O rany, totalnie posypało mi się ostatnie zdanie

"Za to Jango Fett i inni Mandalorianie wpajali im wiedzę, język, kulturę swojej spuścizny - krwi z ich krwi."

MadMad_The_Jedi_Knight napisał(a):
O rany, totalnie posypało mi się ostatnie zdanie

"Za to Jango Fett i inni Mandalorianie wpajali im wiedzę, język, kulturę swojej spuścizny - krwi z ich krwi."
________

Szczególnie widać to w Komandosach Republiki (tylko w Republiki Komandosach bo ich autorka przeczcież wymyśliła kulturę i język Maladorian -- chyba e mi sie pomyliło)

Zależy jak na to zagadnienie spojrzysz. Bo klony serii Zero nie zostały uwarunkowane. Z posłuszeństwem też różnie bywało. Czy klony serii Zero były posłuszne? Nie. Czy były wierne? Tak, Skiracie i sobie nawzajem. Czy komandosi szkoleni przez Skiratę byli posłuszni? Zależy kto był w pobliżu. W otoczeniu Skiraty słuchali jego, mimo, że w pobliżu był starszy stopniem Jedi. Posłuszeństwo? Nie wierność. Sami interpretowali rozkazy. To oznaka posłuszeństwa. I na zakończenie, jako przykład Dark Lord i odmowa wykonania rozkazu zabicia Jedi.

Klony gdyby były posłuszne, słuchałyby rozkazu przełożonych Jedi. Ale, że byli szkoleni jako żołnierze Republiki, to jej byli WIERNI. Dlatego wykonali rozkaz 66.

Nie nie, szkolenie nazywałbym raczej przyspieszoną i agresywną indoktrynacją - podświadomą i mechaniczną, nie mającą nic z przeżyciem całego życia, zbieraniem doświadczeń, rozwijaniem własnych wzorców moralnych i przekonań.
Klony serii Zero były prototypami, które nie były w żadnym stopniu podobne do klonów serii podstawowej - podobne do Janga, tak samo niezależne, z własnym osądem spraw i rzeczywiście WIERNE swoim podwładnym, ale na to miały też wpływpoczątek spoilera przejścia w dzieciństwie, kiedy to między innymi Skirata przygarnął wytypowane do zlikwidowania jako wadliwe egzemplarze Zera - zbyt nieposłuszne, zbyt dzikie, zbyt samodzielne. koniec spoilera Klony klonom były więc nierówne - dlatego Zera były w stanie rozwinąć wierność, klony podstawowe były uwarunkowane na służenie Republice, a w tym przypadku nie można mówić o takiej.

W "000" jest, że komandosi szkoleni przez Skiratę w jego obecności wykonywali jego polecenia, nie generałów. To wynikało z posłuszeństwa, czy wierności? Komandosi to nie Zera. Ponadto podany przykład Dark Lorda.

"szkolenie nazywałbym raczej przyspieszoną i agresywną indoktrynacją..."
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań. Jakakolwiek by nie była, skutkuje oddaniem ideologii, więc i wiarą, że postępuje się słusznie. Klonom wpojono wierność Republice. Obok szło posłuszeństwo. Nie można powiedzieć, że byli jedynie posłuszni rozkazom i nie wierzyli, że umierają za słuszną sprawę. Kilka razy mówi się, że walczą za Republikę, demokrację itd. Walczyli, bo byli wyłącznie posłuszni?

Walczyli bo byli wyłącznie posłuszni. Otóż to. Nie mylmy teraz wiary z wiernością.
Wierność to dla mnie wyższa część ducha, stan prawy, oddający emocje, miłość, wzniosłość swoich ideałów. Takie określenia nie pasują mi jakoś do wyszkolonych w 10 lat identycznych "robotów", napełnionych wojskową wiedzą i umiejętnościami jak miliony identycznych butelek wysokowartościowym sokiem w fabryce.
Zdarzały się wyjątki, nie twierdzę, że nie. Jednak opierały się właśnie na doświadczeniach i przejściach jednostek, które rozwinęły się duchowo i psychicznie w trakcie wojny i zaczęły wierzyć w słuszność swoich celów i przekonań.

Te "wyjątki" to jak na razie jedyne ukazanie stanu umysłu klonów. Trudno przyjąć, że tylko i wyłącznie oni mają doświadczenia i przejścia. Walczyły wszystkie klony. Po bitwie nie wsadzano ich do jakiegoś kubła i odcinali od świata. To były istoty rozumne ze wszystkimi możliwościami, predyspozycjami, ideałami, i poglądami. To nie były "roboty". Istoty rozumne mają to do siebie, że czują i są obdarzone uczuciami. Także wiernością.

Załóżmy, że klony były więc wierne i Republice i Jedi - w momencie wydania Rozkazu 66 Jedi stali się nagle w ciągu sekundy czerwonymi celami na radarze. Istoty prawdziwie wierne swoim przełożonym zaczęłyby sobie wobec takiej sytuacji zadawać pytania i mnożyć wątpliwości co do wiarygodności poglądów Imperatora - a zamiast tego wyszkolenie i mechanicznie, bez cienia litości otworzyły ogień w plecy osób, z którymi chwilę przedtem przyjacielsko i zażyle rozprawiały o sensie życia.
Jeśli to ma być "wierność" ideałom, poglądom i Republice to jest ona albo niezwykle płaska i stronnicza, albo nie można o niej mówić w ogóle.

Patrzysz na to przez pryzmat Jedi i jesteś stronniczy. Ja cały czas stoję na stanowisku, że klony były wierne (i nie są psami i wykonywały rozkazy. Teraz się zastanów.
1. Klony były istotami ludzkimi.
2. Służyły Republice. Stanowiły Wielką Armię Republiki. Armia ma to do siebie, że dochowuje wierności państwu. W przypadku zdrady generała, można wypowiedzieć posłuszeństwo.
3. Modyfikacje genowe miały zniwelować indywidualizm Fetta i doprowadzić do tego, że klony postrzegały interes społeczeństwa, nie własny.
4. Kanclerz i Jedi również służyli Republice (przynajmniej tak odbierali to wszyscy obywatele).
5. Jedi wystąpili przeciwko Kanclerzowi i chcieli przejąć władzę (tak podały to media).
6. Zabijając Jedi niszczyli dywersantów, uzurpatorów i zdrajców.
7. Nie wiem jaka była treść rozkazu 66. Ponieważ klony były stworzone przez Jedi, mało prawdopodobne wydaje się, że dotyczył on ich zabójstwa. Przypuszczam, że ("every single Jedi is now an enemy of the Republic") rozkaz dotyczył zabicia zdrajców.
8. Jedi byli ich generałami, jednak klony się przeciwko nim obróciły, więc służyły dla dobra Republiki. Gdyby wykonywały jedynie rozkazy, nie zrobiły by tego (to Jedi stworzyli armię i im teoretycznie podlegała).
9. Przypuszczam, że Sidious wiedział, że klony podporządkowane są Jedi, ale dochowują wierności Republice. Dlatego zaaranżował i nagrał moment aresztowania, żeby przedstawić ich jako zdrajców i wydać rozkaz 66 (zabezpieczenie przed możliwością wykorzystania klonów do własnych celów przez wypowiedzenie posłuszeństwa i zabicie zdrajców).

Tak przedstawiano to w mediach. Niektóre klony jednak zauważyły, że coś nie gra i nie wykonały rozkazu (jednak tutaj dochowały wierności Jedi). Tak czy siak, klony były wierne i mówienie, że wierny jest tylko pies nie ma uzasadnienia.

Z wszystkim sie zgadzam tylko jedna rzecz : 7. Nie wiem jaka była treść rozkazu 66. Ponieważ klony były stworzone przez Jedi, mało prawdopodobne wydaje się, że dotyczył on ich zabójstwa. Przypuszczam, że ("every single Jedi is now an enemy of the Republic") rozkaz dotyczył zabicia zdrajców.

Klony nie były stworzone przez Jedi tylko prawdopodobnie przez Dooku podszywają pod mistrza Sifo-Dyas który zmarł kilka lat wcześniej ...A same klony miały "wszczepiony" rozkaz zabicia Jedi ..

Część Twojej wypowiedzi nie trafia mi do przekonania:
pkt. 5-6: Owszem, klony zabijały zdrajców, ale w momencie wydania rozkazu niekoniecznie WSZYSTKIE oddziały musiały już słyszeć o zamachu na Palpa. Zresztą nijak to się ma do sytuacji, bo żołnierze słuchają rozkazów, a nie plotek.
pkt. 7-8: Ależ rozkaz jak najbardziej mógł brzmieć w stylu: zlikwidować wszystkich Jedi. Armia nie podlegała zakonowi, tylko kanclerzowi, bo to on stał na czele Republiki. Jedi dowodzili tylko dlatego, że Palp na to pozwolił. Zadziałała po prostu hierarchia dowodzenia: rozkaz otrzymany od wyższego stopniem jest priorytetowy, tym bardziej jeśli jest sprzeczny z rozkazem niższego stopniem. Jeśli głównodowodzący każe zlikwidować swoich własnych generałów, to widać ma ku temu powody i klony nie potrzebowały tłumaczeń i wyjaśnień, o co chodzi. W końcu miały być (i były) posłuszne.

były wychodowane przez klonersów, a rozkaz 66 był tylko jeśli dobrze pamiętam wpojony specjalnym oddziałom.

Oczywiście nie wszystkie oddziały musiały słyszeć o zamachu na Palpatina. Jednak jest to rozkaz 66, któryś z kolei. Jak już mówiłem nie znam jego treści. Mógł brzmieć: W przypadku zdrady dowódcy - zabić.
Dostajesz rozkaz 66 i wiesz, że twój dowódca dopuścił się zdrady i twoim obowiązkiem jest go zabić. "Żołnierze słuchają rozkazów, nie plotek." A kto tu mówi o plotkach. W Dark Lordzie kilka razy upewniali się, czy rzeczywiście wydano taki rozkaz. Co do hierarchii, to poczytaj Komandosów. Dużo można ciekawych rzeczy się dowiedzieć o wykonywaniu rozkazów przez klony.

Nie ważne, czy był to Dooku, czy sam Sidious. Na Kamino przyleciał Jedi i powiedział, że dla Jedi chce wychodować armię, a klonersi dla Jedi tą armię stworzyli.

Bzdury. Żaden klon nie miał wszczepionego żadnego rozkazu. Co najwyżej mieli jakąś instrukcję, która ich obowiązywała.

Execute Order 66
July 05, 2005

Citizens of the Republic, a terrible truth has been revealed. The Jedi order, tasked with waging the Clone Wars over these past three years, has been hiding a shocking secret. They have been steadfastly eroding away the principles of the Republic, drawing power to themselves in a wicked bid to subvert our cherished institutions. The Jedi are treasonous! They have attempted to assassinate the Chancellor! They are enemies of the state!

Thankfully, the soldiers under their command are bred with unquestionable loyalty and integrity. At the executive behest of the Chancellor, they are rooting out the source of this betrayal. The remaining Jedi will be hunted down and be brought to justice. With the inefficiencies and treacherous elements of the Republic swept away, the New Order of the First Galactic Empire will stand ever stronger for a safe and secure society.

Oficjalna strona SW
http://www.starwars.com/databank/updates/news20050705.html

Skąd pomysł, że patrzę przez pryzmat Jedi...?

Ad. 1 i 3. Klony były stworzonymi istotami ludzkimi. Zmodyfikowanymi, przerobionymi, z wyciętymi genami indywidualizmu (i osobowości Fett`a). Nie twierdzę, że nie miały człowieczeństwa. Były jednak bardzo wąsko wyspecjalizowanymi superistotami z usuniętymi niepotrzebnymi uczuciami i uwypuklonymi cechami zapewniającymi znakomite właściwości bojowe. W pewnym sensie były jak maszyny - zmontowane biologicznie w określonym celu z wgranym oprogramowaniem, zastępującym bagaż wieloletnich doświadczeń zwykłych ludzi. Dlatego wciąż utrzymuję, że posłuszność (nie wierność!) miały zaprogramowane firmowo.
Ad. 2 Służyły. A w jakim stopniu zmontowany czołg służy wojsku Polski na przykład? Dla mnie (choć odżegnuję się teraz od jakiegokolwiek rasizmu ani poniżania!!!!) Klony były w pewnym sensie sprzętem (patrz wyżej Ad. 1 - 3, plus opowiadanie z Potrójnego Zera, w którym Klon wyraźnie myśli o sobie, jak o sprzęcie w służbie Republiki). Istotami wyższymi, wspomaganymi genetycznie by wykonać jedno jedyne zadanie w życiu - walczyć.
Ad. 4 - zgoda. Jednak, zapominając na chwilę kim był Palpatine - i Jedi i Kanclerz byli w prawdziwym tego słowa znaczeniu wierni Republice - wierni własnym doświadczeniom, własnemu przeżytemu życiu pod skrzydłami Republiki, wierni swoim obserwacjom i przekonaniom politycznym o niepodległości, równości, sprawiedliwości i tak dalej.
Ad. 5. Media. Oczywiście. Podały do informacji cywilów. A Klony oczywiście wnikliwie śledziły wiadomości z frontu w Holomediach . A nie walczyły z Generałami Jedi na tylu frontach, nie widziały ich męstwa i waleczności, dobrego osądu sprawy, troski o zdrowie swoich żołnierzy. Powinny być wierne swym dowódcom po deskę grobową. A tu raz ciach - jeden rozkaz i nagle zdmuchują swojemu Jedi głowę z ramion. Coś mi tu z tą wiernością nie gra...
Ad. 6 ...wcześniej przez całe trzy lata wojny wraz z tymi "dywersantami", "uzurpatorami" i "zdrajcami" ramię w ramię przeprowadzały dywersje Republiki, uzurpowały sobie nadprawa pośród społeczeństwa i zdradzali idee oraz lud Republiki? A nie czasem odwrotnie...? Kolejny raz coś tu nie gra - Klony albo miały wszystko gdzieś, albo naprawdę były dość bezwolnymi narzędziami...
Ad. 7 Patrz wypowiedź Clone Troopera. Tylko mi powiedz - zabić zdrajców, ale jakich? Jak odróżnić, kto miał być tym zdrajcą i na czym ta zdrada polegała? A na czym polegała zdrada dzieci w Świątyni Jedi, że zostały bezlitośnie wyrżnięte...?
Ad. 8 Przeczysz sam sobie - Klony właśnie jedynie wykonywały rozkazy (i do tego wgrane w mózg). Dlatego wykonały po prostu bezwolnie rozkaz. Nie sądzę, żeby myślały wtedy "dla dobra Republiki i w imię wszystkiego co piękne!". Równie dobrze mogłyby wykonać rozkaz samounicestwienia. Bez wahania.
Ad. 9 Tutaj mylisz fakty trochę. Sidious nagrał "zdradę" (skoro opieramy się już o książkę) dla opinii publicznej i społeczeństwa, aby przeforsować stołek Imperatora dla siebie i galaktyczne Imperium oraz by mieć "gorące fakty zdrady Jedi". Klony miał przecież w swojej kieszeni, stworzone według swego Planu. Kto wie, jakie jeszcze Rozkazy zostały wgrane Klonom do czaszek...

Media jak wspomniałem są dla ludu cywilnego, który musi wierzyć w to, co widzi w odbiorniku. O jakie klony, nie wykonujące rozkazu ci teraz chodzi? Bo mówimy tutaj o czymś w rodzaju hipnozy, podprogowego sygnału nakazującego bezwzględne posłuszeństwo i podporządkowanie się poleceniu.

Właśnie bardzo ważne. Używasz bardzo prostych argumentów. A czy złodziej przebrany za policjanta automatycznie jest policjantem?
Wszystko było bardzo dobrze zaplanowaną intrygą - a na Kamino przyleciał ktoś PODAJĄCY się za Jedi, a w rzeczywistości będący wysłannikiem Sithów.

Klony miały właśnie wszczepiony rozkaz podprogowy - biorąc pod uwagę technologię i możliwości klonerów Sidious na pewno wgrał im uwarunkowanie O66. Raczej nie zakładałby chyba, że całe wojsko nagle zwątpi w wydany rozkaz ziemnokrwistego morderstwa własnych towarzyszy broni.
A nawet jeśli - to miałaby być cywilizowana Galaktyka? Strzał w głowę na pierwsze słowo o zdradzie? Zdrada taka strrraszna? A gdzie dowody, gdzie dochodzenie, świadkowie, aresztowanie winnych, sprawiedliwy, niezawisły proces...?

Piszesz w jednym miejscu o istotach rozumnych, a w następnym znowu porównujesz je do sprzętu. Klony zostały wyhodowane. Modyfikacje genetyczne wykluczyły chwiejność umysłową i indywidualizm Fetta. Reszta była efektem szkolenia. Nie programowania. Uczono klony jak walczyć i jak przeżyć. Jednak były obdarzone wysoką inteligencją. "000" - w rok od pierwszej bitwy już dojrzały. Szybko przyswajały sobie wiedzę. Nie tylko z zakresu wojskowości, ale i codziennego życia. Ślepi nie byli, obserwując "normalnych" ludzi nabywali ich cechy. Jak powiedział Skirata, chłonęli wiedzę jak gąbka. ("z wgranym oprogramowaniem, zastępującym bagaż wieloletnich doświadczeń zwykłych ludzi")

5. Nie były właśnie wierne swoim dowódcom, ale Republice, którą reprezentował Kanclerz.

Co do pozostałych punktów, popatrz na podany w powyższym poście link i informacje o rozkazie 66. Masz tam zarówno o zdradzie, jak i wierności klonów. Sam przed chwilą to znalazłem, ale wszystko zgadza się z postawioną przeze mnie hipotezą.

Zastanowiłbym się jeszcze nad słowem "order". Bo nie koniecznie musi ono oznaczać rozkaz. Może być to instrukcja właśnie. Więc nie mogłoby być mowy o wydaniu polecenia. "Execute order 66" - wypełnić zarządzenie 66. Zabić zdrajcę.

Nie jest. Ale jak przychodzi złodziej podany za policjanta i prawidłowo odgrywa swoją rolę i wystawia mi mandat, to go przyjmuję. A nie mówię, żeby się bujał, bo może być przebranym złodziejem. Więc dalej nie zmienia to faktu, że armia tworzona była dla Jedi.

To teraz Sidious stworzył armię? I polecił wgrywać rozkazy? Ja posługuję się przypuszczeniami opartymi na dostępnych materiałach. Ty faktami, więc pewnie masz rację. W jakiej książce/komiksie to było?

Co do procesu, króciutko. Słyszałeś o stanie wojny i sądach wojennych. I o tym, że za zdradę - kulka w łeb bez procesu?

... w pewnym znaczeniu tego słowa były żywym, rozumnym sprzętem. To raz. Dwa, że szkolenie, o którym mówisz miało dwie odmiany - żywe ćwiczenia z instruktorami do granic ich wydolności, oraz ekstremalnie przyspieszone wgrywanie milionów danych i wiadomości do mózgu - programowanie ukazane w filmie oraz opisane w książkach.
Trzy - Komandosi Republiki, których stawiasz za przykład byli również specjalnie przystosowaną odmianą klonów - prawdopodobnie to właśnie ARC były "nieudanymi" prototypami Komandosów - to wyższa szkoła jazdy klonów, stworzone po to, by być niezależne, by być twórcze, by być kreatywne i reagować na wyspecjalizowane sytuacje, które napotkają na swej drodze podczas operacji specjalnych. Możliwe, że dzięki temu były tak adaptacyjne i wyjątkowe, w odróżnieniu od zwykłego białego mięsa armatniego, które słuchało łańcucha poleceń poszczególnych stopni.

W przedstawionym cytacie nie ma nic o wierności. Jest lojalność i przynależność - zgoda. To było.

Chodzi mi o sformułowanie. Armia zamówiona przez Jedi - to niezgodne z faktami, ponieważ Jedi nie mieli nic wspólnego z zamówieniem Klonów. Zamówienia dokonał Dooku jako agent Sidiousa i raczej tak powinno się ten fakt przedstawiać. Jedi byli chyba najbardziej ze wszystkich zdumieni posiadaniem Armii.
Logicznym jest też założenie, że Sidious jako mózg całego przewrotu wydał odpowiednie polecenia, bo któż inny? Dooku miał pomysł na Armię? A może pomysłowi Klonerzy wymyślili Oprogramowanie Klona V. 2.0 zawierające Wielką Instrukcję Czystki Jedi?

Zgoda. Jedynie w pewnym znaczeniu tego słowa. Tak samo, jak o pracoholikach mówi się, że są maszynami. Nie oznacza to jednak, że są nieludzcy, nie mają uczuć i rozumu. jedna odmiana ćwiczeń polegała na ćwiczeniu z instruktorami - zgoda. Druga na "wgrywaniu milionów danych i wiadomości do mózgu" - również zgoda. Klony powstawały jako biała księga i należało zapisać jej stronice. Zauważ - danych i wiadomości. Więc informacji o planetach, ekosystemach, rasach, anatomii, sprzęcie. Nie był to Matrix, gdzie "wgrywano umiejętności" - tego uczyli ich szkoleniowcy, ani programowanie charakteru, czy świadomości - każdy klon miał własną osobowość. Tak więc wpojono im wierność do Republiki, jaką ma każda żyjąca osoba. Od Ciebie wymaga się wierności państwu Polskiemu. Teraz wiesz, co to znaczy, ale jako dziecko nie zdawałeś sobie z tego sprawy. Tak samo klony. Na Kamino były jeszcze indoktrynowanymi dziećmi. Inaczej ujmę to tak. Powiedzieli im, macie być wierni i oddani Republice i jej ideałom. I byli, choć nie potrafili dokładnie powiedzieć o co chodzi. Dopiero po opuszczeniu Kamino, zrozumieli sens tych frazesów. A sam wiesz, że klony dorastały/dojrzewały szybciej. Jak zauważyła Etain po roku wojny, ich umysły nie jawiły się, jako pełne ideałów umysły dziecka, tylko dorosłej osoby. Na razie znalazłem, że Zera były partią wadliwą, a reszta była w porządku.

Jak to nie ma. Lojalność, wierność, oddanie, to według słownika - synonimy. Samo tłumaczenie również nasuwa wątpliwości, tak jak słowo "order".

"Chodzi mi o sformułowanie. Armia zamówiona przez Jedi - to niezgodne z faktami, ponieważ Jedi nie mieli nic wspólnego z zamówieniem Klonów." Zgoda, ale to są NAM znane fakty. W SW armia klonów uważana była za stworzoną przez Jedi. A ci nie wyprowadzali społeczeństwa z błędu. Bo sami nie byli tego pewni. Powiedziano, że stworzono armię klonów na zamówienie Jedi, a oni przeszli nad tym do porządku dziennego. Nie wzbraniali się przed jej przyjęciem i użyciem. Ponadto sami wprowadzali innych w błąd. Kenobi na Kamino od razu wczuł się w rolę kontrahenta.

Więc na Kamino przyleciał Jedi (tak się przedstawił). Powiedział stwórzcie armię klonów dla Jedi. Ale każcie im wszystkich Jedi zabić? Get real.
1. Jest to trochę niepoważne.
2. Sidious był większym spryciarzem.

Moja wersja.

Na Kamino przyleciał Jedi (tak się przedstawił). Powiedział stwórzcie armię klonów dla Jedi. I teraz. Jedi służyli Republice, więc i klony służyły Republice. Prawdopodobnie na początku (chociaż możliwa jest wersja, że później), klony dostały coś w rodzaju zbioru instrukcji (order). Przewidywała ona zabicie generała/Jedi w przypadku zdrady. Jedi mógł przecież przejść na CSM. Byłaby to w pewnym sensie forma zabezpieczenia, żeby nie pociągnął za sobą części armii. Jedi mogli nawet wiedzieć o 66. Nie spodziewali się jednak (nie wiedzieli), że 66 może być wykorzystany w taki sposób. I tu właśnie mamy przenikliwość i chytrość Sidiousa. Strike Team przyszedł go aresztować, ale im się nie udało. Jedi targnęli się na życie Kanclerza. Zdradzili. Stali się więc wrogami Republiki. Rozkaz dotyczył zabicia zdrajców-Jedi. Cały czas płaczesz, a co do tego miały dzieci-Jedi. Zauważ, że ogłoszono Jedi zdrajcami, a do świątyni wszedł Anakin. Jedi, który nie był zdrajcą. W mniemaniu klonów postępowali słusznie niszcząc zdrajców, zwłaszcza, że przewodził im generał Jedi. Klony wykonały rozkaz - bo przełożony wie lepiej o sytuacji, były jednak jemu wierne i uważały, że postępują słusznie.

Co do wcześniejszego posta dotyczącego udziału klonów w dywersji, co sarkastycznie zarzucasz. To, że Anakin przeszedł na CSM, oznacza, że Kenobi cały czas szkolił go w tym kierunku? Żołnierz służy swojemu dowódcy wiernie. Jednak o tym, że dowódca zdradził, może dowiedzieć się w każdym momencie. Czy to oznacza, że cały czas miał świadomość, że pomaga zdrajcy?

...Kaminoanie, albo przynajmniej najwyżsi rangą oraz wybrani technicy WIEDZIELI o wszystkim - zostali opłaceni, zwiedzeni obietnicami lub innymi dobrami, okazali się na tyle zepsuci, że wykonali ekstra zamówienia na specjalne, podprogrowe oprogramowanie O66 oraz ukrywali fakt, że o niczym nie wiedzieli. Nie bez powodu chyba początek spoilera Skirata i jego wychowankowie ścigali prywatnie zbiegłych inżynierów z Kamino. Spisek mógł sięgać głębiej i mieć wiele innych stron i "zbiegów okoliczności". Możliwe, że w trzeciej książce tajemnice się rozwieją. Na razie zostają przypuszczenia koniec spoilera.
Zera - otóż to - niezależność, nieposłuszeństwo - jako prototypy lepszych Komandosów byli więc uznani za wadliwe egzemplarze.

Tłumaczenie słowa "order" w wymiarze wojskowym to właśnie rozkaz.

Instrukcje wydawane słownie takiemu wojsku, milionom istot na moje raczej byłyby bardziej niż jawne - instruktorzy, podkomendni, inni - wszystcy raczej wiedzieli by o rozkazie natychmiastowego zabicia zdrajcy Jedi (a czemu akurat Jedi wlaśnie??). Idąc tym tokiem myślenia - klony dostały tajne instrukcje słowne? Jakim cudem nikt inny przekazu owego nie wykrył? Zatajono to przed Jedi? Czyli już podejrzewano ich o taką zdradę, że automatycznie Armia Republiki dostała na wszelki wypadek rozkaz odstrzelenia zdrajców Jedi? Bardzo w to wątpię. Obstaję przy podprogowym rozkazie absolutnym, uwalnianym przez słowa - klucz Sidiousa.

Zgoda, że każdy Klon MÓGŁ wykształcić swoją osobowość. Na starcie były identyczne, jednak każda grupa nabierała pewnych cech właściwych swoim instruktorom i otoczeniu. Co nie zmienia faktu, że byli sztucznie stworzeni, uwarunkowani i ślepo posłuszni. Nie wierni z samych siebie i własnych przekonań - posłuszni wgranemu programowi szkolenia i przynależności do strony konfliktu. Gdyby w jakiś sposób slicerom Separatystów udałoby się zmienić program Klonów na swój, mogliby w ten sposób uzyskać żołnierzy "wiernych" SIS.

Nie mogę poświęcić teraz dużo czasu, więc tylko pokrótce do przemyślenia.

http://www.starwars.com/databank/organization/clonetroopers/

"According to Jedi investigations, the clone army was apparently commissioned by one of their own, the late Master Sifo-Dyas, a decade previous to their introduction on the battlefield."

"During the increasing tensions of the Separatist crisis, Obi-Wan Kenobi discovered the secret clone army on Kamino. The Jedi Council was surprised to learn of its existence, and of the involvement of Sifo-Dyas."

Więc zastanowić może czy był to Dooku. Tak się jedynie przypuszcza. Z blogów na starwars.com, wynika jednak, że mógł to być: Sidious, Plageus, Maul, Tyranus, Qui-Gon i Sifo-Dyas właśnie, który podobno był przyjacielem Dooku (tu jako ciekawostka: http://blogs.starwars.com/ChroniclesofKenobi/4).

"In a decade`s time, the clones were constantly trained in fighting techniques, vehicular skills and battlefield tactics. Yet they still maintained a spark of independent and creative thinking, making them far better suited than droids to handle unexpected turns of warfare." Więc, nijak ma się tu ślepe posłuszeństwo, podprogowe uświadamianie i wgrywanie. Byli tworzeni przez 10 lat. Nie przez chwilę. Przez tyle czasu wiele się można nauczyć.

"Clones assigned to specific Jedi grew to develop strong working relationships that bordered on friendship, but to each clone, the achievement of victory in war was of single-most priority, and their ultimate loyalty was to the Republic." Kolejny cytat dotyczący wierności Republice.

"So it was that a duplicitous Chancellor took advantage of this unswerving allegiance. Palpatine, who was in truth Darth Sidious, had masterminded the Clone Wars from its very inception, having arranged the creation of the army through the dead-end front of Sifo-Dyas. As part of a contingency, there were a series of emergency protocols that each clone commander was specifically trained to enact. Order 66 identified the Jedi order as traitors to the Republic that had to be eliminated with all haste and with extreme prejudice. With his shadowy plot fully in motion, Sidious used his wide-spanning communications network to make contact with his loyal clone commanders, and executed Order 66. The clones turned on their Jedi leaders." Nijak się to ma do programowania, a wynika, że klony były wierne. Po części też wyjaśnia istnienie "protokołu działania w nagłych przypadkach". Nie wydano go więc milionom, ale dowódcom.

Zauważ też zamiennik emergency protocal z order 66.

Wookiepedia, jako drugie źródło kanoniczne rozwiewa wiele punktów naszej dysputy.
Jakkolwiek jestem bardzo tym faktem niepocieszony, czytamy tam co następuje:

1. "(Clone Army) was commissioned by the Jedi Master Sifo-Dyas in the name of the Republic. With the untimely death of Sifo-Dyas, however, the project fell under the supervision of a mysterious man known only as Tyranus." - tyle co do sporu Jedi czy Sith zamówili Armię. Pozostaje pytanie DLACZEGO Sifo-Dyas złożył zamówienie. Moja teoria brzmiałaby - wiedział coś o spisku i Sithach i próbował Republikę ratować. Niestety został przejrzany, usunięty i na projekcie łapę położyli Sithowie.

2. "While it is often rumored that the clone`s swift execution of Supreme Chancellor Palpatine`s Order 66 was a result of genetic programming, the truth is that it was due solely to their ingrained loyalty to the Republic." - nic dodać nic ująć. Muszę tu ustąpić. Z małym zastrzeżeniem: "...they had been indoctrinated with absolute loyalty to the Galactic Republic, no matter what the case." - innymi słowy Klony wykonały polecenie, ponieważ były absolutnie uwarunkowane na lojalność wobec Republiki oraz Kanclerza, jako, że on również Republiką był. Indoktrynacja zamiast genetycznych zmian... coś w stylu fanatyzmu i oddania wojsk Korei Północnej...?
Czytając dalej: wiele Klonów miało wątpliwości oraz zastanawiało się nad sensem rozkazu, jednak indoktrynacja sprawiła, iż rozkaz był rozkazem obojętnie na konsekwecje lub okoliczności. Pociągnęły za spust.

Przyznaję więc rację... możliwe, że zamknę nawet dyskusję tematową stwierdzeniem, iż Klony były lepsze od późniejszych Szturmowców Imperium, ponieważ były jak jeden organizm, bez wątpliwości, fanatycznie oddane Republice (Imperium), genetycznie przysposobione do walki i działań wojennych.

http://starwars.wikia.com/wiki/Clone_trooper

Więc kończymy. Tylko tak krótko co do Sifo-Dyasa. Ten link jaki podałem wyżej celem ciekawostki. Zawsze to jakaś opcja i punkt widzenia. Z braku laku ...

http://www.potls.pl/potls_www/biografie.php?id=22

Klony zostały stworzone tylko do jednego,do walki.
I prawdę powiedziawszy Kaminoanom znakomicie się to udało.

Major Cody napisał(a):
Lucas jest Rebeliantem....?
________

Kiedyś był, ale że ma wielkie imperium finansowe to wnioski wyciągnijmy sami.

Jeśli już to termin RESZTKI Imperium był używany przez Nową Republikę a nie same Imperium. Natomiast Nowa Republika była słabym tworem poniewż nie przetrwało nawet 25 lat podczas gdy Imperium rozbija Sojusz Galaktyczny jakieś 130 lat po Yavinie i odzyskało Galaktykę pod wodzą już mniej radykalnych ludzi jak dynastia Felów. Czyli doliczjąc Legacy Imperium przetrwało przynajmniej ponad 150 lat, pomimo różnych kryzysów.

Co dobrego dla Imperiyum zrobiła wspaniała Republika - niszczyło jego gospodarkę zalewając je tanimi towarami (Źródł0 "Inwazja").

Oskarżasz że w Imperium istniało niewolnictwo. To prawda ale powiedz czy to Palpatine stworzył problem niewolnictwa? Nie więc proszę o tym pamiętać.

Przyykłąd Nowej Republiki pokazał że niektóre rasy nie są zdatne do sprawowania władzy bo więcej z nich kłopotów niż porzytku - np. Bothanie którzy nota bene pomagali Imperium podczas podboju Caamas niszcząc obronę planety - i co?

To prawda były zamachy na niewygodnych polityków i czasami znikali ale powiedz - w każdym kraju tak się dzieje np. Rosja, Chiny, Wielka Brytania więc to nic nowego. Nie mów że jak nie pisze się o grzechach Nowej Republiki i Rebelii to nie znaczy że tego nie robiono - "zwycięzcy mają rację a sądzi się tylko pokonanych".

Stara Republika też była w dużej mierze zła, inaczej jak wytłumaczyć że masa obywateli zaaragowała na porządek Nowego Ładu z entuzjazmem.

Nie chce mi się szukać ale Stara Republika też prowadziła eksterminację obcych ras np. w "Medstar II" mówi się jak to PRZED Wojnami Klonów Republika zniszczyła większość przedstawicieli jednej rasy - heeeh może nie?

Gdyby to Imperium było u władzy w 25 roku ABY (nieważne czy to Palpatineowe czy Thrawna) to napewno od razu zaeragowałoby na inwazję yuuzhan i by zniszcyło je a Nowa Republika co - przez pół inwazji podkopywano sobie stołki w senacie i pozwalano tracić masę światów a słabe Imperium dzielnie i dobrzebroniło swych znacznie mniejszych posiadłośći.

Nic więcej dzisiaj nie wymyślę

A to nie jest tak, że komandor to określenie oficera wojsk morskich/powietrznych, a major lądowych?

No ale Cody, nawet w swojej brygadzie powietrzno-desantowej, raczej do piechociarzy się zaliczał.

Czyli był majorem tak? Poza tym jest jeszcze taka ciekawostka językowa Commander może oznaczać dowódcę, lub faktycznie komandora. Cody mógł być Majorem, a wszyscy w polu zwracali się do niego per "dowódco".