W "Imperium Kontratakuje" Vader informuje Lukea, że jest jego ojcem. Skąd wiedział, że ma syna a nie wiedział nic o córce?
W "Imperium Kontratakuje" Vader informuje Lukea, że jest jego ojcem. Skąd wiedział, że ma syna a nie wiedział nic o córce?
Lepiej w knajpie pobalować niż w chałupie wykorkować 
Jeżeli z Padme rozmawiali o jednym dziecku to też jednego się spodziewał 
A skoro koleś wysadzający Gwiazdę Śmierci i biegający z mieczem świetlnym nosi to samo nazwisko to odpowiedź przychodzi sama ).gif)
A dlaczego Luke`owi nikt nie zmienił nazwiska tak jak Lei to już odsyłam do odpowiedniego wątku...
Domator napisał(a):
A dlaczego Luke`owi nikt nie zmienił nazwiska tak jak Lei to już odsyłam do odpowiedniego wątku...
Poratuj linkiem do niego .gif)
________
Lepiej w knajpie pobalować niż w chałupie wykorkować
Domator napisał(a):
http://www.gwiezdne-wojny.pl/szukaj.php?q=&gdzie=4
Dzięki.
________
Lepiej w knajpie pobalować niż w chałupie wykorkować
był wydany komiks (chyba X-Wing) w ktorym torturowany jest pilot aby wymusić od niego nazwisko człowieka który zniszczył DS I
bo tak mu powiedziano...przeciez gdy byli mali rozdzielono ich...w ogole anakinowi padme powiedziala ze jest w ciazy..nie mowila ile dzieci nosi Vader szukal swojego dziecka i znalazl Luka...to samo nazwisko..szkolony na jedi wszystko pasuje...a Leie ukrywano..miala inne nazwisko i przybranych rodzicow...
bo we mnie jest moc 
Yoda każe pochować Padme tak by wyglądała na ciężarną. Vader myślał, że dziecko umarło. Później zapewne po zniszczenie DS dowiedział, że zrobił to Luke. O Leii nie wiedział ponieważ wyczuwał w Padmie tylko jedno dziecko (a skoro znalazł Luke`a nie szukał dalej)
Vader mógł też przez moc wyczuwać jakąś więź miedzy nimi
a czym ?
Ciasteczko, Doom! Potrzebna jest pomoc dla dziecka neo!
dla JORa?? on już jest stracony dla świata, nie wszystkim można pomóc
założyć wątek z pomocą dla zagubionych użytkowników .
...ale pozniej, dopiero podczas starcia z Luke`iem - dopiero wtedy zalapal ze ma dwoje dzieci. Tak jak pisaliscie, po prostu caly czas byla mowa o DZIECKU a nie o DZIECIACH. Nawet Sith moze sie czasem machnac...
a swoją drogą to dziwne że Vader będąc tuż obok Leii nie wyczuł w niej Mocy. Rozdzielono dzieci aby Palpatine ich nie wykrył, więc wyczuwał duże skupiska Mocy z daleka. A najpierw Imperator jak witał Leię w którymś z komiksów a później Vader wogóle nie zauważyli jaką ma Moc - dlaczego ?
Podobnie jak nikt z Zakonu Jedi (z Yodą na czele) nie wyczuł skupiska Mocy w Kanclerzu Palpatine. Nawet zakładając, że przyszły Imperator dobrze się maskował, dziwi jego całkowita nieprzejrzystość dla najlepszych Jedi.
Niejasna koncepcja Mocy w świecie SW.
obecność jasnej strony mocy niweluje działanie ciemnej i na odwrót (dlatego nie znaleziono Yody). Na Corrusant było pełno rycerzy Jedi którzy zasłaniali ciemność Kanclerza. Moc w Leii nie była zbyt silna (szkolenie jej kiepsko szło)- Dlatego Anakin wyczuwał w Padmie jedno dziecko (Luke`a) i dlatego Vader nie czuł w niej mocy na gwieździe śmierci.
interesująca teoria... ale sugeruję, byś przemyślał nieco.
żeby Leia była słabsza od Luke`a. Myślę, że kwestia tego jak Anakin "czuł" swego potomka była związana z czymś innym. To były bliźnięta, dodatkowo obdarzone Mocą. Sądzę, że Anakin wyczuwał je jako jedność ponieważ zwłaszcza wtedy, w łonie matki były taką całością. Łączyła ich specjalna więź. Anakin nie spotkał się pewnie wcześniej z czymś takim.
W nowelizacji jest chyba fragment, w którym on mówi, że to będzie córka, a Padme, że syn (tak mi się coś wydaje).
wyczuli, nie wyczuli, i co ztego, nie była dla nich zagrożeniem, a gdyby się dowiedziała o tym iż jest wrażliwa na Moc mogła by się stać. Ludzi wrażliwych na Moc było więcej w Galaktyce, a Palpi przecierz nie zabijał każdego kto czuł Moc... Nie wiedział też że Leia jest córką Darth`a V.
...troche niejasne, ale to moze dlatego, ze Leia nie uswiadamiala sobie jeszcze drzemiacej w niej Mocy, a co za tym idzie nie korzystala z niej, wiec nie dalo rady jej (Mocy) w nie wyczuc?
że nie zauważyli, co? Mogli po prostu zignorować ten fakt (autentyczny). Przecież w Mocy nie było transparentu `debilu, to twoja córka`. ot co.
TheMichal napisał(a):
a swoją drogą to dziwne że Vader będąc tuż obok Leii nie wyczuł w niej Mocy. Rozdzielono dzieci aby Palpatine ich nie wykrył, więc wyczuwał duże skupiska Mocy z daleka. A najpierw Imperator jak witał Leię w którymś z komiksów a później Vader wogóle nie zauważyli jaką ma Moc - dlaczego ?
________
W "Czarnym Lordzie" Vader przecież odwiedził Baila.Mógł wyczuć w pałacu obecność dziecka mimo że królowa nie przyszła niestety przywitać się z Vejdim
kto to jest Vejdi?
ale czemu jej nie wykryli. Skoro była tak silna Mocą jak Luke to nawet bez znajomości faktu czyją jest córką byłaby potężnym Sithem. Palpatine się maskował, znał techniki, a Leia wogóle nie zdawała sobie sprawy ze swojej potęgi i nie mogła tego robić...
Fani SW w Polsce są nastawieni proekologicznie dlatego sadzą drzewka
---> http://www.gwiezdne-wojny.pl/tekst.php?nr=537#rozdz1 czyta to i nie poełnia błędów, jak nie rozumie to do mnie na gg napisze (mam w profilu) to wytłumaczę
W skrócie: używamy drzewek, tzn. aby odpowiedzieć na czyjegoś konkretnego posta używamy opcji: Odpowiedz, wtedy wszyscy wiedzą o co chodzi, bo tak robi się straszny bałagan. To forum jest drzewkowe z jakiegoś powodu, mianowicie po to, by ułatwić dyskusję i wymianę poglądów Miło będzie jak się zastosujesz
Większość została już powiedziana.
Anakin wiedział, że będzie miał dziecko (należy założyć, że nie znał płci, więc mogłaby to być również córka). Skoro nie wiedział o bliźniakach, więc chyba żadnych badań nie przeprowadzono, a on nie wykorzystał Mocy do "dotknięcia" dziecka i również nie odkrył rodzeństwa. Powody mogą być różne, fakt pozostaje ten sam - spodziewał się dziecka nieznanej płci.
Jak zwrócono uwagę, Yoda polecił pochować Padme, żeby wyglądało, że jest w ciąży i dziecko zmarło razem z nią. Więc odpuszczono sobie poszukiwań potomka.
Wyjaśnię teraz kwestię syna. Na DS Vader spotyka Obi-Wana i jakichś patałachów. Obi-Wana zabija, tamci uciekają - Kenobi ich broni, umożliwiając ucieczkę, dlaczego? Później widzi, jakich manewrów dokonuje pewien pilot, który za chwilę niszczy DS. Czegoś takiego mógłby dokonać as, lub ktoś silny mocą. W komiksie dowiaduje się, że DS zniszczył Skywalker. Skywalker - teraz już może mieć pewność, że DS nie zniszczył as, tylko ktoś obdarzony mocą - to jego chronił Ben - kogo mógł bronić, jak nie syna Anakina. 2+2=4.
Co do Lei, to zmieniono jej nazwisko na Organa. Nic nie wie o swoim dziedzictwie i zdolnościach. Od dziecka wychowuje się jako córka Baila - a contrario Luke pojawia się znikąd. Więc Leia córką Vadera? Ta Leia, wychowywana od maleństwa przez Organów? Która podczas wizyt siedziała u wujcia Palpiego na kolanach? Nikt jej nie podejrzewał, nikt o tym nie wiedział (z wyjątkiem Bena i Baila). Jak to się mówi, najciemniej jest pod latarnią. Wystawiono ją na widok publiczny, nie kryto. To powstrzymywało podejrzenia, zwłaszcza, że dziecko Vadera teoretycznie nie żyło.
Teraz o wykrywaniu. W moim przekonaniu do wyczucia, że ktoś jest obdarzony mocą, muszą zaistnieć jakieś przesłanki. Nie da się spojrzeć na kogoś i powiedzieć - on jest silny mocą. W takim razie po co są przeróżne testy (obecność midichlorianów, ośrodek podświadomości, który dotykał Luke itd)? Przykład Anakina. Qui Gon przybył na Tatooine i spotkał dzieciaka. Bierze udział w wyścigach podów i żyje? W tak młodym wieku? To nie spotykane. Pyta się go o dziwne wydarzenia, jak on to robi? Mówi, że może być obdarzony mocą i przeprowadza testy, które to potwierdzają. Nie spotyka go pierwszy raz i mówi, jesteś silny mocą. Zaistniały pewne przesłanki, które takie przypuszczenie uzasadniają. Po badaniach dopiero okazuje się to prawdą.
Coś takiego dzieje się, gdy ktoś nie odkrył swojego potencjału. Nie wie o swoich możliwościach i nieświadomie korzysta z mocy. Tak jest w przypadku Lei. Dlatego nie odkryto w niej zdolności do posługiwania się mocą (do tego była córką Organów, a oni nie mieli takich zdolności - uwarunkowania genetyczne). Jeśli ktoś zna swoje uwarunkowania, świadomie z nich korzysta - można to wyczuć. Dopiero wtedy. To prawie tak jak ze zdolnościami. Poznajemy kogoś i nie wiemy o nim nic. Po bliższym poznaniu odkrywamy, że jest np malarzem (Jedi). Później spotykamy inne osoby i możemy zauważyć, że one również są malarzami (Jedi). Daje się zauważyć delikatność dłoni, płynne ruchy dłoni, ręce nie drzą itp. Mają pewne wspólne cechy, które pozwalają ich połączyć. Spotykamy kogoś, kto ma farbę na rękach (zwykły człowiek, ktoś kto jest obdarzony mocą, ale o tym nie wie). Jednak jego "unikalne cechy" nie pasują. Czy to znaczy, że jest malarzem (Jedi)? Czy tylko coś tam sobie namalował? Dlatego nie wykryto Lei.
Ukrywanie. Jedi mogli się ukryć tak, że nikt nie wiedział, że są obdarzeni mocą. Na tym samym przykładzie. Malarz (Jedi) robi niezgrabne ruchy, ręce mu drżą, rzeczy wypadają mu z rąk. Osoby, które wiedzą, jakie cechy ma malarz (Jedi), nie wezmą takiej osoby za malarza (Jedi).
To oczywiście uproszczenie, ale dobrze obrazuje zaprezentowaną koncepcję.
coś mi w niej do końca nie gra, ale nie mam kompetencji żeby wytknąć luki poza tą jedną: Dlatego nie odkryto w niej zdolności do posługiwania się mocą (do tego była córką Organów, a oni nie mieli takich zdolności - uwarunkowania genetyczne), genetyka nie ma właściwie nic do rzeczy, osoby "obdarzone Mocą" rodziły się też z rodziców, którzy nie byli na nią wrażliwi.
Mam kompetencje i to wiem. Ale dziecko pochodzące z rodziny obdarzonej mocą daje większe prawdopodobieństwo do posługiwania się tą siłą. Gdyby wiedziano, że Leia jest dzieckiem adoptowanym pochodzącym z rodziny np. Mace`a Windu, przeprowadzono by testy. Nie mówiąc już o likwidacji prewencyjnej. Dlatego też Corran Horn został adoptowany i zmieniono mu nazwisko. Dla bezpieczeństwa i ochrony przed siepaczami Imperatora (to z książki serii X-Wingów, nie z głowy ).
A skoro badano krew na obecność midichlorianów, to może świadczyć o genetycznych uwarunkowaniach.
1) Badano krew na obecność midichlorianów.
2) Dzieci z rodzin obdarzonych mocą też mają taką zdolność - dziedziczenie (Skywalkerowie, Solo, Hornowie).
3) Nie wyklucza to, że inni też mogą być nią obdarzeni.
Tak jak z rakiem. Osoby z pewnych rodzin mają większe szanse na zachorowanie. Są napiętnowani genetycznie (stąd pytania o przypadki tej choroby w rodzinie i badania na obecność antygenów). Nie oznacza to, że część osób może nigdy nie zachorować lub takiego genu nie mają (dajmy na to dziedziczenie z innej linii). Nie oznacza to również, że osoby, które nie są uwarunkowane nie mogą na tą chorobę zachorować.
Dlatego napisałem to co napisałem. Gdyby wiedziano, że Leia jest potomkiem Vadera, zajęto by się tym tematem bez względu czy jest wrażliwa na moc, czy nie. A, że była potomkiem Organów, którzy wrażliwi na moc nie byli, odpuszczono sobie. Bo w przeciwnym razie trzeba byłoby badać całą galaktykę. A tak ograniczono się do rodów i pojedynczych, wykrytych przypadków.
Pozwólcie, że spojrzę na temat z innej strony.
Pierwsze Gwiezdne Wojny, później nazwane "Nową nadzieją" projektowane były jako zamknięta całość. Wątek Mocy został tam ledwie zarysowany. Cała para poszła w efekty specjalne, widowisko i akcję. Nikt nie spodziewał się tak wielkiego sukcesu i możliwości kontynuacji.
Rzeczywistość przerosła oczekiwania Lucasa i spółki. Zaowocowało to wręcz koniecznością stworzenia dalszego ciągu.
Chcę uwypuklić tutaj obraz sytuacji, w którym uniwersum SW jawi się jako swoista "konstrukcja w procesie". Zwłaszcza widać to w przypadku wątku Mocy, pozostającego w permanentnym stanie niedookreślenia.
Truno mi się oprzeć wrażeniu, że ludzie od wielu lat zajęci kreowaniem wszechświata SW świadomie pozostawiają kwestię Mocy otwartą. Dlaczego? Być może dlatego, że tajemnica podsyca ciekawość. A gdyby wszystko było jasne i proste, nie mielibyśmy powodów do dyskusji takich jak ta.
Vader wyczuł Kenobiego na pokładzie Gwieźdy Śmierci. Obi-wana znał doskonale, i chociaż nie spodziewał się go spotkać, natychmiast rozpoznał jego obecność.
Być może każda istota niezależnie od tego, czy jest wrażliwa na Moc czy nie, posiada własną "barwę". Jeżeli Moc przenika wszystko muszą istnieć rozróżnienia między poszczególnymi skupiskami, na podobieństwo rozróżnień między rozmaitymi formami w jakich przejawia się wszechświat. Tak jak np: Wookie rożni się od człowieka rozmaitymi cechami zewnętrznymi i wewnętrzymi, tak każdy osobnik pojawia się w Mocy na swój własny niepowtarzalny sposób. Vader znając z przeszłości "barwę" Kenobiego natychmiast ją rozpoznał. A to by oznaczało, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne czucie Mocy. Jedi wyczuwają życie. O tym czy ktoś może stać się rycerzem upewniają się dopiero po wykonaniu specjalnych testów. Indywidualna "barwa" żyjących istot oznacza więc jedynie jej status jako żywej istoty właśnie, a nie jej potencjalne umiejętości w posługiwaniu się zdolnościami Jedi.
Dlatego w osobie Lei nie można było stwierdzić wrażliwości na Moc inaczej niż przez testy. Vader mógł jedynie rozpoznać i przyswoić sobie jej indywidualna "barwę". A sama "barwa" nie mogła niczego powiedzieć o jej predyspozycjach do władania siłą spajającą galaktykę.
Cóż, z projektem Starej Trylogii jako zamkniętej całości bym polemizował. Ze względu na pewne sygnały zawarte w filmach, pozwalające domyślić się kontynuacji (kwestia dzieci i ojcostwa Anakina, kwestia Jedi i Palpatina). Jak rzeczywiście było z produkcją i historią, trudno powiedzieć. Faktem jest, że ST jest niejako "wyrwana" z całości historii. Porównać to można do Tolkiena i Władcy pierścieni. Funkcjonuje jako niezależna powieść, jednak bez Hobbita, to nie to (resztę twórczości można porównać do EU). To Hobbit jest początkiem i korzeniami (tak jak nowa trylogia), Władca pierścieni (ST) to owoc, finał.
Z resztą wypowiedzi każdy się zgodzi. Każdy Jedi wyczuwał żywe istoty i przedmioty niematerialne. Bo "jasno błyszczały w mocy". Nic też dziwnego, że Vader wyczuł Kenobiego. To nie jedyny przypadek, Jedi wyczuwali obecność nawet z większych odległości. Bardzo ładnie ubrałeś to w słowa.
Nie mogę się jednak zgodzić z częścią tej wypowiedzi.
"nie ma czegoś takiego jak obiektywne czucie Mocy. Jedi wyczuwają życie. O tym czy ktoś może stać się rycerzem upewniają się dopiero po wykonaniu specjalnych testów. Indywidualna "barwa" żyjących istot oznacza więc jedynie jej status jako żywej istoty właśnie, a nie jej potencjalne umiejętości w posługiwaniu się zdolnościami Jedi."
Ma jeden drobny mankament, który zmuszony byłem wziąć pod uwagę w moich rozważaniach, tobie niestety umknął. Nie raz zdarzyło się, że rozpoznano w kimś Jedi, nie znając go wcześniej. To by znaczyło, że osoba ŚWIADOMIE wykorzystująca moc może być rozpoznana jako Jedi. Nie znająca swojego potencjału - nie. (moje posty wyżej)
Posłużę się przykładem.
Sidious - gdyby był obdarzony mocą, ale o tym nie wiedział (tak jak Leia), potrzeba by testów, żeby potwierdzić ewentualne podejrzenia o taką zdolność. Byłyby pewne oznaki świadczące o jego umiejętnościach i predyspozycjach przejawiające się w jego dokonaniach, ale nie dałoby się tego stwierdzić na podstawie osobowości, jakichś szczególnych cech, które posiadają Jedi/Sithowie. Trzeba byłoby to stwierdzić.
Sidious - jest jednak obdarzony mocą i świadomie z niej korzysta. Można to "wyczytać" z jego osobowości/szczególnych cech. Dlatego to ukrywa. Nie znika z Mocy (można go "zdefiniować" jako żywą istotę), ale odcina się od niej, pozbawia się jakiegoś szczególnego elementu i staje się normalnym, zwykłym człowiekiem (tak jak Leia, która nie wie o swoich możliwościach). Gdyby tego nie robił, zostałby od razu rozpoznany.
Muszę w tym miejscu pogratulować udanych początków na Forum. Oby tak dalej.
Dziękuję za miłe słowa powitania na forum. A przechodząc do tematu ...
Przyznam się, że świadomie użyłem sformułowania: "nie ma czegoś takiego jak obiektywne czucie Mocy". Dla jednych będzie to stwierdzenie kontrowersyjne, dla innych nie do przyjęcia.
Spróbuję uściślić. Uważam, że nie da się obronić obiektywnego czucia Mocy czyli takiego, które bez instancji sprawdzającej upewnia się w swej nieomylności.
Doświadczony mistrz sąduje wnętrze kandydata Jedi i wyczuwa w nim określone predyspozycje. Jednak bez dodatkowych procedur nie ogłasza pewności swojego sądu. W samym pojęciu "Mocy - niematerialnej siły" jest coś nieuchwytnego. Zdawali sobie z tego sprawę mistrzowie. Wiedzieli, że operują czymś, czego do końca ogarnąć się nie da.
Bo czymże jest wyjątkowa umiejętność korzystania z Mocy, jak nie szczególnym przypadkiem partycypacji w sile, będącej udziałem wszystkich. Różnica między Jedi a resztą leży tylko w możliwości kumulacji energii i jej ukierunkowania.
Dobrze, że poruszyłeś sprawę Sidiousa. Mamy tutaj do czynienia z nietuzinkową osobowością. Co nie jest bez znaczenia dla sposobu istnienia owej osobowości w Mocy.
Z rezerwą podchodzę do tłumaczenia niewykrywalności Palpatina jako Sitha jego skutecznym maskowaniem się w Mocy. Wiem, tak "stoi czarno na białym" w książkach, a fabuła RotS idzie po tej samej linii.
Problem w tym, że takie wyjaśnienie zakłada obraz Kanclerza otaczającego się jakąś wygłuszającą barierą. Ale jak wytłumaczyć istnienie sfery ochronnej bez odwołania się do użycia Mocy? Klasyczny przypadek węża zjadającego własny ogon. Palpatine musiałby korzystać z Mocy by zapobiec jej wykryciu.
Paradoks.
Jest jeszcze kwestia energii jaką zużywałby dla podtrzymania fikcji, de facto będąc stale otoczony wrogami.
Wolę inne wyjaśnienie. Sądzę, że Jedi widzieli Palpatine`a jako osobistość niezwykle wyraźnie odciskająca się we wszechświecie. Porównywalną w intensywności istnienia z niejednym mistrzem Zakonu. Czy wielkie postacie historii nie świecą jasnym blaskiem? Nie kwalifikuje ich to jednak automatycznie jako Jedi. Granice w Mocy są płynne, a wiedza o niej niekompletna. "Barwa" Kanclerza była szczególna. Zakon błędnie zinterpretował otaczającą go aurę. A Sidious nie musiał odwoływać się do niezwykłych środków, by egzystować u boku swoich wrogów.
Uniwersum Star Wars jest formułą dostatecznie pojemną i otwartą, by możliwe było w istniejących ramach szukanie własnych dróg interpretacji.
Cletus napisał(a):
Dobrze, że poruszyłeś sprawę Sidiousa. Mamy tutaj do czynienia z nietuzinkową osobowością. Co nie jest bez znaczenia dla sposobu istnienia owej osobowości w Mocy.
Z rezerwą podchodzę do tłumaczenia niewykrywalności Palpatina jako Sitha jego skutecznym maskowaniem się w Mocy.
Sądzę, że Jedi widzieli Palpatine`a jako osobistość niezwykle wyraźnie odciskająca się we wszechświecie. Porównywalną w intensywności istnienia z niejednym mistrzem Zakonu. Czy wielkie postacie historii nie świecą jasnym blaskiem? Nie kwalifikuje ich to jednak automatycznie jako Jedi.
________
Z wielkim zainteresowaniem sledzę wasza dyskusję, a po przeczytaniu zacytowanego powyżej fragmentu posta Cletusa przypomniał mi sie fragment z któregos tomu "Mrocznego Przypływu", gdzie Jaina Solo opisuje sposób, w jaki odbiera w Mocy Jaga Fela- osobowość bardzo wyrazistą i zaznaczajaca sie w polu Mocy, mimo, że Jag nie był Jedi.
To mogłoby byc posrednim potwierdzeniem teorii Cletusa.
Może trochę chaotycznie, ale...
W jednym z odcinków Legacy, Ricky Skywalker.. (co ja bredzę), Cade Skywalker dostarcza swojemu zleceniodawcy "głowę" rycerza Jedi (jakiegoś Bothanina). Podczas próby ucieczki, Cade go zatrzymuje. Wspomniany Jedi ze zdziwieniem mówi, że Cade to Jedi. Nadmienię, że Cade w tym momencie jest łowcą nagród, stara się odciąć od Mocy, choć sporadycznie i świadomie z niej korzysta. Bothanin dostrzegł jednak różnicę. Nie powiedział, "jesteś silny Mocą". Był zdziwiony i zszokowany, że Jedi mógł dopuścić się takiego czynu. Wcześniej nie poznał Cade. Być może wcale go nie znał. W tej chwili nie przychodzą mi do głowy inne przykłady, ale na pewno są.
Sidious nie otaczał się żadną barierą. Nie wykorzystywał do tego Mocy. W jakiś sposób się od niej odcinał. To coś jak gra aktorska, przyjmowanie pozy, ukrycie talentów i zdolności. Tak samo robił np. mały Ben Skywalker i wspomniany Cade. Należy to również odróżnić od całkowitego znikania w Mocy, bo coś takiego również się pojawia. Taką umiejętność wyszkoliła Vergere. Więc Sidious odcinając się od Mocy, nadal był w niej obecny, nadal jawił się jako istota żywa (broń Boże nie wykorzystywał do tego Mocy). Nadal mógł błyszcześ w Mocy jako istota wybitna i tak błyszczał. Vergere natomiast potrafiła całkowicie z Mocy zniknąć (jak Yuzhaanie). Nic nie było w miejscu w którym stała.
Cóż nie będę się powtarzał w wyjaśnieniach. Przykład malarza dobrze ilustruje jak to odbieram, choć nie jest dopracowany. Twojej teorii również nie można zarzucić błędu. Jak wspomniałeś, nie ma jasno określonych granic. Kwestia Mocy nie jest szczególnie rozwijana.
"Uniwersum Star Wars jest formułą dostatecznie pojemną i otwartą, by możliwe było w istniejących ramach szukanie własnych dróg interpretacji."
I tym mnie ująłeś.
Przykłady, które podajesz faktycznie można czytać z różnych punktów widzenia.
Wracając do Sidiousa. Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pisząc o otaczaniu się przez Palpatine`a barierą, użyłem tego sformułowania w przenośni. Chodzi oczywiście o możność odcięcia się od Mocy. I tutaj przyjmuję w mojej hipotezie pewne założenie. Mianowicie definiuję "bycie w Mocy" jako własność istoty żywej (o czym już wspominałem), ale co za tym idzie jako część osobowości; jako immanentną cechę - w tym wypadku Kanclerza. Konsekwencją tego jest niewiara w odcięcie się od osobowości, czy choćby jej części. Sidious mógł maskować się czynami, lecz nie mógł zamknąć przed wzrokiem Zakonu fragmentu własnej osoby. Byłoby to równoznaczne z przeformułowaniem tożsamości, utratą jaźni. Dlatego wolę interpretację prostszą, bazującą na psychologii.
W świetle powyższych wniosków przyczyny upadku Zakonu pojmuję jako skutek kryzysu doktryny Jedi. A nie tylko doskonałej synchronizacji wykonania rozkazu 66.
Podejrzewam, że nie ma jednego spójnego systemu wyjaśniającego zawiłości kwestii Mocy. Mamy ogromny materiał. Brak klucza otwierającego wszystkie drzwi.
Podobnie jest zresztą w realnym świecie. Żadna filozoficzna teoria nie interpretuje świata w zadowalający wszystkich, niepodważalny sposób.
Mimo to warto rozmawiać. I to robimy.
nic nie tracił Sidious. Żadnej swojej cząstki swojej wspaniałej osobowości, od której mi się niedobrze robi A to wynika z tego, że pewne sprawności nie są tożsame z podmiotem je posiadającym, czyli np. ja nie jestem swoim patrzeniem, więc gdy stracę wzrok, nie stracę nic ze swojej osobowości, tylko pewną sprawność. Bycie w Mocy, jak każda żywa istota, a umiejętność posługiwania się Mocą, a nawet karmienia się jej Ciemnawą Stroną, to są dwie różne rzeczy. W przypadku Palpatine`a wykombinowałem analogię gadatliwego człowieka wstępującego do zakonu z klauzulą milczenia. Czy on coś traci ze swej istoty? Nie. Substancjalnie pozostaje ten sam, traci tylko przypadłość, czyli gadatliwość. Sidious umiał powstrzymywać swoją gadatliwość, i to bardzo dobrze, bo cierpliwy skurkowaniec z niego był. Potrafił po prostu nie przejawiać pewnej swojej właściwości. To tak, jakbyś był dobrym aktorem a na próbach udawał drewniaka, bo nie chcesz grać w tej konkretnej sztuce. ot co. Ograniczał swój potencjał, tak myślę.
Pamiętam historię o gościu, wokół którego `szalała Moc`, a który skończył w jakimś reaktorze (ach te historie Joleego Bindo ). Myślę, że wokół Palpa też musiałoby szumieć, dlaczego tego nie zauważyli więc? Najbardziej pasują słowa Yody: dark side clouds everything. To jest kwestia do rozważenia. W jaki sposób istnieje ciemna strona, która wszystko zakrywa? Z czyjegoś poruszenia? może z obrotu wydarzeń? może z cienia przyszłości tragicznej? To jest klucz do rozwiązania naszej zagadki- co znaczą naprawdę te słowa Yody, ale ja (przynajmniej dziś po południu) jestem za cienki w kościach, żeby nad tym myśleć
A tak wogóle, Cletus, twoja teoria bardzo mi się podoba... kurde, bardzo.
A najczęściej jest tak, że kilka teorii wcale nie musi być ze sobą sprzecznych
Czy człowiek gadatliwy wstępujący do zakonu z regułą milczenia traci skłonność do mówienia? Oczywiście nie. Ale przykład ten nie narusza tego, o czym wcześniej napisałem. Kanclerz, który rezygnuje z używania Mocy nic nie traci z własności osobowości. Predyspozycja pozostaje w nim jako potencjał. Jest nadal tym, kim był od początku. Dlatego napisałem, że "mógł maskować się czynami, lecz nie mógł zamknąć przed wzrokiem Zakonu fragmentu własnej osoby".
Dalej. Wzrok, słuch i inne zmysły nie są wyznacznikami osobowości. Są to raczej narzędzia służące do komunikacji ze światem zewnętrzym. Utrata np: nogi nie redukuje osobowości, nie przycina jej. Ciało widziałbym jako medium, nośnik ducha - osobowości. Ale to domena filozofii...
Reasumując, nie widzę między nami istotnej różnicy zdań. Jeśli już, to w sposobach określania, nazywania tych samych rzeczy.
Pisałem (chyba ) o tym, że zdolność posługiwania się Mocą jest według mnie podobna do innych zdolności, jak np. do zdolności widzenia czy mówienia, a dalsze wnioski już są jasne. Posługiwanie się Mocą nie jest istotną częścią osobowości Kanclerza, ale -powiedzmy- pewną emanacją, której on się potrafi wyrzec.
Ależ Moc ma ścisłe relacje ze światem zewnętrznym, ona nadaje mu świetlistości Oczywiście- samo posługiwanie się Mocą jest przede wszystkim związane z umysłem, ale potrzebuje ciała ze względu na realia istnienia w rzeczywistości cielesnej. Zjednoczenie się z Mocą to już inny myk.
Nazwijmy Moc poruszającą inteligencją, w ten sposób pojedynczy umysł partycypuje w nieśmiertelnym umyśle i na ile mocno go przeniknie, na tyle jest możliwe, by złączył się w jego nieśmiertelności (filozofia arabska to gówno ), tutaj akurat z zachowaniem indywidualności, przynajmniej na jakiś czas.
Czy Moc jest bardziej skorelowana z duchem, czy z ciałem. Jak wszystko inne w naszym wymiarze, chyba poprzez ciało z duchem (midichloriany?)
Mam cały czas wrażenie, że "mijamy się" gdzieś na płaszczyźnie pojęciowej.
Czy według ciebie, na przykład talenty artystyczne określają osobowość człowieka? Jeśli tak, to przez analogię zdolności w posługiwaniu się Mocą Sidiousa są wrośnięte w jego osobowość. Jeżeli nie, to...
...chodzi mi o oddzielenie podmiotu samego w sobie od jego cech Ale ty z kolei wkładasz chyba wszystko w pojęcie osobowość. Tyle że osobowość nie ma statusu ontycznego, więc jako taka jest tylko pojęciem, a poprzez Moc widzi się stany faktyczne, a nie abstrakty Chociaż wiesz... Platon wiecznie żywy...
Według skrajnie fenomenalistycznych teorii przedmioty same w sobie nie istnieją. To co jest, to jedynie zjawiska albo cechy.
Ale Moc jest przecież domeną czystej metafizyki. Z góry przyjąłem dla uniwersum SW interpretację metafizyczną. Jakiekolwiek inne wyjaśnienia muszą z założenia kwestionować istnienie Mocy. Niwelacji ulega też wtedy pojęcie osobowości. A tego chyba nie chcemy.
Jeżeli zredukujemy wszechświat SW do czystej fenomenologii, co nam pozostanie?
...że nie chcemy utraty osobowości, wtedy zmienialibyśmy codziennie fryzurę
i jeśli osobowość potraktujemy, jako miarę i warunek zaistnienia i poznania osoby (Sokratesowatość a Sokrates), czyli powszechnik, ideę etc. to oczywiście status ontyczny jest, ale jeśli pod pojęciem osobowości kryje się ogół wszystkiego, co w wymiernym czasie daną osobę ukształtowało, czego się nauczyła, co przeżyła, to oczywiście brak statusu ontycznego, jak to napisałem parę postów wyżej.
Mówiąc trochę po Tomaszowemu, osobowość jest definicją osoby, ale istotna jest osoba- to, co ja cały czas bredzę o Palpim i powoli gubię wątek
Cóż. Filozofem nie jestem, to domena zarezerwowana dla Zalewa. Z całym tym filozoficznym bełkotem jestem na bakier. Nie wiem, czy nie walnę głupstwa, proszę o korektę. Czy dźwięk należy do dziedziny metafizyki? Czy promieniowanie należy do dziedziny metafizyki? Moim zdaniem nie. Tak samo jest z Mocą.
"Ależ Moc ma ścisłe relacje ze światem zewnętrznym, ona nadaje mu świetlistości" - Jedi Master Zalew.
W SW Moc istnieje w sposób rzeczywisty. To jedna z sił obecnych w galaktyce. Można sprawdzić to doświadczalnie. Każda żywa istota istnieje w Mocy. Każda żywa istota ma z nią związek. Nie każdy jednak potrafi to dostrzec, wykorzystać, użyć, ukierunkować. Potrafią to ludzie o specjalnych predyspozycjach. Uwarunkowani genetycznie (jak pisałem - obecność midichlorianów we krwi). Potrafią ją dostrzec niektóre zwierzęta (voxyny, yslamiry).
Tak samo dźwięk. Wszyscy mamy z nim styczność. Wszędzie nas otacza. Ludzie nie potrafią jednak usłyszeć ultradźwięków. Nie znaczy to, że nie istnieje. Ale zdolność taką mają np. psy. Mają predyspozycje, żeby je odbierać.
Tak samo promieniowanie. Wszyscy mamy z nim styczność. Wszędzie nas otacza. Ludzie nie potrafią jednak dostrzec promieniowania o długości fali krótszej niż światło widzialne. Nie znaczy to, że nie istnieje (ultrafiolet, promienie rentgenowskie).
Nie jest to coś tajemniczego i nieznanego. Jest czymś nie zbadanym. Jedi nie obcują z jakąś mistyczną siłą (głupota jedaizmu ). Oni potrafią wykorzystać tą siłę napędową istniejącą obiektywnie.
Czy dostrzeganie Mocy ma wpływ na osobowość? Niewątpliwie, ale nie w sposób w jaki ty to prezentujesz. Nie jest immamentną cechą osobowości. W pośredni sposób ją kształtuje. Tak jak na naszą osobowość wpływa zdolność widzenia i słyszenia. W dyskusji z Zalewem sam to zresztą przyznajesz. "...chodzi mi o oddzielenie podmiotu samego w sobie od jego cech. Ale ty z kolei wkładasz chyba wszystko w pojęcie osobowość." I tu jest pies pogrzebany.
Palpatine działał na dwa sposoby.
1) Grał jak aktor i w ten sposób kamuflował swoją osobowość, charakter, zamiary. Udawał troskę, ukrywał działania, kłamał, spiskował, kręcił, zwodził.
2) Odciął się od swojej zdolności postrzegania Mocy. Zrezygnował z jednej swojej cechy (broń Boże osobowości). Przez co Jedi nie potrafili zidentyfikować go jako Sitha (bo tej cechy - zdolność do postrzegania Mocy - nie miał). Tak jak na przykładzie Zalewa.
Wyobraźmy sobie, że Sitha charakteryzuje gadulstwo. Gada i gada jak najęty. Jednak w obecności Jedi nic nie mówi. Odcina się od zdolności mówienia. Przychodzą do niego Mistrzowie a on wciąż uparcie milczy. Dojdą do wniosku, że on Sithem być nie może. Nie wpłynie to w najmniejszym stopniu na jego osobowość.
Dalej obrazek.
Noworodek i bardzo małe dziecko (to zwykły człowiek i osoba potencjalnie obdarzona mocą). Dla nich mówienie jest czymś niepojętym, aczkolwiek istnieje obiektywnie (jak Moc). Każde z nich gaworzy sobie. Czasem małe dziecko powie "mama" (nieświadomie użyje Mocy). Automatycznie przyjmuje się, że umie mówić (jest obdarzone Mocą)? Nie. Pewne oznaki tej zdolności są, ale potrzebne są testy, dla potwierdzenia. W SW zwykli ludzie zostają na tym poziomie rozwoju.
Jeśli w wyniku testów okaże się, że rzeczywiście dziecko posiada zalążki tej zdolności, zaczyna się jego nauka (mówienia-szkolenia Jedi). Aż do momentu, gdy nauczy się mówić-świadomie używać Mocy. W efekcie mamy dorosłego człowieka potrafiącego mówić - Jedi posługującego się Mocą.
A co jeśli dorosły człowiek postanowi milczeć? Zostanie uznany za nie posiadający zdolności mówienia (używania Mocy). Nie przeszedł całego procesu szkolenia, został na podstawowym poziomie noworodka (tak będą go postrzegać). Żadnego wpływu to mieć nie będzie na jego osobowość.
Mam nadzieję, że wszystko jasno wyjaśniłem. Pozostaje jednak pytanie, na które nikt nie znajdzie odpowiedzi. Co to za cecha, która charakteryzuje Jedi? Odpowiedź na to pytanie wyjaśni w jaki sposób inni Jedi potrafią ją dostrzec?
Do Jedi Master Zalew:
Doszliśmy do poziomu definicji pojęć, bo trudno rozmawiać jeśli pod tymi samymi określeniami rozumie się inne rzeczy.
Definicje osobowości są różne - oczywiście. Empirycy w ogóle odrzucają pojęcie osobowości jako nadużycie semantyczne. Tutaj przyjąłem - słusznie zauważyłeś - metafizyczną, szeroką wersję określenia. Ma ona tę wadę, że nie dla każdego jest do przyjęcia, odnosi się to chyba do wszystkich pojęć filozoficznych. Określona interpretacja musi zakładać elementy wyjściowe - takie lub inne - to już sprawa światopoglądu. A każdy światopogląd jest mniej lub bardziej arbitralny.
Jak sam sie wyraziłeś: "... najczęściej jest tak, że kilka teorii wcale nie musi być ze sobą sprzecznych."
Do Darth Doomsday:
Piszesz - "W SW Moc istnieje w sposób rzeczywisty. To jedna z sił obecnych w galaktyce". Jest tu jeden haczyk. Z pozycji empirycznej, fenomenalistycznej pierwsze zdanie jest sprzeczne z drugim. Rzeczywistość (trzymając się cały czas tego empirycznego punktu widzenia) to zbiór jakości zmysłowych, w której nie ma miejsca na nic więcej. Skrajny scjentyk powie, że "siła" nie istnieje, bo będzie widział to pojęcie jako metafizyczne. Każda prawidłowść "przyczyna - skutek" również może zostać zakwestionowana jako w istocie niesprawdzalna czyli nieistniejąca.
Weszliśmy w filozofię, ale to być może było nieuniknione.
Wrócę do Twojego przykładu z Cade`m Skywalkerem. Bothanin zobaczył w nim Jedi dlatego, iż "barwa" Cade`a wkazywała to na tyle wyraźnie, że mógł tak powiedzieć. Czy zatem można przyjąć, że pewne odcienie "barw" są bardziej czytelne dla wprawnego Jedi od innych? W szerokim spektrum Mocy mógł istnieć margines błędu. Wynikałby on z obrazu wszechświata pełnego ukształtowanych form o przeróżnych kombinacjach jakości. W przypadku Lei jakości konstytuujące jej osobę składały się na całość nieostrą, rozmytą dla zmysłu Mocy Vadera. Mimo, że była jego córką.
Tym razem rozczarowanie. 
Kompletna bzdura. Bełkot.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywisto%C5%9B%C4%87
Moc istnieje rzeczywiście i jest to swego rodzaju siła działająca w galaktyce.
Z pełną odpowiedzialnością napisałem te słowa. W świecie SW MOC istnieje równie realnie jak siła ciążenia. Siła ciążenia do zakresu metafizyki się zalicza? A może w rzeczywistości siła ciążenia nie istnieje? To możesz zakwestionować. Tak samo dźwięk i promieniowanie. Nie są sprawdzalne?
Za dużo się nagrałeś. Bo z gier chyba wziąłeś te różne barwy. NIGDZIE nie spotkałem żadnych barw, czy odcieni. Mowa jest tylko, że ktoś bardziej lub mniej "świeci" w Mocy. A to ma związek z siłami witalnymi (bo to można podciągnąć pod pojęcie Mocy. Moc=życie). Im bardziej człowiek jest "żywy", tym jaśniej "świeci". Ponieważ Moc jest swego rodzaju siłą życiową, Jedi którzy mają z nią styczność i ją absorbują - "świecą" jaśniej. Wypowiedź Yody: "Świetlistymi istotami jesteśmy, nie tą surową materią." może być zresztą w różny sposób interpretowana. Niekoniecznie Jedi i każdą żywą istotę musi otaczać jakaś aura.
Jeszcze raz.
się nie zrozumieliśmy. Nie kwestionuję nigdzie "świetlistości" Mocy; tego co o niej mówi Yoda. Tu jest pełna zgoda, więc nie uwypuklałem wcześniej tego wątku. Nie było takiej potrzeby. Wydaje mi się tylko, że trzymanie się tylko tego, co wiemy o uniwersum z filmów lub książek nie wystarcza, by połączyć wszystko w całość. Dlatego posługuję się słowem "barwa", jako dodatkowym pojęciem, a nie wymiennym w stosuku do "świetlistości".
I nie wziąłem go z gier, powstał wyłacznie na użytek tej rozmowy.
Druga sprawa. Krótko. Definicja rzeczywistości jest taka jak podałeś:
<Rzeczywistość w znaczeniu potocznym to "wszystko co istnieje">. Tyle, że w różnych systemach filozoficznych mianem tego, co istnieje, określa się rozmaite rzeczy. Każde stanowisko oznacza inne rozumienie tego pojęcia.
Dobra panowie, jak dla mnie to doszliście do punktu, w którym każdy chce się pokazać od najfajniejszej strony czyli użyć jak największej liczby jak najtrudniejszych słów i nic nowego w sumie nie wnosicie w ten sposób do dyskusji, poza popisaniem się zapleczem teoretycznym, (to chyba ta maniera uniwersytecka ), powstają jakieś pojęcia, które można już łączyć ze zdolnościami paranormalnymi, dostrzeganie barwy aury itd., grząski grunt.
Chciałam rzec:
Cletus napisał(a):
Druga sprawa. Krótko. Definicja rzeczywistości jest taka jak podałeś:
<Rzeczywistość w znaczeniu potocznym to "wszystko co istnieje">. Tyle, że w różnych systemach filozoficznych mianem tego, co istnieje, określa się rozmaite rzeczy. Każde stanowisko oznacza inne rozumienie tego pojęcia.
Wspaniale, że otrzymaliśmy przeszkolenie w dziedzinie filozofii. Dodatkowo dowiedzieliśmy się, przekładając na język potoczny, iż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, leżenia czy jak tam sobie wolicie. Jednak przypomnienie owych oczywistości nie dało zwiezłej odpowiedź na zasadnicze pytanie, od którego zaczęła się ta cała dysputa...Ja pozwolę sobie na nie odpowiedzieć prosto i bez zbędnego grafomaństwa, tak żeby mógł to zrozumieć przeciętny użytkownik tego forum
Słuchajcie uważnie, bo nie będę powtarzać
Co do Leii i nie wykrycia jej przez Vadera : potencjał Mocy nie poddany jakiemukolwiek szkoleniu był praktycznie niewykrywalny,
dopiero początki szkolenia powodowały rozbudzenie się Mocy u danego delikwenta, a im był potężniejszy tym szybciej to szło, dlatego Vader wyczuł Luke`a nad Yavinem w myśliwcu, bo Obi wziął go już w obroty
Jako przykład może posłużyc: Hal Horn (ojciec Corrana Horna, policjant z CorSecu), który nie używał Mocy i był niewykrywalny, a miał potencjał równie wielki jak Corran
Dziękuję pięknie za uwagę A teraz dalej możecie się bezkarnie obrzucać naukowymi teoriami nie zachowując przy tym ani krzty przyzwoitości
kto tu jest niespokojny?? Bawcie się panowie, naprawdę Doktor z którym mialam filozofię mawiał, że owa dziedzina wiedzy, bo przecież nie nauka najlepiej smakuje wieczorem z lampką czerwonego wina, a ja piję właśnie kawę z mlekiem...
Nie miałam żadnych złych intencji, po prostu pozwolilam sobie odpowiedzieć na pytanie zasadnicze, albowiem odnoszę wrażenie, iż błądząc na manowcach teoretycznych rozważań, na temat ideii świata i metafizycznych właściwościach gwiezdnowojennego uniwersum, maluczcy tego forum nigdy nie doczekają się odpowiedzi, prostej i dla nich zrozumiałej (nie obrażając nikogo, ja zdawając do liceum, nie miałam bladego pojęcia co to jest fenomenologia czy hermeneutyka, a wiem, że wielu z tego forum wlaśnie zdaje maturę )
Po namyśle stwierdzam, iż troszkę mógł mnie wyprowadzić z równowagi wasz naukowy żargon, bo właśnie przebijam sie przez gro bufoniastych teorii, często pseudonaukowych na dobrą sprawę, pisząc licencjat (a mam czas do poniedziałku, zatem poziom stresu osiągnął juz pewien niespokojny pułap
). Zatem MTFBWY i owocnej dysputy
PS> A obrzucanie się teoriami było złośliwą prowokacją z mojej strony, bom istota złośliwa o prowokacyjnych skłonnościach, ale da się z tym żyć
Uświadomiłaś mi, dlaczego Platon wolał towarzystwo męskie...
Cletus: nie mają znaczenia pokartezjańskie brednie na temat tego, czy coś istnieje, czy nie. To, że koleś miał problem ze sobą i w związku z tym poddał w wątpliwość istnienie świata i podmiotu go postrzegającego, to mnie osobiście guzik obchodzi, jak i to, że cała późniejsza filozofia już się z tego nie wydobyła. Filozofia klasyczna zakłada dwie ważne rzeczy:
świat istnieje
ja istnieję.
Bez takich założeń guzik osiągniemy.
Właściwie Doom już wszystko napisał.
Swoją drogą, podoba mi się motyw pitagorejski, że cały świat dźwięczy, no wiecie... brzdęka, muzycznie Tyle że jesteśmy tak do tego przyzwyczajeni, że tej kosmicznej muzyki nie słyszymy. Tak też może być z Mocą.
Acha... Issu once again. To jak w takim razie werbowano niemowlęta? Przechodziły one ogólnoszpitalny test kołyskowy? (wybacz ironię, tak jakoś...). Tego problemu nie rozwiązałaś, więc czekamy, żeby twoja krótka a cięta przerwa okazała się tak skuteczna, jak zamierzałaś.
A wogóle, to dalej nie wiem, co oznacza, że dark side of the force clouds everything. i nikt mi nie wyjaśnił. ktokolwiek? jakaś myśl?
faktycznie nowożytna filozofia zeszła na manowce, rozmontowując samą siebie, ale jakieś czynniki musiały do tego doprowadzić... Zresztą nie zamierzam już rozwijać tego tematu.
Co do mnie oczywiście zgadzam się z tym co napisałeś:
"świat istnieje
ja istnieję.
Bez takich założeń guzik osiągniemy."
Dark side of the force clouds everything. Nie pamiętam kiedy Yoda to powiedział, w jakiej sytuacji. Sformułowanie na tyle ogólne, że może być prostym stwierdzeniem faktu: zło zawsze występuje obok dobra. Jak ciemne chmury, między którymi prześwituje czyste niebo. Czy jest w tym coś więcej...?
Jedi Master Zalew napisał(a):
Uświadomiłaś mi, dlaczego Platon wolał towarzystwo męskie...
bo w jego czasach taka była moda i na porządku dziennym było „wolenie” młodych chłopców??
Swoją drogą, podoba mi się motyw pitagorejski, że cały świat dźwięczy, no wiecie... brzdęka, muzycznie Tyle że jesteśmy tak do tego przyzwyczajeni, że tej kosmicznej muzyki nie słyszymy. Tak też może być z Mocą.
Podoba mi się ten motyw muzyczny, zwłaszcza, że niedawno zakupiłam Silmarilliona w twardej oprawie żeby się ładnie prezentował w mojej nadętej kolekcji a tam przecież cały świat został utkany z muzyki
Acha... Issu once again. To jak w takim razie werbowano niemowlęta? Przechodziły one ogólnoszpitalny test kołyskowy? (wybacz ironię, tak jakoś...). Tego problemu nie rozwiązałaś, więc czekamy, żeby twoja krótka a cięta przerwa okazała się tak skuteczna, jak zamierzałaś.
Ajronię wybaczam
Do meritum: niemowlęta były badane testem na obecność midichlorianów ( tak jak Anakin w E1, Qui-Gon musiał go zbadać, choć właściwie nie wyczuwał w nim nic, jego zainteresowanie wynikało z niezwykłych zdolności pilotażu chłopaka),
co potwierdza fakt, że nie dało się wyczuć zupełnie nie ruszonego potencjału.
Owszem, zdarzali się i tacy, którzy mieli po prostu dar wyczuwania Mocy w innych osobach, podobnie jak Mace Windu potrafił znaleźć punkty przełomu, Corran Horn potrafił wchłaniać energię - np. wybuchu itd. Był to specjalny rodzaj umiejętności, którego nie posiadali inni Jedi. Roan Shryne potrafił wyczuć w innych Moc dlatego też trafił do Wydziału Rekrutacyjnego Świątyni Jedi. Vader/Anakin nie miał takiego daru, zatem nie potrafił wychwycić w nie szkolonej Leii wrażliwości na MOC, tym bardziej, że się tego po niej nie spodziewał
A co od tego cytatu o który pytasz, to nie mam dziś siły...są tu mądrzejsi ode mnie, niech się męczą z tym
...testy na midishity?
there must be more to live than this
z badaniami midichlorianów, a raczej ich ilości...
http://www.ossus.pl/biblioteka/Midichloriany
ja osobiście, wolę wizję Mocy z ep. IV-VI. Moc jako tajemnicza siła spajająca świat^^, a wersja z midichlorianami odziera wg mnie SW z pewnej aury tajemniczości, ale cóż zrobić, jak mus to mus, trzeba sie z tym pogodzić. Ech ciężko być fanem...
no właśnie nie tyle zrezygnowano, co wspominanie o nich nie było potrzebne, bo niby po co? Midichloriany są (nie)stety kanoniczne i zanegować ich istnienia nie sposób. Poza tym w E I , owe midichloriany (ich ilość) miały dać nam obraz jak potężny jest/stanie się Anakin ( ma wiecej midichlorianów od samego Yody!!!! Zatem przy odpowiednim szkoleniu, mógłby przewyższyć samego legendarnego mistrza. Zabieg z midichlorianami uwypuklał wyjątkowość Skywalkera, a dodatkowo tłumaczył czemu jedni są wrażliwi na Moc, a inni nie)
TheMichal napisał(a):
na szczęście w E2 i E3 już zrezygnowano z Midichlorianów..
________
No niezupełnie... Podczas rozmowy w operze Palpi mówi przecież, że Darth Plagious mógł wpływać na midichloriany by tworzyć życie. Nikt midichlorianów nie odpuścił.
Nie wiem, Issu, czy oglądałaś Przystanek Alaska, a jeśli tak, to czy -równie mocno, jak ja- zachwycałaś się postacią Chrisa Stevensa (tego od radia). On pod koniec jednego odcinka, w swoim zwyczaju, snuje sobie myśli, że w naszym życiu pozostaje nam już tylko magia.
No właśnie.
Akurat nie sądzę, że midichloriany takową nam zabierają. Popatrz- żyjemy w świecie materialnym, który przenika Moc. I jakoś musi ona z tego świata materialnego dotrzeć do naszego umysłu. Zachwycasz się w duszy pięknym porankiem w Dolinie Strążyskiej (jedna z wersji dotarcia na Giewont), ale promienie słońca przebijające się przez liście docierają do twojej duszy poprzez materialne oczy, szum potoku poprzez materialne uszy, ostrosć powietrza poprzez materialne ?nozdrza? (nienawidze tego słowa). Ale to nic nie zabiera z magii poranka, hm? Bo jesteśmy świetliści (uwielbiam Yodę za ten tekst). Tak samo Moc dociera do naszego umysłu poprzez materialne midichloriany. ot co. Taka nasza ziemska natura, żeśmy cieleśni, a od tego, czy się robi wystarczającą ilość brzuszków zależy, czy jesteśmy z naszej cielesności zadowoleni
Aczkolwiek spostrzeganie w kimś Mocy na podstawie jakiegoś testu z midichlorianowym alkomatem jest niemagiczne że aż strach. To tak jakbyś poznawała osobę, która cię kocha, po statystyce pocałunków. Tu jest coś więcej, tu się nie zaprzeczy. A teraz spadam na mecz
Racje ma Darth Tiglatpilesar, w ROTS Midi-chloriany są bardzo ważne, w rozmowie Palpatine`a z Anakinem. Przypomnę, że w jednej z pierwszych wersji ROTS, Palpatine mówi, że jest ojcem Anakina, bo stworzył go przez Midi-chloriany. Te kartki można zobaczyć w Making of Revenge of the Sith (tekst.php?nr=913) Na szczęście GL sobie odpuścił, choć "geniusze" od EU i tak to wykorzystali (nowy przewodnik po chronologii), ale pewnie właśnie dlatego GL kazał skasować książkę o Plagueisie - bo weszli na jego teren z butami i bez szacunku.
Nie oglądalaś niestety.
JA to wszystko rozumiem, co piszesz, ale problem polega na tym, iż kłóci się we mnie ta część mojej osoby, która we wszystkim widzi magię, świat spowity szalem tajemniczości, z tą częścią duszy, która z pełnym przekonaniem stwierdza, iż nie ma magii, są tylko nie odkryte dziedziny fizyki Kurczakos..to jest tak, żeby się zachwycić smakiem wykwintnej potrawy nie mam potrzeby wiedzieć z czego jest zrobiona <czasem zresztą lepiej nie wiedzieć>. Fakt, że ktoś jest wrażliwy na Moc, połączony z pokazem możliwości/umiejętności mi wystarczy, nie muszę wiedzieć dlaczego jest na nią wrażliwy/za pomocą czego, podobnie jak nie mam potrzeby oglądania filmów od kuchni żeby dowiedzieć się jak kręcono poszczególne sceny. Taka moja pokrętna natura i już, a mierzenie ilości midichlorianów sprzętem, którego budowa bazuje na golarce dla kobiet, jest dla mojej nadwrażliwej duszy barbarzyństwem i morderstewm z zimną krwią dziecięcych marzeń.
Darth Tiglatpilesar napisał(a):
TheMichal napisał(a):
na szczęście w E2 i E3 już zrezygnowano z Midichlorianów..
________
No niezupełnie... Podczas rozmowy w operze Palpi mówi przecież, że Darth Plagious mógł wpływać na midichloriany by tworzyć życie. Nikt midichlorianów nie odpuścił.
________
fakt jakoś mi to umknęło, bo myślałam o kwestii midichlorianów w kontekście ustalania u dzieci wrażliwości na moc...
jak to Steve Buscemi powiedział Ewanowi i Scarlett w The Island: "nie każdy, kto je kotlet, ma ochotę poznać krowę".
Tak, to prawda, ale jednak sekret golarki znasz.
Kurde nikt nie chciał rozmawiać. Trochę odpuściłem, a tu już taka dyskusja się toczy.
Jedi Master Zalew.
-"Master Yoda, do you think it will really come to war?"/Palpatine/
-“The dark side clouds everything. Impossible to see the future is.”/Yoda/
EII: AotC
Trochę nad tym myślałem. Może orientujesz się trochę w kwestiach przewidywania przyszłości w literaturze, komiksach, filmach. Zasadniczo jest tak, że przyszłość jest w ciągłym ruchu i nic nie jest przesądzone, dopóki się nie wydarzy. Wiadomo, że Jedi potrafili "zajrzeć" w przyszłość. Mieli te swoje wizje, niektórzy mieli je w wyniku medytacji.
W ST mamy wizję Luka o śmierci przyjaciół w Mieście w chmurach. Postanawia tam polecieć. Yoda coś tam mówi, że przyszłość nie jest pewna i nie wiadomo, czy to się wydarzy.
Wiemy więc, że Jedi potrafią zajrzeć w przyszłość.
Teraz, skoro przyszłość jest w ciągłym ruchu, można dostrzec jej różne warianty. W Diune np. są mentaci, którzy się tym zajmują. Badają różne ścieżki. Można przyjąć, że Jedi potrafią robić to samo. Tak przyjmijmy, że Yoda siedzi sobie, medytuje, bada ścieżki i różne warianty.
"The dark side clouds everything. Impossible to see the future is." Może działalność Sitha/niewykrytego/tajemniczego wroga tak gmatwa te ścieżki, że nie można nic z tego wywnioskować? Ważna może tu być nieznajomość wroga. Skoro wiem, że Sidious to Palpie, mogę badać różne warianty przyszłości jego dotyczące. Skoro jednak nie wiem kto za tym wszystkim stoi...
Mam nadzieję, że wyłapiesz o co chodzi. Tak jeszcze zilustruję.
Yoda wie, kto jest Sidiousem. Może zbadać ścieżki. Może zobaczyć pojedynek który wygra. Pojedynek, który przegra. Strike team, któremu się uda. Strike team, który ponosi porażkę. itd.
Yoda nie wie, kto jest Sidiousem. Widzi tylko ogólnie rozmytą przyszłość. Nie bardzo wie co się wydarzy. Czy spotka Sitha? Nie wiadomo. Czy będzie walczył? Nie wiadomo. Sithowie przegrają? Nie wiadomo. Nic nie wiadomo.
Ciasteczko. Przykro mi, że obdarto cię ze złudzeń o niepojętości Mocy. Jednak wszystko ładnie opisał Zalew. Moim zdaniem również tajemniczość tej siły w niczym nie traci.
Ładnie to, Doom, nakreśliłeś. Chociaż może niepotrzebne jest zawężanie do tej jednej postaci, jaką jest Sidious. Jak czytałem, co napisałeś, to błysnął mi w głowie cytat Yody, ale z końca filmu: ...opadła zasłona Ciemnej Strony, rozpoczęła się Wojna Klonów.... Kiedy Dooku ujawnił się, jako Lord Sith, kiedy wszystko (pozornie) wyszło na jaw, Jedi, mówiąc trochę po ludzku, wiedzieli, na czym stoją, lub -lepiej napisać- wydawało im się, że wiedzą. No ale ta zasłona opadła dopiero 3 lata później. Chociaż jest tu trochę życiowej ironii, że zasłona ciemności opadła, by ciemność spowiła całą galaktykę... heh.. I hate the dark side
Nieprzypadkowo napisałem o Sidiousie. To najważniejsza postać spowijająca wszystko CSM. Reszta to pionki. Choć nawet tego Jedi nie byli pewni do samego końca.
1) PotM
Yoda: Always two there are, no more, no less. A master and an apprentice.
Mace Windu: But which was destroyed, the master or the apprentice?
2) AotC
Count Dooku: What if I told you that the Republic was now under the control of a dark lord of the Sith?
Obi-Wan: No, that`s not possible. The Jedi would sense it.
Count Dooku: The Dark Side has clouded their vision. Hundreds of senators are now under the influence of a Sith lord called Darth Sidious.
Obi-Wan: I don`t believe you.
[Padme says that she believes Count Dooku is behind the attacks on her life]
Ki-Adi-Mundi: He is a political idealist, not a murderer.
Mace Windu: You know, m`lady, that Count Dooku was once a Jedi. He couldn`t assassinate anyone. It`s not in his character.
Yoda: Blind we are, if creation of this clone army we could not see.
Mace Windu: I think it is time we inform the senate that our ability to use the force has diminished.
Yoda: Only the Dark Lord of the Sith knows of our weakness. If informed the senate is, multiply our adversaries will.
3) RotS
Anakin Skywalker: Master Windu, I must talk to you.
Mace Windu: Skywalker. We have just received word that Obi-Wan has destroyed General Grievous. We`re on our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate.
Anakin Skywalker: He won`t give up his power. I just learned the terrible truth. I think Chancellor Palpatine is a Sith Lord.
Mace Windu: A Sith Lord?
Anakin Skywalker: Yes, the one we`ve been looking for.
Mace Windu: How do you know this?
Anakin Skywalker: He knows the ways of the Force. He`s been trained to use the Dark Side.
Mace Windu: Are you sure?
Anakin Skywalker: Absolutely.
Mace Windu: Then our worst fears have been realized. We must move quickly if the Jedi Order is to survive.
Jedi cały czas wiedzieli, że Sith wodę mąci. Cały czas szukano Sidiousa i starano się go zidentyfikować. (to chyba Mace Windu biegał sobie po podziemiach Coruscant tropiąc Sidiousa. Kiedy prawie go dopadł rozpoczęła się bitwa o Coruscant. A wtedy Dooku jeszcze żył.) Ten cytat Yody, który masz na myśli odbieram jako zapowiedź tego co się wydarzy. Na początku nie było wiadomo w jakim kierunku idą intrygi Palpiego. Teraz jasne stały się jego zamiary, teraz się ujawni, musi. O ile poprzedni cytat (“The dark side clouds everything. Impossible to see the future is.” można łączyć z wizjami przyszłości i różnymi jej wariantami, o tyle ten nie bardzo. To takie przypuszczenie/zapowiedź.
Count Dooku: I have good news for you, my lord. War has begun.
Darth Sidious: Excellent. Everything is going as planned.
Obi-Wan: I have to admit that without the clones, it would have not been a victory.
Yoda: Victory? Victory you say? Master Obi-Wan, not victory. The shroud of the dark side has fallen. Begun the Clone War has.
już to zauważyliśmy. Lucas bawi się w Sofoklesa. Przypadło mi to do gustu
a porpos zadania - nie były projektowane jako zamknięta całość. Tu się nie zgodzę. Owszem klasyczna trylogia, ba nawet wszystkie filmy były projektowane jako całość. W wywiadzie dołączonym do wydania VHS z 1995 (był on puszczany na zeszłorocznych Dniach Fantastyki, jak ktoś pamięta ), Lucas mówi, że pierwszy scenariusz podzielił na trzy części... De facto zrobił to prawie dwukrotnie... Bo wpierw oddzielił genezę i postludium od środka i zajął się środkiem, a potem przed realizacją uznał, że sam środek to za dużo na jeden film i podzielił go na trzy części. Trudno mu nie wierzyć, bo w zamieszocznych w dziale trylogia wcześniejszych wersjach scenariusza można wyczytać w ANH sceny, które znalazły się nie tylko w TESB i ROTJ, ale też rzeczy które de facto wylądowały w Zemście - Utapau (jako nazwa) czy Kashyyyk, choć oryginalny Kashyyyk to Endor w ROTJ (bo GL nie chciał pokazywać Kashyyyku przez Holiday Special). Inna sprawa, że koncepcja Mocy się zmieniła i rozwijała. Przy ANH Lucas był zafascynowany New Age i widać efekty, przy TESB Kershner praktykował zen -> widać efekty, Marquand wolał świat miecza i magii (dlatego warto zauważyć, że w TESB mieczem świetlnym można walczyć jedną ręką, niczym szpadą, a w ROTJ znów przeważa trzymanie oburęczne, jak ciężkiego miecza). W nowych epizodach znów mamy pewien nawrót do New Age, gdzie nauka miesza się z mistyką - niepokalane poczęcie przez Midi-chloriany. Do tego trzeba wziąć jeszcze autorów EU - i tam jest dopiero syf, bo jedni traktują Moc jak rodzaj magii prawie zapożyczony z innych światów (R.A. Salvatore) inni wplatają w to postchrześcijańską filozofię (Kathy Tyers).
(vader)czuł że jego dzieci bądź dziecko żyje, a Palpi mu oświadomił kto to jest. Proste ;-D
" Don`t make me destroy you."
ale dlaczego nie wyczuł takiego skupiska Mocy ? Qui-Gon wyczuł je w Anakinie, który tak jak Leia był nieświadomy tego i nie ukrywał swojej Mocy jak Palpatine. Yoda wyczuwał śmierć Jedi (zafalowanie Mocy) z połowy rubieży - jak zginął Mace, a ktoś to miał więcej od niego midichlorianów nie mógł wyczuć Leii stojąc tuż za nią. No a Obi-Wana w E4 wyczuł z dalszej odległości
Mam wrażenie, że chciałbyś dostać prostą i jasną odpowiedź na swoje pytanie. A takiej odpowiedzi być może nie ma...
darth destruktor napisał że to jest proste, dlatego uświadomiłem mu że nie. Raczej racjonalnego wytłumaczenia EU nie ma - po prostu Lucas nie wiedział że powstaną kolejne filmy kręcąc ANH i tak wyszło...
Teraz widzę że to proste nie jest...może to zależy od jakiś warunków? trudno powiedzieć...
" Don`t make me destroy you."
Jakbyś nazywał się Anakin Skywalker, był jedynakiem i miał tylko matkę, która Ci zmarła i nic po sobie nie pozostawiła, a dowiedziałbyś się, że Gwiazdę Śmierci zniszczył Luke Skywalker, a na pewno byś się dowiedział, bo było o tym głośno... Taka zbieżność nazwisk byłby raczej głupim żartem Imperatora, mającym na celu upokorzyć Vadera.
