Nie wiem czy ten temat był podejmowany jako osobny (sprawdzałam, ale raczej nie), więc pokuszę się o poruszenie go na forum.
Co sądzicie o snach Anakina? Nie chodzi mi ot o czy Wam się podobają .gif)
ale o to skąd on mógł mieć te sny, co je powodowało? Jasna Strona Mocy? jeśli tak to dlaczego? A może to sprawka CSM? A może macie inne teorie na ten temat?
Nie czytałem nowelizacji(tam może być odpowiedź) więc mogę tylko przypuszczać, że to Palpatine je zsyłał Anakinowi. Skąd wiedział, że śmierć Padme mu się śni?
Vode An...
Metal up your ass!
Pozdrawiam: Shedao Shai 7328
Ale skąd Anakin miał sny o matce? czy to też sprawka Palpatine`a?
Tego nie wie nikt może Palpatine ujżał w Anakinie niepokój a można przypuszczać że Anakin zwierzył się Kanclerzowi bo przetem Anakin opowiedział sen Padme,sny to były wizje nadchodzącego zła. Yoda miał
rację aby nie szkolić Anakina na rycerza Jedi ale on musiał się zgodzić z wolą Rady Jedi, znał przyszłość chłopca przeczuwał zło. 
było nic więcej jak zwykła wizja Mocy, jakiej ulegała większość Jedi od czasu do czasu (niektórzy na tyle wyraźnie, że stawali się nawet specjalną grupą Wizjonerów - jak Mistrzowie z Taris). Przykład wizji masz choćby w E5 gdy Luke wchodzi do jaskini na Dagobah. W przypadku Anakina wizje przychodziły do niego we śnie, a np. u Yody podczas medytacji.
A dlaczego akurat takie, a nie inne wizje? Niezbadane są ścieżki Mocy
wolę spiskową teorię dziejów
Mam nadzieję, że masz na myśli wizję Miasta w Chmurach Wedge.
Mogłeś dopisać co się stało, gdy Wizjonerzy mieli wizję o takim jednym w czerwonym 
. Czyli wizje raczej szkodzą (Annakin, Wizjonerzy)...
wizja Jacena, która też się skończyła niefortunnie... A wszystko wynika z tego, że widząc złe rzeczy w wizji Jedi chcą je zmienić nie zdając sobie sprawy, że bardzo często właśnie to zmienianie powoduje urzeczywistnienie tejże wizji
wizja umierającej Padme Anakina z powyższych postów dotyczących wpływu Sidiousa i postów dotyczących działania Anakina z nią związanych.
To była wewnętrzna walka. Tylko uzewnętrzniona. Nie miała nic wspólnego z wizjami przyszłości. Nie będę się wgłębiał, bo nie znam do końca tematu, ale w jaskini na Dagobah zginął jakiś Sith. To miejsce było przesiąknięte Ciemną stroną. Jedna wizja Luka i już zrobiono z tego mekkę. A na Yavinie 4, kiedy z duchem Sitha miał do czynienie Coran Horn? Miejsca te były wykorzystywane, żeby doświadczyć Ciemnej Strony, test na odporność na jej podszepty. Nie miały z wizjami nic wspólnego.
Drugą wizję Luke miał tam kilka lat później. Do tego podobnej doświadczyli Anakin Solo i Tahiri Veila w tym samym miejscu. Więc nie tylko Luke, mój drogi.
I nie zginął tam Sith, ale Ciemny Jedi zabity przez Yodę. I to nie był jego duch zapewniam, bo tylko Sithowie i Jedi potrafili zachować świadomość po śmierci. Poza tym wtedy nie byłby przebrany za Vadera, ale miałby własną postać, tak jak Exar Kun gdy objawiał się Hornowi. I była to wizja przyszłości, albowiem fakt, że Luke pod maską zobaczył własną twarz oznaczał tyle, że zobaczył swój los jaki go spotka po przejściu na Ciemną Stronę - że zostanie jej niewolnikiem tak jak Vader. Podobnie wizje pozostałych były pewnymi wariantami przyszłości. A przesiąknięcie Ciemną Stroną powodowało, że te wizje tak łatwo się tam pojawiały.
Za wyjaśnienia dzięki. Ale argumentu tym nie zbijesz. W tych miejscach Jedi stykali się z Ciemną Stroną i jej doświadczali. Każdy z tych, których wymieniłeś. Był to test, tak jak wspomniałem. Dlaczego Yoda wysłał tam Luka? Na pewno nie dlatego, żeby doznał wizji. Tylko zmierzył się ze swymi lękami. Kwestię wizji wyjaśnia w związku z odlotem Luka do Miasta w Chmurach.
2. Nie wiem, co do Horna. Help. Było tak, że Luke wysłał kogoś do świątyni na Yavinie 4 (nie była to świątynia będąca siedzibą zakonu, może był to grobowiec?), żeby zmierzył się z własnymi lękami. Tak jak zrobił to Yoda. Pamiętasz kto to był?
był to test. Wizja może iść w parze z testem i sprawdzeniem samego siebie, co nie? Pokazuje, jak zareagujesz, jak zwalczysz swoje przeciwności. IMO Yoda przeczuwał, jaki rodzaj wizji czeka Luke`a i dlatego go tam wysłał.
Co do Horna, to przyznam się, że trylogię Akademia Jedi czytałem dosyć dawno i trochę pozapominałem. Nie kojarzę tej konkretnej sytuacji, ale może chodzi Ci o wyprawę Kypa Durrona i Dorska 81, podczas której Kyp był kuszony przez Exara?
Nie Wedge. To jedynie test nie wizja. To jak nauka odbijania laserowych boltów zdalniaka z zawiązanymi oczami. Nie przyjmiesz, że np. Luke miał wizję gdzie zdalniak się znajduje i z którego miejsca padnie strzał.
czy naprawdę wedlug Ciebie nie da się połączyć wizji z testem? Sprawdzianu tego, jak zareagujesz na wizję? Testy nie muszą być "oficjalne" jak te ze zdalniakiem, mogą dotyczyć całokształtu Mocy
Oczywiście, że wizja da się połączyć z testem. Jacen i wizja totalnej wojny ogarniającej całą galaktykę. Jak zareaguje? Jakie działania podejmie? Uchyli się od odpowiedzialności? Każda wizja to niejako test. Test jak zareagujesz na to, że znasz przyszłość, która może mieć miejsce.
Ale zauważ do jakich wniosków można dojść. Jedi doznają wizji w wyniku medytacji (skupienia) lub nieświadomie (podczas snu). Przychodzą do nich nieoczekiwanie. Nie uwierzę, że Yoda pomyśli sobie, "zobaczymy co przyniesie przyszłość, pomedytuję trochę". To było wynikiem długotrwałych medytacji. Nie miał też wizji tego co chciał zobaczyć, to Moc decydowała, który fragment przyszłości mu pokazać.
A po co miał to robić? Wystarczyło, że posiedzi na Dagobah w jaskini. Tam sobie wejdzie i od razu uzyska jakąś odpowiedź. Za każdym razem inną. Wizje przychodzą niezależnie jak już wspomniałem. W niemożliwym do przewidzenia momencie. Yoda mógł sobie rok medytować i nie mieć żadnej wizji.
Dagobah można potraktować jako salę ćwiczeń. Powody takiego rozumowania wyjaśniłem (ciemna strona mocy, oparcie lub poddanie się jej wpływowi). Zdalniak to chyba dobry przykład podobieństwa.
Nikt więcej tego nie czyta? Może ktoś podpowie w kwestii związanej z Hornem przedstawionej powyżej? Darth Revan również napisał o "zabawie z Hornem", więc chyba jestem w domu. Ja również dawno czytałem trylogię Akademii Jedi. Tylko Dorsk 81 mi trochę nie pasuje. Wydaje mi się, że to Luke poszedł tam z Hornem (może nie był to Horn?) Przed wejściem powiedział, że musi się z tym zmierzyć sam (Horn?)i został na zewnątrz (Luke oczywiście).
napisałeś, że Yoda nie mógł sobie wybierać, kiedy otrzyma wizję. Otóż mógł - przypomnij sobie E2, gdzie Yoda mówi, że w celu rozwiązania zagadki uda się na medytacje. To samo robiła Shaak Ti w E3, gdy wyczuła śmierć Jedi Strike Team i zdradę Skywalkera. To był rodzaj sondowania Mocy, które przynosiło czasem większe, czasem mniejsze efekty. Wizje nie zawsze uderzały znienacka niczym czołg, czasem można było je otrzymać "na zamówienie"
I jak mówię, z Akademią naprawdę nie pamiętam Muszę wkrótce odświeżyć pamięć
"Otóż mógł - przypomnij sobie E2, gdzie Yoda mówi, że w celu rozwiązania zagadki uda się na medytacje." - czyli rozmyślania. Nie oznacza to, że miał wizję. Mógł dokonywać analitycznego myślenia.
"To samo robiła Shaak Ti w E3, gdy wyczuła śmierć Jedi Strike Team i zdradę Skywalkera" - czyli zakłócenia mocy w trakcie lub tuż po działaniach, co wyczuwał każdy (zniszczenie Carridy przez Kypa).
Już chyba doszedłem. Moja pomyłka. Dorsk 82 i jego wyprawa z Kypem na grób Dorska 81. Ale jak zaznaczyłem - chyba. Jak będę miał czas, również poszperam dokładniej.
nie musiała mieć nic wspólnego z wizją przyszłości. Wizje mocy nie zawsze dotyczą przyszłości. Równie dobrze mogą to byc wizje dotyczące przeszłości lub też innych nie związanych z czasem sytuacji - tak jak wizja Vadera.
I wbrew pozorom miejsca te miały bardzo dużo wspólnego z wizjami, albowiem wizje były bardzo dobrym środkiem tu aby sprawdzić to o czym mówisz.
Zgoda. Mogą to być wizje przeszłości. Było kilka takich przypadków i niewątpliwie były to wizje. Ale walka z Vaderem, jak już napisałem, to uzewnętrzniona walka z samym sobą (lub nie tylko, bo to symboliczna walka i może być różnie interpretowana). Walka, którą każdy toczy. Uzewnętrzniona, bo mamy do czynienia z Jedi oczywiście. Nie jest to jednak wizja, bo niby czego ma dotyczyć? Podajecie przykłady, ale każda inna interpretacja jest możliwa. Jeszcze raz, to walka symboliczna.
Albo, że stoczy walkę z Vaderem, który ma takie same geny (jest jego ojcem). Interpretować można to różnie. To o czym mówisz nie dotyczyło tylko Luka. Każdy z Jedi strzegł się przed przejściem na Ciemną Stronę. Każdy bał się błędu. KAŻDY. Nie był to problem jedynie Luka. Stara trylogia powstała przed EU. Musiano jakoś przedstawić dylemat bohatera. Dlatego przyjęto taką formę. Żeby łatwiej było widzowi zrozumieć lęki i obawy Luka.
nie dotyczyło to tylko Luka, dotyczyło każdego innego Jedi. Ale Luke w jaskini doświadczył tego ostrzeżenia właśnie w postaci wizji. Ten dylemat nie był zaprezentowany poprzez rozmowę z Yodą tylko poprzez scenę walki w jaskini, której nie da się tłumaczyć inaczej jak wizją Mocy.
Jeśli by przyjąć, że miała mówić o walce z Vaderem, posiadającym te same geny - to równiez mówimy o wizji. Bo czymże innym by to było?
btw: używaj drzewek, wygodniej się czyta i odpowiada jak post w drzewku umieszczony jest.
Traktowane jest to jako wizja w trylogii. Wszyscy Jedi borykali się z tym problemem, ale nie każdy widział siebie "w wizji".
Stoję na stanowisku, że to nie wizja, choć za taką jest uważana.
Bezspornym jest, że Sith bądź Ciemny Jedi po śmierci pozostawia w tym miejscu negatywną energię.
Bezspornym jest, że ta energia oddziaływuje na innych.
To tak jak w wielu innych przypadkach, zło przybiera formę. W tym przypadku Vadera. To jest próba sprawdzenia Luka przez Yodę. Dlatego go tam wysyła. Ja całkowicie rozumiem, co do mnie piszesz. Ale ty rozważ wszystkie przypadki wizji i porównaj z tym. Zwróć uwagę co piszę. Przecież zgodzisz się ze mną, że Yoda poddał Luka próbie. Z jakiegoś powodu. To miejsce próbowało przeciągnąć Luka na swoją ciemną stronę. Chciało go przestraszyć, zasiać wątpliwości, to nie miała być wizja lecz stawienie czoła swoim lękom.
Zgadzam się w kwestii, że w filmie przybrała postać wizji, jednak z powodu wskazanego w poście wyżej.
Sorki za drzewko. Pomyłka.
Po pierwsze: jeśli chodzi o nową trylogię i sny Anakina to wizje umierającej Padme mógł (ale niekoniecznie to robił!) zsyłać Palpatine. On najlepiej wiedział czego boi się Anakin. Przecież to te sny doprowadziły go do przejścia na CSM i w rezultacie do śmierci Padme. Uważam, że to nawet najbardziej prawdopodobna wersja.
Po drugie: wizje Luke`a a sny Anakina to dwie różne kwestie. Ale jeśli chodzi o Luke`a na Dagobah to... No właśnie, tu pojawia się problem. Myślę, że to może być pokazanie Luke`owi, że jest nierozerwalnie związany z Vaderem (tu jeszcze nie wiemy w jaki sposób) i jak by nie postąpił to musi prowadzić do walki.
A tak poza tym to nie uważacie, że Moc ma gdzieś to czy jest Jasna lub Ciemna? Ona sobie po prostu jest, istnieje. To ludzie (i inne alieny) wymyślili sobie taki podział. Moc poprzez jakąś wizję (może ma taki kaprys? W końcu to jest TA Moc, czyli jest kobietą )pokazuje pewną MOŻLIWOŚĆ, a do adresata przekazu należy interpretacja.
Twojej wypowiedzi na temat light & dark side: przeczytaj kilka tomów NEJ ("Zdrajcę", "Szlak przeznaczenia" i "Jednoczącą Moc"). Dzięki naukom Vergere Jedi zrozumieli, że tak naprawdę Moc jest jedna - ani jasna, ani ciemna
Przeczytaj Dark Nest i spoilery do Legacy of the Force a przekonasz sie ze Luke zaczyna watpic w nauki Vergre i sam dobrze wiesz gdzie zawedrowal Jacen Solo, gdy sie nimi kierowal ;- ) Osobiscie teoria Jednoczacej Mocy przeczy temu co stworzyl Lucas. Wydaje mi sie ze powstala po to, zeby mozna ja bylo obalic w kolejnych tomach i poglebic wiedze na temat Mocy. Nie mniej wprowadzila ona duzo swiezosci do ksiazek i pokazala nowy aspekt pojmowania ;- )
czytałem, że teoria Jednoczącej Mocy jest powoli obalana w książkach post-NEJowych. nie rozumiem tylko, dlaczego niby kłóci się tak strasznie z Lucasowską wizją Mocy. przecież wg niej istnieje Jasna Strona i Ciemna Strona - można wybrać, którą się podąży. teoria Jednoczącej Mocy zakłada, że Moc jako taka jest jedna. i co z tego? to, jak jej użyjesz, może być chyba nazywane że podążasz Jasną lub Ciemną ścieżką? Jasna lub Ciemna strona jest w nas samych i to od nas zależy, która przeważy. teoria Jednoczącej Mocy zakłada, że można np. użyć błyskawic Mocy by skrzywdzić kogoś, by w ten sposób uratować inne istnienia. może nie jest to do końca ścieżka, którą powinien podążać Jedi, ale imho w ekstremalnych sytuacjach rycerz może tak postąpić. o ile ma trochę oleju w głowie i ktoś mu nie poprzewraca we łbie. być może teoria Jednoczącej Mocy jest słuszniejsza od dzielenia jej na siłę na Jasną i Ciemną Stronę (jako dwa osobne byty), ale po prostu Jacen trochę... przeinterpretował (jest wogóle takie słowo? ) to, co powiedziała mu Vergere, poszedł o krok za daleko, wpadł w obsesję. mówiąc szczerze, gdy czytałem NEJ, teoria ta jakoś... mało rzuciła mi się w oczy, powiem szczerze. większość akcji to wojna wojna wojna i mimo że ostatnia część NEJ nazywa się tak jak się nazywa, ja sam nie zauważyłem aż tak wielkiej prezentacji wizji Jednoczącej Mocy. nie wgłębiłem się w nią dostatecznie, dlatego nic więcej nie powiem, gdy zacznę czytać NEJ jeszcze raz (co nie nastąpi prędko) to myślę, że sytuacja trochę mi się wyklaruje
Dla mnie, wizja umierającej Shmi była wytworem Mocy. Natomiast wizja umierającej Padme to już efekt machinacji Palpatine`a.
Co do machinacji Palpatin`a. Ciekawa teoria. Ale kilka nieścisłości posiada. Po pierwsze Padme rzeczywiście umiera. Skoro wizje były zsyłane, to Imperator musiał takowe mieć, żeby później zsyłać je na Anakina. Więc dlaczego Anakin bardziej z Padme związany i silniejszy mocą od Sidiousa ich nie miał?
Palpatine wykorzystał tylko słaby punkt Anakina w postaci żony (żeńskie użytkowniczki proszę o wybaczenie). Według mnie te wizje były od początku do końca wytworzone przez Palpatine`a i nie miały nic wspólnego z wolą Mocy. Po prostu był to jeden ze sposobów w jaki Sidious próbował zbliżyć się jeszcze bardziej do Anakina - najpierw wskazuje zagrożenie w postaci wizji śmierci ukochanej osoby, a następnie podaje lekarstwo - władanie ciemną stroną w takim stopniu by śmierć powstrzymać. Palpatine mógł być pewny sukcesu ponieważ wiedział, że Anakin ufa tego typu wizjom - w końcu w przypadku matki sprawdziły się całkowicie.
"Palpatine wykorzystał tylko słaby punkt Anakina w postaci żony."
Zgoda.
"wskazuje zagrożenie w postaci wizji śmierci ukochanej osoby, a następnie podaje lekarstwo - władanie ciemną stroną w takim stopniu by śmierć powstrzymać".
Pomijam motywy Sidiousa czy chciał ją uratować, czy nie. Ale w dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości.
Padme rzeczywiście umiera. Skoro Sidious zsyłał te wizje, sam musiał je mieć. Nie strzelał przecież na chybił trafił. A nuż umrze.
nie musiał, jeśli by nie umarła to by był w oczach Anakina tym, który pomógł ją wybawić od śmierci. Choć to gorsze rozwiązanie, gdyż Padme bylaby dla Anaka zawsze ważniejszą osobą.
Jeśli by nie umarła, mógł zawsze "pomóc" jej tego dokonać. jego palce były na tyle długie, że byłby w stanie to zrobić nie biorąc na siebie podejrzeń.
Jej śmierć miała tu drugorzędne znaczenie, najważniejszą rolę odgrywała groźba śmierci. Groźba, którą sam mógł wymyśleć.
Wszystko dobrze. Ale z końcówką się nie zgodzę. Co prawda groźbę mógł wymyśleć, jednak wizje Anakina miały bardzo konkretną formę. Wiązały się z narodzinami dziecka, nie jakąś niesprecyzowaną groźbą śmierci.
z tymi wizjami nic nie miał wspólnego Palpi.Im bliżej narodzin dzieci i śmierci Padme jego wizje były wyrażniejsze pojawia się Obi-wan.Anakin powinien zauważyc że te wizje nie mają z nim nic wspólnego mianowicie pierwsza wizja Padme prosi Anakina by ją uratował ale czym bliżej spełnienia wizji nie ma go.Ta wizja pokazywała przyszłośc Obi był przy porodzie Padme a nie było Anakina(bo go składali).Anakin widział przyszłośc Padme i ich dzieci ale jego nie było co świadczyło że stało się coś złego.Czyli jak dla mnie to jest fakt że Palpi nie dawał mu tych wizji bo by też przewidział że Vader będzie w masce a do tego by nie dopuścił.
chciał dalej teoretyzować jak w powyższym moim poście to mógłbym powiedzieć, że sny wiązały się również z dzieckiem, gdyż miały jeszcze silniej poprzez to wpływać na Anakina. wywołując groźbę nie tylko utraty Padme ale również potomstwa.
Ale teoretyzować nie chcę dalej jako, że nigdzie nie pisałem iż uważam, że Palpatine wspomagał sny Anakina a jedynie uważam, że mógłby, gdyby chciał.
się w tym wypadku z Rusisem - to czy Padme przeżyje, czy też zginie w taki lub inny sposób, Palpatine`a nie interesowało. Chodziło o samą groźbę, która zawładnęłaby umysłem Anakina na tyle mocno, by postradał poczucie granicy między jasną a ciemną stroną.
Postaraj się przyjąć mój punkt widzenia, w którym Palpatine nie jest pośrednikiem dostarczającym Anakinowi wizji, lecz jej twórcą - wówczas nie jest ograniczony jakimś faktycznym przesłaniem Mocy, tylko sam kreuje wygodne jemu obrazy. W ten sposób mógł "wepchnąć" do wizji Obi Wana i uzyskać kolejny atut - wzbudzić zazdrość i nieufność młodego Skywalkera.
Niestety Twojego punktu widzenia przyjąć nie mogę. Nie zgadzam się z nim. Ale cieszy mnie twoja postawa. Myślisz. Jesteś wizjonerem i nie trzymasz się sztywnych reguł - "co jest zapisane, tak ma być". I sam starasz się wyciągać wnioski. Jednak nie czytasz dokładnie i ze zrozumieniem. Nie staram się Cię do niczego przekonać. Chcę Cię zmusić do dalszego myślenia.
Idąc tokiem Twojego rozumowania, Sidious rozmawiając z Anakinem, siał w nim wątpliwości. Wzbudzał w nim obawy o los Padme. Powiedzmy, że w nocy oddawał się medytacjom i kierunkował sny Anakina w kierunku możliwej śmierci żony (zsyłał mu wizje jak wolisz).
Ale rodzą się pytania.
Podważa to niejako istnienie wizji, które przecież istnieją. Podważa to również umiejętności Anakina we władanie mocą. Wiemy, że był już marionetką Sidiousa, nie zmienia to jednak faktu, że był wybrańcem obdarzonym niezwykłą mocą. Jak więc dałby się zmanipulować czyjąś wizją. Dalej nie rozstrzygnięte jest pytanie dotyczące śmierci Padme. Czy Sidious miał wizje o jej śmierci i podpuszczał Anakina? Skoro tak, dlaczego takich wizji nie miał Anakin? Sidiousa nie interesował los Padme. Nie ważne było, czy przeżyje, czy umrze. To prawda. Jednak jak wspomniałem, Padme umarła podczas porodu, tak jak widział to Anakin. Tego nie można przeskoczyć.
nadzieję, że ten protekcjonalizm był niezamierzony ??
Odpowiadam na pytania :
1. Czy podważa to istnienie wizji ?? Według mnie w żadnym razie. Wręcz przeciwnie - wykazuje jak można z nich skorzystać w sposób niezupełnie zgodny z ich naturą. Zakładając, że Palpatine w ten sposób manipulował Anakinem (bo nie ma sensu się kłócić, iż tak było naprawdę - przyjmuję hipotetyczne założenie), to zrobił to tylko dzięki temu, że wizje w świecie osób władających Mocą istniały. Podejrzewam, że takie przedsięwzięcie byłoby ciężkie do zrealizowania, jednak zakładam, że w tego typu praktykach Palpatine nie miał sobie równych. Jeśli potrafił ukryć swoją tożsamość wobec Jedi, a zwłaszcza Yody, to z łatwością mógł "programować" wizje Skywalkera.
2. Czy podważa to umiejętności Anakina ?? Sądzę, że nie. Należy tu odróżnić umiejętności we władaniu Mocą od predyspozycji umysłowych Anakina. Głównie z uwagi na to, że tak późno został członkiem zakonu, miał rozwiniętych wiele cech, których Jedi mieć nie powinien. Był znacznie bardziej uczuciowy - kochał matkę i był do niej niezwykle przywiązany. W obliczu jej braku potrzebował innej osoby, z którą mógłby się w taki sposób związać. Obi nie wystarczył i lukę tę w pewien sposób wypełnił Palpatine. Ten z kolei zdawał sobie sprawę z uczuć jakie targają Anakinem i mógł je wykorzystać dla własnych celów.
3. Wydaje mi się, że Palpatine żadnych wizji dotyczących Padme nie miał. Jeśli stworzył wizje w umyśle Anakina, to zrobił to nie będąc determinowany wpływem Mocy. Myślę, że zdawał sobie sprawę z tego, że Padme jest w ciąży i celowo wykorzystał akurat ten "motyw". Tak jak napisał Rusis, w ten sposób uderzał również w rozkwitającą miłość ojcowską.
4. Jeśli miałbym się upierać przy mojej wersji, to myślę, że należałoby przyjąć inne pojęcie dla określenia wpływu jaki miał Palpatine na Anakina. Wizja to termin zarezerwowany dla wpływu Mocy, dlatego myślę, że można by to określić mianem "programowania podświadomości"
Nie był to protekcjonalizm, ale wyrazy poparcia. Ja również spieram się w kilku kwestiach "odbiegających od kanonu".
Teraz wszystko jasno wyłożyłeś. Co każdy może przemyśleć i podjąć polemikę. Teoria ciekawa, ale jak zaznaczyłem, nie mogę jej przyjąć.
1. Wszystko w porządku, ale ostatnie zdanie to nie argument za możliwościami Sidiousa. Wielu Jedi potrafiło odciąć się od Mocy. Robił to nawet Ben Skywalker jako dziecko. Jak kiedyś napisałem, Sidious w manipulacjach nie miał sobie równych. Wątpię jednak, by był w stanie zsyłać wizje (co do tego słowa, też gdzieś polemizowałem i nie uznałbym tego za wizje, skoro były zsyłane).
2. Rozsądnie. Moim jednak zdaniem podważa. "Wizja to termin zarezerwowany dla wpływu Mocy...", a Anakin był w Mocy o wiele potężniejszy niż Sidious. Zauważ, że na Jedi nie można stosować wpływu Mocy. Są zbyt silni. Nawet zwykłe jednostki odznaczające się silną wolą nie mogą być "otumanione". Gdyby to były zwykłe sugestie Sidiousa. Rzucane półsłówka, niedomówienia siejące obawy i niepewność. To co innego. Anakin mimo chwiejności, był jednak najpotężniejszym Jedi. Nawet mistrzowie go za takiego uważali. Aż do tego stopnia słaby być nie mógł, żeby "chwytać" wysyłane do niego wizje, przez kogokolwiek.
3. Zgoda. Choć takie wizje mógł mieć. On też niejako był silnie związany z Anakinem i Padme. Skoro obdarzeni mocą mogą spoglądać w przyszłość, on również mógł coś zobaczyś. A ponieważ przyszłość jest w ruchu, mógł skupić się tylko na tym jej momencie, który najbardziej mu odpowiadał.
4. I tu wracamy w zgodzie do mojego pkt 1.
mogą rozwiązać jedynie badania empiryczne, zatem... nie rozstrzygniemy go tutaj dla mnie po obejrzeniu ROTS, było jasne, że to Palpatine zsyłał te wizje i przyjąłem to za coś oczywistego. Powiem nieskromnie, że zakładałem, iż wszyscy tak myślą. Przyznam się jednak, że mam tendencje do częstego poszukiwania treści między wierszami i doszukiwania się wszędzie drugiego dna - to wynika prawdopodobnie ze "szkolenia" jakie przechodzę od pięciu lat na studiach prawniczych
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że Anakin był potężną jednostką w Mocy, jednakże miał o wiele gorzej rozwinięty umysł. Nie twierdzę, że nie był inteligentny, jednakże wobec pozostałych Jedi miał jakieś 8-9 lat mniej szkolenia i to w okresie w którym umysł najłatwiej chłonie wiadomości. Z drugiej strony w tym samym okresie wykształcił u siebie zbyt duże przywiązanie uczuciowe do drugiej osoby. Myślę, że to właśnie było największą przeszkodą do bycia dobrym Jedi. Sam wszakże rozważał porzucenie Zakonu dla Padme i ich dziecka.
"na Jedi nie można stosować wpływu Mocy" - to zdanie traktuję jak tezę, a nie jako pewnik. Jeśli czytałeś nowelizację ROTS to wytłumacz mi jak Palpatine wygrał walkę z czterema mistrzami Jedi, jeśli nie poprzez wpływanie na ich umysły ??
Poza tym myślę, że dla umysłu Anakina (który i tak martwił się o Padme i dziecko, który miał za sobą śmierć matki) wystarczyłaby niewielka sugestia, poparta potęgą ciemnej strony. Resztę zrobiłaby podświadomość.
Mnie szkolono, że należy trzymać się litery prawa, a nie szukać między wierszami. W sądzie nie powiesz, "według mnie ustawodawca miał na myśli".
Tak jest, to spór doktrynalny. Jestem raczej praktykiem stosującym niż teoretycznie rozważającym. Inna sprawa, że to co zapisane można rozebrać na części i wyszukać nieścisłości.
O żesz Ty. Nadepnąłeś czuły punkt. Walka Sidiousa z czterema mistrzami to porażka. Mam nadzieję (nadzieja matką głupich), że trwała dłużej, tylko w filmie ją skrócili do minimum. Inna sprawa, że książka to powiela.
Cieszy mnie, że odeszliśmy od zsyłania wizji do sugestii popartych ciemną stroną. To bardziej prawdopodobne.
"Mnie szkolono, że należy trzymać się litery prawa, a nie szukać między wierszami", a gdzie wykładnia ?? rozumiem, że kolega ze szkoły Wróblewskiego i koncepcji klaryfikacyjnej ??
Walka Sidiousa opisana w książce jest zupełnie inna od tej przedstawionej w filmie. Finał jest podobno, tyle że niektóre rany martwych Jedi są w innych miejscach
Mogę przystać na to, że Palpatine stosował sugestie wobec Anakina. Jednocześnie podtrzymuję, iż sama Moc snów Skywalkera nie generowała. Były one w taki czy inny sposób kierunkowane przez Sidiousa.
Wykładni dokonuje sąd, a on też jest związany przepisami prawa. Ja jestem tylko skromnym pismakiem w codziennej, szarej rzeczywistości. I gdy jest napisane, że przestępca to osoba skazana prawomocnym wyrokiem, to tak jest. A nie rzucam, jak politycy, że X to przestępca, bo swobodnie interpretują część przepisu.
I jak przychodzi klient, to mu odmawiam, bo nie ma przesłanek, żeby rozwiązać sprawę tak jak chce. Swobodna interpretacja w praktyce się nie sprawdza. Pewnych rzeczy nie przeskoczę.
Anakina były jego że tak powiem ale Palpatine medytyjąc mógł wyczuc że coś się dzieje z Skywalkerem strach się w nim pogłębia,potem wystarczyło tylko podpuścic Anakina(jakaś gadka o matce i ten już rozmyśla nad Padme a Sidious odczytuje jego mysli) i odczytac wizje.Choc ta teoria co tam piszesz jest też ciekawa ale narazie zostaje przy swoim co nie znaczy że nie zmienie zdania.
Nie zrozumieliśmy się trochę Iron. Ja podzielam twoje zapatrywania na ten temat. Są, że tak powiem zbieżne. Prowadzę jednak teoretyczne rozważania z Kaldamem, co by było gdyby i biorę pod uwagę wszystkie za i przeciw.
ile mam razy mówic nie grzebał w jego umyśle,ponieważ nie mógł te stuczki działają no osoby nie wrażliwe na moc(tak sądze) więc czemu od razu nie przejoł jego umysły tylko że niby sny mu tworzył mogł odrazu przejąc nad nim władze lub wykasowac pamięc.Dlatego wasza teoria jest dal mnie bezsensowna bo wtedy Palpatine mógłby przejąc Mistrza Windu,Yoda itp.Co do mocy to CSM zależy według mnie tylko od punktu widzenia bo można nia też czynic dobro a to że jakiś jej adept ma obsesje władzy(Palpi)i zabija nią wszystkich po kolei to już inna sprawa.
sztuczki nie działają na osoby wrażliwe na Moc? hmm? A Jacen to niby na kartoflach je stosował, a nie na osobach wrażliwych, ba do tego jeszcze wyszkolonych w używaniu jej?
Porównanie Anakina do jakiś Jedi lub jeszcze innych.Anakin w tamtym okresia był juz bardzo potężny i mógł mięc wizje i miał je nie tylko w czasie snu jest u sibie w chacie kiedy jest dzieś widzi Padme i Obi-Wana który jest przy niej jak ta rodzi to też pzez Sidiousa.Roan Shryne ma też wizje a nie jest takim dobrym Jedi.TA TEORIA JEST BEZSENSU
czytać chłopcze dokładniej to co sam piszesz. moja odpowiedź miała na celu tylko pokazanie, że używanie tych "sztuczek" jest możliwe na osobach wrażliwych na Moc, czy też wyszkolonych w jej używaniu. I odnosiła się tylko do tej części Twojego posta w której negowałeś taką możliwość. Nie wierzysz? Przeczytaj jeszcze z trzy razy swój post, a następnie mój, wtedy może zrozumiesz. To raz.
Dwa. Skoro już wyciągnąłeś ten temat, to uważam, że Sidious jak najbardziej mógłby wpłynąć na Anakina i "pomóc mu" śnić o odpowiednich rzeczach. I tu bynajmniej nie zamierzam dyskutować, bo i tak stwierdzisz, że Anakin był zbyt potężny na to, zgadłem?
Trzy. Zacznij używać języka polskiego, bo naprawdę ciężko jest przebrnąć przez Twoje posty, o ile to można jeszcze postem nazwać.
właśnie pokazały jak mizernie rozwinięty psychicznie był Anakin i jak podatny na wpływ Palpatine`a. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chcesz ze mną dyskutować, to najpierw naucz się poprawnej polszczyzny, bo nie mam zamiaru za każdym razem przeprowadzać wykładni Twojej wypowiedzi, żeby dowiedzieć się o co Ci chodzi.
Osz ty w życiu...
Szczerze? Nie wiem nad czym się rozwodzicie... Prorocze wizje spowodowane mocą nie sa w SW niczym nadzywczajnym, nawet Yoda o nich mówi Luke`owi. Ot, moc pozwala swoim użytkownikom dostrzegac wizje przyszłosci wiec doszukiwania sie tu jakichś wpływów Palpatine`a są moim zdaniem bezsensowne.
Anakin miał wizje śmierci matki i Padme które się spełniły i tyle. Koniec tematu.
Anakin poddając się wizji umierającej Padme, tym samym doprowadził ją do śmierci? No bo pomyślcie: gdyby Anakin nie miał obsesji na punkcie śmierci Padme i uratowania jej, nie poszedłby do Palpatine`a i nie słuchał jego rad, a w rezultacie nie przeszedłby (no, może nie w tym momencie) na CSM. Myślę, że to jest dowód na to, że to Sidious/Palpatine zsyłał wizje umierającej Padme. Czyż Palpatine nie powiedział Anakinowi o Plagiusie i jego "umiejętności"?
Jak powiedział Yoda, przyszłość jest w ruchu. Można ją zmienić, bo nic nie jest do końca przesądzone. To ironia losu i tragizm Ep.3 doprowadziły, że akurat wersja z wizji Anakina się sprawdziła. Gdyby Anakin zwrócił się z tym do Yody na przykład, ten powiedziałby mu, że nic nie jest ostatecznie przesądzone. On jednak, jako nie obeznany z tematem uznał, że jest jasnowidzem i to co widział musi się stać. Dalsze jego działania w celu uratowania żony doprowadziły do jej śmierci. A wystarczyło pozostać przy zapewnieniu medyków, że wszystko jest w porządku. Nie wpadł na to, że podejmując działanie może do spełnienia wizji doprowadzić, lub zaniechać działań i nie dopuścić do jej spełnienia. Zawiłe to, ironia i tragizm.
dokładnie tak się rzecz ma w E III, jak w antycznych tragediach (Król Edyp np), co jest ciekawym nawiązaniem kulturowym, które z radością odkryłem w maju 2005. Wszystko, co robi Anakin, by zapobiec śmierci Padme, w ostateczności właśnie do tej śmierci doprowadza. Tragizm postaci i ot co.
nie wiem co o tym myslec.Gdyby to Palpi by mu przesyłał te wizje to też się zgadza.Bo trzeba zauważyc że im bliżej spełnienia się wizji to nei ma w nich Ankina.To by znaczyło że Anakin jest już Sithem i jest mu obojetny los Padme.No juz po jej śmierci Vader chciał że tylko dla jednego powody zniszczenia Imperatora.
) więc mógł mieć wpływ na jego sny.
