Jak wyżej. W ogóle nie rozumiem tego. Han i Luke był praktycznie byli w Sokole Milenium. Gdyby Obi dał dać im czas na wydostanie to właśnie walczył by dalej. Gdyby nie dał się zabić to albo by i tak zginął, Vader by zginał, albo ktoś by uciekł. Nawet jeżeli Obi by przeżył to w kolejnych epizodach pomógł by w wyzwoleniu galaktyki. Dlaczego to zrobił?
to nie mam pojęcia i też się kiedyś nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że zwyczajnie 25 lat temu czy ile to tam było Lucas sam nie wiedział, czego chce i zrobił z tego taki dziwny bełkot, oczekując że widz dorobi sobie to tego całą teorię 
ale fakt, durnota to była.
Szedał, fan SW od siedmiu boleści. 
Moja teoria:
"If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine." Obi-Wan nie chciał szkolić Luke`a, bo wiedział, że mógłby popełnić te same błędy co z Anakinem. Yoda podobnie, umarł przekazując Luke`owi same podstawy. Obaj wiedzieli, że stary zakon błądził i dlatego chcieli, by Luke odbudował zakon poprzez to, do czego sam dojdzie.
zgadzam się z Xian`em, ale warto też dodać ża Obi chciał pomagać Luke`owi że tak się wyrażę po śmiertnie. Pod koniec życia to był juz stary człowiek. Przecież sam mówił że nie ma już siły na tego typu zabawy. I był silny, ale tylko w Mocy i glatego zdecydował, że tak pomoże Luke`owi bardziej..........
"Dave, zrobiłem dziś najbardziej zadziwiającą kupę w moim życiu. Była perfekcyjna, doskonała. Wielka, długa, mocna i wystawała nad wodę..."- Flea .gif)
Zcx
trzeba pierw pomyśleć nad źródłem inspiracji Lucasa, dla tego czynu, a potem roztrząsać jego logikę. Właściwie George Lucas tego nie wymyślił, a wziął bezpośrednio z "Bohatera o Tysiącu Twarzy" Josepha Campbella. To pewien z aspektów mitologicznych - Ben przygotowywal Luke`a do drogi, szkolił go, ale to ostatecznie, Luke by stać się bohaterem musi na pierwszym etapie drogi zostać pozbawiony pomocy swego mentora, co najczęściej jest równowznaczne z jego śmiercią. Czyż nie tak samo stało się z Qui-Gonem, czy nawet Bromem w Eragonie, lub de facto Gandalfem we Władcy Pierścieni? Pierwszą ważną próbę bohater przechodzi pozbawiony pomocy swego nauczyciela, wierząc że go stracił na zawsze. George natomiast sprytnie sobie wymyślił to z "Jeśli mnie pokonasz stanę się bardziej poteżny niż możesz sobie wyobrazić". Bo dzięki temu Ben, choć zginął wciąż jest obecny w życiu Luke`a. I tu jest chyba sedno pogrzebane. Opowieści mitologiczne bazujące na monomicie koncentrują się na drodze bohatera, czyli w tym wypadku Luke`a a nie na jego otoczeniu. Gdyby Ben miał ratować galaktykę, zrobiłby to w czasam "Zemsty Sithów", on jednak był przeznaczony by pilnować Luke`a i chronić go, a potem szkolić. Nie przekazał mu zbyt wiele, ale otworzył mu oczy na świat. W walce z Vaderem Ben nawet nie miał zamiaru wygrać, on od początku chciał się podłożyć, liczac tylko na to, że Vader się nie skapnie. Darth był zajęty walką ze swoim dawnym mentorem, a Luke, który wciąż odkrywal swoje powołanie, był bezpieczny, bo poza zasięgiem Lorda Sithów. Skoro on nie wiedział o jego istnieniu i założył, że to Obi-Wan jest najważniejszy. Z drugiej strony smierć Bena działa na Luke`a mocniej niż śmierć wujostwa prawda (znów spójrz na Eragona po śmierci Broma, czy drużynę Pierścienia po śmierci Gandalfa), a nawet na Obi-Wana po śmierci Qui-Gona, ktory za wszelką cenę postanawia szkolić Anakina, nawet bez zgody rady, jeśli będzie musiał. Obi-Wan może i mógłby wznowić walkę, ale stary dziadek nie stałby się taka legendą, a skamienialiną. Luke pociągnął za sobą resztę, ale bez śmierci Bena pewnie nie zdecydowałby się na wszystko.
co ja bym powiedział, a co może jest już nawet zbędne - Czy rozmowa z Lukiem przed rozdzieleniem się na Gwieździe Śmierci nie jest dość wymowna? Obi-Wan już wtedy wiedział (?czuł?), że ich drogi na zawsze się rozdzielają. Jego misją nie było ratowanie galaktyki, bo na tym polu zawiódł przed wieloma laty. kiedy już wplątał Luke`a w wielki świat Rebelii i Mocy, niczym stoik, spokojnie i pogodnie zszedł ze sceny, dodatkowo dając przeciwnikowi iluzję zwycięstwa, którą widać w późniejszych słowach Vadera: "He`s just a boy. Obi-Wan will no longer help him." Poza tym zabicie Vadera byłoby fatalnym błędem taktycznym, ponieważ zostałby on zastąpiony jakimś innym pionkiem. Vader był zamkiem, a Luke kluczem do usunięcia Imperatora (ale jestem, kurde, dobry w metaforach ). Choć oczywiście implikowało to w zamysłach Obi-Wana usunięcie Vadera, bo w jego ewentualne nawrócenie Kenobi z pewnością nie wierzył, nawet takich myśli w głowie nie podejmował. A tu stało się, i chwała Lucasowi.
Ma to trochę sensu. Ale są pewne luki, które trudno wypełnić.
Po pierwsze inaczej postrzegam sam pojedynek. Zarówno Obi-Wan, jak i Vader byli potężnymi Jedi i świetnymi wojownikami (EIII). Ten pojedynek wygląda, jakby dwóch staruszków okładało się laskami. Należy przyjąć, że wiek nie miał nic wspólnego z możliwościami szermierczymi bohaterów (Dooku, Yoda, Sidious). Były to jednak początki i walka wyglądała, jak wyglądała. Ja uważam, że była w rzeczywistości bardziej efektowna i zażarta. Przegrana mogła wyglądać tak jak przedstawiliście. "niczym stoik, spokojnie i pogodnie zszedł ze sceny, dodatkowo dając przeciwnikowi iluzję zwycięstwa."
Ale są dwie sprawy.
Obi-Wan jest Jedi. Vader, Sithem. Kenobi zobowiązał się do pokonania Ciemnego Lorda. To jeden z "obowiązków" Jedi. Dlaczego nie zrobił tego wcześniej? Musiał odłożyć to na później, bo zmieniły się priorytety. Przez lata musiał opiekować się dorastającym Lukiem. Ale skoro "już wplątał Luke`a w wielki świat Rebelii i Mocy", skoro niepotrzebne było ukrywanie się przed Imperatorem, skoro Luke został adeptem Jedi, miał obowiązek pomóc w pokonaniu Sithów.
I druga sprawa. Trochę pośpieszył się z zejściem ze sceny. Macie rację, że to Luke miał tworzyć nowy zakon. Ale nie powiedział mu o ojcu, o siostrze, o dziedzictwie. Luke mógł podążyć inną ścieżką. I wszystkie plany i nowe nadzieje wzięłyby w łeb.
Jak napisałem na wstępie, inaczej postrzegam tą walkę. Jako coś zbliżonego do battle of the heroes. Tym razem jednak to Obi-Wan przegrał. Nie da się przecież porównać i wyjaśnić pojedynków ze ST i NT. Trzeba opowiedzieć się za którąś opcją. Swobodne i głupie własne interpretacje? Być może, ale wszystko wyjaśniają.
zastanawiam się, czy patrząc z zupełnie innych perspektyw, jesteśmy w stanie dojść do porozumienia w jakiejkolwiek sprawie. bo ja za Jedi, Republiką i oszczędzę sobie patosu dalej wymieniając, a ty za Ciemną Stroną i oszczędzę sobie nerwów dalej wymieniając. ale to taka sobie uwaga
Co do jakości pojedynku... obaj pamiętali pojedynek z Mustafara, pamiętali go -myślę- lepiej, niż by chcieli. Czy w związku z tym dziwi cię ich ostrożność w walce? Tak sobie to tłumaczę, mam do tego prawo. Poza tym Obi-Wan prawdopodobnie zespolony z Mocą (jak to Jedi) wyczuwał sytuację dookoła i wyczuwał jej rozwiązanie lepiej, niż ktokolwiek, więc walczył powoli i dawał czas innym na dotarcie do Sokoła. Jeśli już o wyczuwaniu mowa, cała ta sytuacja była dla niego prawdopodobnie bardzo jasna i bardzo klarownie błyszczał mu okiem moment odejścia, że tak poetycko się wyrażę.
Co do nadmiernie często poruszanego na tym forum wątku: "dlaczego Obi-Wan nie powiedział Skywalkerowi o ojcu", który delikatnie sygnalizujesz, nie zrobił tego i nie czuł się zobowiązany trwać przy życiu by to zrobić, bo nie było po temu odpowiedniej chwili, a na taką kazał czekać Qui-Gon, jeśli czytałeś Dark Lorda, w co ufam, boś jest fanem Nie jemu to było zapisane w Mocy, a jeśli nienawidzisz Mocy za jej postanowienia, to jesteś, jak Kreia a jeśli nienawidzisz mnie, że może mącę, to jakoś mogę z tym żyć ale proszę, nie poruszajmy tamtu prawdy o ojcostwie
Tam był moment Obi-Wana, ja to wyczuwam, a co dopiero on
NIGDY nie dojdziemy do konsensusu. Jedi.
Ale poważnie. Nie zrozumiałeś mnie. Spróbuję jaśniej i prosto (nie dlatego, że nie wiesz tych rzeczy, dlatego, że może lepiej wyłożę).
Stara Trylogia powstała a long time ago in a galaxy far far away. Technika nie była na takim poziomie jak obecnie i trzeba było sobie radzić z tym co się miało. Kenobi był stary i stetryczały. W tamtym okresie nie mogli sobie pozwolić na jakieś salta i wygibasy. Sceny z mieczem świetlnym również nie wiedziano jak kręcić, dlatego walki na miecze wyglądają śmiesznie i żenująco. Nie tylko ten konkretny pojedynek. Odnawiając Starą Trylogię, dokonano zmian, że tak powiem kosmetycznych. Resztę zostawiono. Poprawienie całego filmu zajęłoby dużo czasu i sporo kosztowało. Prawdopodobnie fani również nie byliby zachwyceni (starsi).
W Nowej Trylogii miecze świetlne widać już na każdym kroku. Walki są bardzo efektowne. Nic dziwnego. Przez lata technika posunęła się daleko do przodu. W każdym kadrze widać działanie komputera. Modele są robione za pomocą grafiki komputerowej, nie stoją w hangarze. Także świat SW posunął się do przodu. Zmieniały się koncepcje i filozofie.
Teraz do tematu.
W Nowej Trylogii widzimy walki Yody, Dooku, Sidiousa. Z komiksów i książek wiemy, jak potrafił walczyć Vader. Wiadomo więc, że wiek nie ma znaczenia w walce. W Starej Trylogii jednak miał (ze względu na możliwości techniczne i nie do końca rozwiniętej koncepcji SW właśnie). Z tych względów pojedynki w Starej Trylogii są statyczne i niewyrafinowane. Ot stoi naprzeciw siebie dwóch staruszków i macha laskami. Nijak się to ma do tego co wiemy o Kenobim i Vaderze. Obaj byli przecież dobrze wyszkolonymi wojownikami. Kenobi pokonał Grieviousa, Anakin - Dooku.
Pomijam kwestie ostrożności w walce, pamięci wcześniejszego starcia itd. Nie zajmuję się tym zagadnieniem. Pod tym względem w większości się z wami zgadzam. Chodzi mi o pojedynek. Moim zdaniem wyglądał inaczej. Wyglądałby inaczej, gdyby epizod powstawał teraz. Przypominałby walkę na Mustafar. Dostosowuję, że tak powiem, sytuację do obecnych realiów. I tak jak napisałem, w tym pojedynku tym razem przegrał Kenobi.
Przychylę się do prośby dotyczącej nie poruszania tematu prawdy o ojcostwie.
Ale poruszę kwestię momentu Kenobiego, którą zapoczątkowałeś.
"Tam był moment Obi-Wana, ja to wyczuwam, a co dopiero on" - zgoda, ale z innych względów. Oto ponownie ma zmierzyć się z najlepszym przyjacielem i największym wrogiem. A nie, no to zaraz umrę.
"Poza tym Obi-Wan prawdopodobnie zespolony z Mocą (jak to Jedi) wyczuwał sytuację dookoła ...", "... cała ta sytuacja była dla niego prawdopodobnie bardzo jasna i bardzo klarownie ..." - zgoda, tak jak podczas pojedynku z Grieviousem.
Ale jak widzisz, są to tylko fragmenty Twoich wypowiedzi.
Uważam, że Kenobi nie chciał umierać, nie szedł jak owca na ołtarz ofiarny. Chciał pokonać Vadera. Ale mu się to nie udało. Nie zgodzę się z tym, że wyczuwał to w Mocy. Z tego co się orientuję, żaden Jedi tego nie potrafił przewidzieć. Z tego co sugerujesz wynika, że potrafili. Więc powstaje pytanie. Po co (pomijając tą sytuację) Jedi przystępowali do walki? Dlaczego Qui-Gon walczył z Maulem, skoro wiedział, że zginie? itd. itp.
rozumiem twoje rozważania techniczno-technologiczno-komputerowo-grafikowo-efektowo-specjalne. Tak, to jest problem, z którym borykamy się zestawiając obie trylogię i tworząc z 6 filmów jeden obraz. Prawdopodobnie wymyślamy różne sobie ściemy, żeby wybrnąć z tej sytuacji, ale prawda jest taka właśnie, jak ją przedstawiłeś. Osobiście przechodzę obok tego problemu, bo dla mnie najważniejsze w Gwiezdnych Wojnach jakby transcenduje jakość pojedynków, którą się zbytnio nie przejmuję. Nie zrozum mnie źle, na Battle of Heroes siedziałem wgnieciony w fotel i miałem prawdopodobnie bardzo głupi wyraz twarzy Natomiast braki techniczne Klasycznej Trylogii, a zwłaszcza EIV zupełnie mi nie przeszkadzają, a sama Nowa Nadzieja jest moim ulubionym epizodem, choć bardziej cenię całość, niż części.
Co do rozważań na temat pojedynku... ktoś, kto nie widział A New Hope, z twojej wypowiedzi mógłby wywnioskować, że Obi-Wan zginął w taki sam sposób, w jaki zginął Qui-Gon, lub jakikolwiek Jedi biorący udział w pojedynku na miecze świetlne. Dobrze wiesz, jak inna była ta śmierć, jak inna była to porażka. Tak inna, że ja tego porażką nie nazwałbym nawet. Oczywiście jestem daleki od tych najprostszych interpretacji oczywistych spojrzeń: "Kenobi się poświęcił dla ratowania Luke`a". Choć może tak po prostu było? Nie wiem. Nie uważam również, że Kenobi był kamikadze. Opieram się tylko o to, co widzę na ekranie, a widzę i słyszę, jak mówi on do Skywalkera, że ich drogi się rozchodzą. Vader wyczuwał Obi-Wana, więc oczywistym jest fakt, że Kenobi wyczuwał Vadera. Zauważ również, co Darth mówi o swoim byłym mistrzu Tarkinowi: "ucieczka nie jest jego zamiarem".
Nie mówię, że Obi przewidział swoją śmierć. Uważam jednak, że są takie momenty, że po prostu się wie. To nic dramatycznego, to życie tylko i Moc. I nie ma to nic wspólnego z fatalizmem, który przebija się w końcówce twojej wypowiedzi, niczym moralne aporie luteranizmu
Ta scena jest szczególna w całej Sadze, jest jedną z najbardziej magicznych i zagadkowych scen. Wyraz twarzy i spokój Kenobiego... poraz kolejny zaprzeczę mocno i wyraźnie- nie, Kenobi nie przegrał. Czy wygrał? Na pewno wybrał.
Braki techniczne Nowej Trylogii nie przeszkadzają chyba nikomu. Dlatego w poprzednim poście napisałem o zmianach kosmetycznych (które nawiasem mówiąc były również krytykowane w niektórych kręgach) i zostawieniu obrazu takim, jaki był. Obaj zdajemy sobie sprawę, że polepszanie Starej Trylogii wywołałoby piekło, a skierowane byłoby jedynie do młodej widowni, początkujących fanów (żeby powiedzieć delikatnie). Całe szczęście do tego nie doszło i Stara Trylogia zachowuje swój klimat.
Nie zmienia to jednak sytuacji, że obraz obrazem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Dlatego fani dopowiadają sobie to, co się zmieniło, czego zabrakło, co jest sprzeczne (mogę przytoczyć chociażby trwający od wielu lat spór dotyczący liczebności floty obu stron pod Endorem).
"... ktoś, kto nie widział A New Hope, z twojej wypowiedzi mógłby wywnioskować, że Obi-Wan zginął w taki sam sposób, w jaki zginął Qui-Gon ...". I dobrze by wnioskował. Obaj zginęli od miecza świetlnego, zabici przez Sitha.
W całej rozmowie są punkty styczne z którymi się zgadzamy. Trudno jest mi jednak do końca poznać Twoje stanowisko. Ja przedstawiam swoje, z którym się pewnie nie zgodzisz (masz do tego prawo). Tak w uproszczeniu.
Kenobi wiedział, że Vader jest na DS. Wiedział że dojdzie i chciał konfrontacji. Skoro już jako tako Luka przygotował, powrócił do pierwotnego zadania - zabicie Lorda Sithów. Pożegnał się z Lukiem. Podejrzewał?, że walki nie wygra (bo Vader jest najpotężniejszy, niepokonany i w ogóle jest super i go kocham ). Postanowił jednak wykonać zadanie. Jak napisałem wyżej walczył normalnie, nie podłożył się, nie składał w ofierze itd. Ale przegrał i zginął. Dlaczego? Trudno powiedzieć. Ja przyjąłbym, że nie dał już rady. Z filmu wynika, że zrezygnował (chciał dołączyć do reszty Jedi?). To by do niego pasowało. Zawsze był zamyślony, melancholijny i mazgajowaty. Nie przyjmę jednak wersji o poświęceniu, czy ofierze.
W samej śmierci nie ma nic wyjątkowego. Jest po prostu śmierć. Taka jest również filozofia Jedi. Nie było w niej inności. To, że zniknął o niczym nie świadczy. Nie on pierwszy, nie jedyny i nie ostatni. Patrząc jednak z innej strony, śmierć każdego Jedi jest inna.
jak na gościa, który pokroił dwóch Lordów Sith, może sobie być mazgajowaty
więc przyznajesz, że taki był? Myślałem, że się oburzysz i zaczniesz ripostować. 
No nie wiem, co napisać.
... jeśli sie nie mylę w końcowym etapie starcia obi był otoczony przez szturmowców, wiec nawet zabijając Vadera nie miałby chyba szans wyjść z tego cało. Poza tym szturmowców na DS były steki, i za chwile mogli sie oni pojawić i bez problemu dostać sie na sokoła, a nie sądzę żeby reszta zdecydowała się odlecieć bez bena... W tej sytuacji to było chyba jedyne wyjście. A tak swoja drogą ciekawi mnie jakby sie obi-wan zachował gdyby yoda jednak zginął w e3 (bądź umarł wcześniej śmiercią naturalną) i gdyby to on był ostatnią osobą mogącą wyszkolić luke`a ....
Ben zabił Vadera Luke mógłby przejść na ciemną strone. Imperator by coś wymyślił by się z nim spotkać i "uwolnił w nim gniew" (tak jak to chciał zrobić na drugiej gwieżdzie).
Obi-Wan dał się zabić po to aby być ciągle przy Luke`u i pomagać mu.Nawet jakby pokonał Vader`a co było mało możliwe i tak by nie wyszedł z tego cało a jakby uciekł a Vader by przeżył wiedział by że znów by się z nim spotkał i przegrał wtedy.
Iron napisał(a):
... i przegrał wtedy.
________
Kiedy ?
No wtedy gdy:
"a jakby uciekł a Vader by przeżył wiedział by że znów by się z nim spotkał i przegrał wtedy."
Przecież wyszkolony na maksa Anakin by go pokonał!
Wedge napisał(a):
Przecież wyszkolony na maksa Anakin by go pokonał!
________
Pisze się "na maxa" To dodaje patosu
odbiera ironowość
Pojedynek Mistrza Jedi Anakina Skywalker`a vs.Darth Sidious.
· Iron · 2007-01-25 13:13:00
Ciekawi mnie jakby wyglądał pojedynek wyszkolonego na max Anakina i Sidious`a sam na sam.Ciekawi mnie co wy o tym sądzica
Widzisz - wręcz nadaje ironowości
zwłaszcza ta sądzica To będzie MAX i w ogóle czad i Duku pociachany będzie
i Master Yoda w atomy przemieniony będzie. Dlaczego ominęła nas ta scena?
Now, you experiance full power of the Dark Side.
Pewien 
wygląda dzięki mnie tak 
Obi-wann wiedział, że Vader wykryje jego obecność na Gwieździe śmierci i że będzie musiał się z nim zmierzyć. Obi nie mógł zabić Vadera ponieważ cały czas był to dla niego Anakin, którego kochał jak brata.(cały czas czuł w nim dobro -choć zapewne tego nie chciał- dlatego Luke`owi mówił, że Vadera należy zabić nie nawrócić.
Bo chciał zaskoczyć vadera i dać czas na ucieczke sokołowi[spoiler] 
.gif)
