Co do Anakina to się zgodze iż jego spotkanie z Jinnem i to że został Jedi mogło być wolą Mocy ale Radzie to on się narażał ze względu na swoją niepokorną wolę a nie Mocy

Teoretycznie chodze do kościoła rzymsko-katolickiego i u księży owego kościoła się spowiadam ale osobiście czuje się bardziej Chrześcijaninem niż konkretnieKatolikiem gdyż co tu dużo mówić praktycznie wszystkie odłamy Chrześcijaństwa mają swoje racje więc po co ograniczac się dpo jednej "racji"?

dziwne jest to co mówisz. Mam nadzieję że żartujesz dając takie porównania...

No coz dziwne Ja tez jestem dziwny, ale nie mam w zyciu zadnych autorytetow ani Idoli. Wiem ze dla kogos wierzacego papiez jest kims wielkim z ktorym nie moze sie rownac, ale coz trzeba wiedziec ze jego wizerunek jest kierowany przez dziesiatki specjalistow - niestety.

Idole zdychaja a ty zostajesz sam. Powiedz kto nastepny, bedzie ci mowil ktoredy masz isc?

Przesadzasz Muzyk. To że ktoś został wybrany na jakies stanowisko nie oznacza ze musi być automatycznie osobą mądrą i żę nalezy się jej bezapelacyjnie słuchać. Ja osobiście Benedykta nie uważam za osobę mądrą (Czekaj, czekaj nie potępiaj mnie jeszcze!) gdyz po prostu nie znam go i nie miałem jeszcze okazji aby zobaczyć jak ową mądrością się wykazuje. Nie powinno się automatycznie uznawać ze ktoś jest mądry bo inni tak uważają.

nie mówię o wszystkich stanowiskach! NIe mówię o wszystkich ludziach! Wg mnie to, że został akurat na papieża wybrany, to musi oznaczać że jest on bardzo mądry.
"Nie powinno się automatycznie uznawać ze ktoś jest mądry bo inni tak uważają"
Ale skoro tak uważają ludzie, do których mam szacunek i szanuje ich zdanie (chociaż to chyba to samo) to przecież mogę przyjąć to także za moje zdanie. A co do prezydenta to tutaj sprawa juz jest inna bo wybieraja go wszyscy obywatele. Wg mnie prezydent powinien być mądry i skoro został wybrany to tak najprawdopodobniej jest. Skoro tylu ludzi mu ufa, to chyba coś oznacza.
No ale teraz znów zaplątuję się ponieważ nie zawsze to, co robi dużo ludzi jest mądre i dobre. Bo w takim razie powinienem uznać że narkotyki nie są takie złe, skoro tylu ludzi je zażywa.
Ale w tym konkretnym przypadku - prezydent, myślę że mogę się zastosować do tej zasady. Oczywiście, istnieje opcja że jak zostanie wybrany i nagle wprowadzi terror, to okaże się żę wszystko to co do tej pory mówił było kłamstwem. Właściwie zawsze jest jakieś ryzyko.
"(Czekaj, czekaj nie potępiaj mnie jeszcze!)"
Musze sie chyba trochę uspokoić, skoro zaczynasz mnie już brać za nadpobudliwego rozmówcę Spokojnie, aż tak źle (chyba) ze mną nie jest

Masz racje teoretycznie powinien byc mądry i powinien go z tego powodu wybrac cały naród ale w praktyce mamy niskie frekwencje, "kiełbase wyborczą" czy fałszowanie wyników.

Strider napisał:
Nie powinno się automatycznie uznawać ze ktoś jest mądry bo inni tak uważają.
-----------
Ale z Papieżem jest troszkę inaczej ponieważ zostaje on wybrany pod natchnieniem Ducha Świętego i należy ufać, iż jest to dobry wybór

Nie można nic dodać poza:Alleluja. Amen. Polecam film "Fletch żyje" z Chevym Chase`em .

PS. To mówisz, że sam wybór jest dobry (czy też mądry), bo w tym wszystkim bierze udział Duch Święty. Natomiast plany Ducha Świętego są jednak na końca niezbadane. Może on ma w zamyśle jakąś terapię szokową, czyli żeby raz wybrać osobę niezbyt rozgarniętą, która nieźle namiesza, dzięki czemu można będzie później zbudować wszystko w miarę od nowa? Także sama mądrość wyboru nie świadczy jeszcze o mądrości wybranego - przynajmniej niekoniecznie tak musi być . Weź na przykład Gwiezdne wojny. Moc wybrała sobie Anakina Skywalkera na Wybrańca. Hmm, no cóż - ostatecznie zrobił co miał zrobić, ale ciężko byłoby nazwać go osobą o wielkiej mądrości . Należy więc ufać (jeśli ktoś jest ufny ), że Moc dokonała dobrego wyboru (jakimkolwiek kierowała się rozmysłem), jednak nie ma to odniesienia do tego, co sobą prezentował Anakin.

Słuszna uwaga Z tym że Duch Święty zrobiłby wtedy nieźle w bambuko kardynałów i wiernych, którzy modlą się zawsze o mądrość dla nowego Papieża
Przedziwne i nieodgadnione są ścieżki, które prowadzą nas do Pana

No tak, ale zobacz jaką niebezpieczną drogą zaczynasz kroczyć, jeśli mówisz, że Bóg powiedział to, co powiedział, ale jednocześnie wcale nie to miał na myśli, tylko coś innego . Spójrz na całość wypowiedzi - na początku mamy stwierdzenie, że w ramach kary, kobieta będzie rodziła dzieci w bólu. Czy to nie jest nadal faktem? Jest . To nie jest kara tylko Ewy, ale kobiet współczesnych również (zapytaj się mamy ile ją kosztowało wydanie cię na świat ). Dalej mamy fragment o tym, że mężczyzna będzie panował nad kobietą. To jest wyraźnie napisane. Skoro więc wcześniejsza kara (ból) skutkuje po dziś dzień, to i ta kara była przeznaczona przez Boga, żeby skutkować na zawsze. Jakie masz podstawy, aby twierdzić odwrotnie? Możesz stwierdzisz, że nie zgadzasz się z Bogiem - przyznam ci rację. Kiedy jednak próbujesz zmieniać jego słowa tak, żeby nie były absurdalne, przekraczasz pewną linię. On powiedział, co powiedział - czy to jest polityk, który od czasu do czasu coś chlapnie, czy istota doskonała?

PS. Nie przejmuj się . Biblia nie jest od Boga . Bóg wcale tych rzeczy nie powiedział, to jest po prostu odzwierciedlenie ludzkiego patriarchatu, które zostało wpakowane w boskie usta. Tym niemniej, jeśli ktoś chce się upierać, że Biblia rzeczywiście pochodzi od Boga, musi zaakcetpować różne przykłady tego typu... I wtedy wszyscy jako ludzkość mamy spory kłopot

Moim zdaniem Biblia pochodzi od Boga jeśli się ją rozumie... choć hm... może nie tyle rozumie co "czuje" w pewien specyficzny sposób, bo Boga nie można zrozumieć czy może wytłumaczyć rozumowo.. jeśli starasz się go wytłumaczyć rozumowo to go zatracasz.

Spójrz na całość wypowiedzi - na początku mamy stwierdzenie, że w ramach kary, kobieta będzie rodziła dzieci w bólu. Czy to nie jest nadal faktem?

Tak, ale Raj dla mnie jest nie tyle miejscem co stanem ducha. W Raju kobieta nie cierpi... a może raczej jest szczęśliwa mimo, iż czuje ból podczas porodu... tak wiem trochę to utopijnie brzmi... zresztą nie jestem kobietą żeby dobrze takie rzeczy tłumaczyć

Dalej mamy fragment o tym, że mężczyzna będzie panował nad kobietą. To jest wyraźnie napisane.

IMO to była kara narzucona sobie samym przez mężczyznę i kobietę, którzy gdy zatracili Boga - nie potrafili się porozumieć między sobą. Mężczyzna jest silniejszy fizycznie więc (z pozoru ) panuje nad kobietą.

Tłumacz Boga

Mój ulubiony cytat z minuty "Minuty Nonsensu":
"- Ten człowiek prawi nonsensy - rzekł przybysz, usłyszawszy Mistrza. Uczeń odparł przybyszowi:
- Ty również prawiłbyś nonsens, gdybyś próbował wyrazić Niewyrażalne
[Gdy przybysz spytał o to samego Mistrza otrzymał odpowiedź: "Nikt nie jest wolny od prawienia nonsensów. Największym nieszczęściem jest robić to poważnie."]"

Kiedy jednak próbujesz zmieniać jego słowa tak, żeby nie były absurdalne, przekraczasz pewną linię.

Zawsze przekraczamy jakąś tam linię, ja tylko próbuję przekazać ci co czuję czytając Biblię... dla mnie to trochę jak interpretowanie snów... Nie potrafię podchodzić do Biblii z taką chłodną, logiczną kalkulacją jak ty to czynisz, bo wtedy nie widzę Boga Wtedy to jest rzeczywiście zwykła książka fantasy.

On powiedział, co powiedział - czy to jest polityk, który od czasu do czasu coś chlapnie, czy istota doskonała?

Nie, to nie polityk, dlatego nie przykładam do niego miary polityka. Chcesz zmierzyć miarką nieskończoność?

No tak, ale zobacz jaką niebezpieczną drogą zaczynasz kroczyć, jeśli mówisz, że Bóg powiedział to, co powiedział, ale jednocześnie wcale nie to miał na myśli, tylko coś innego

Wiem, że to niebezpieczna droga, dlatego zaraz pomodlę się żeby nikt nie wziął mnie na poważnie

Misiek z LO2 napisał:
Pierwsza rzecz, w której się z Tobą nie zgadzam (a będzie ich
kilka) to dość odważne założenie, że ramy moralne, które dostajemy w
postaci religii, są krzywdzące dla naszego wewnętrznego
samorozwoju.

Powiedzmy tak - te ramy spychają samorozwój na niewłaściwe tory. Nic
bym nie mówił, gdybyśmy mieli do czynienia z systemem filozoficznym,
który stara się ludziom pomóc - tylko tyle, i aż tyle. Ja nie twierdzę,
że każdy musi być w stanie zrobić wszystko od początku do końca -
oczywiście to byłoby najlepsze, ale też są niewątpliwie osoby
potrzebujące dobrych rad i jakiegoś wsparcia. Nic do tego nie mam.
Krytykuję to, że coś, co powinno być radą, przerosło w niewyobrażalny
sposób swoją formę. Nie można zapominać o tej otoczce, która się
wykształciła - o hierarchii, o kulcie, o próbie dominacji. To nie są
rzeczy przeznaczone do rozwoju człowieka, tylko do tego, żeby człowieka
upchnąć w schemat. Mnie jest bardzo miło, że odnalazłeś się gdzieś
pomiędzy, ale przecież nie takie są założenia religii. Skoro podajesz
mi różne przykłady osób, które również kroczą trochę obok, to widać, że
model religijny nie jest odpowiedni. Jeśli mamy przyjąć, iż to człowiek
analizuje religijne założenia i wyciąga z nich własne wnioski, to jak
to pogodzić z tym, że te założenia (niby) pochodzą od Boga? W ten
sposób tworzy się nowy rodzaj wiary, który nie jest na pewno
sankcjonowany przez kościół. Nie tak to zostało przecież pomyślane.
Odwołanie do najwyższej istoty, wprowadzenie nagrody (życia wiecznego)
i kary (piekło) służy do tego, aby wyeliminować dyskusję, a nie ją
zachęcić. Możesz dyskutować jedynie, jeśli zakwestionujesz boskość, ale
tym samym zakwestionujesz to, na czym osadza się religia. I takie też
odnoszę wrażenie, że ty próbujesz zrobić z religii jakiś rodzaj
filozofii, co przecież nie może mieć miejsca. Zmiękczasz temat,
obchodzisz mnie od tyłu, ale pamiętaj, że tematem niezmiennie jest
religia, a nie samowola .

Religia katolicka dopuszcza, ba! zachęca do wewnętrznego
poszukiwania własnej drogi, ponieważ można być innowiercą/niewierzącym, a postępować w myśl przykazań Bożych.

Nie mogę dojść do logicznego sensu tego zdania . Religia dopuszcza
poszukiwanie z racji tego, że można być niewierzący i postępować w myśl
przykazań? Jaki to ma ze sobą związek? W jaką stronę mają prowadzić te
poszukiwania? Mogę szukać i znależć coś, czego Kościół nie uznaje? I co
wtedy? Kościół zachęca do bycia jedną nogą w Kościele, a drugą poza
Kościołem? Wchodzisz w herezję .

liczy się to, że w poszukiwaniu mojej duchowej drogi dostaję od
księdza katolickiego informację, że mogę ją oprzeć o własne
sumienie

I możesz sobie wybierać jak z worka ulęgałek, które zasady pasują
twojemu sumieniu, a które nie pasują? Bardzo wygodna to teoria, ale ja
myślę, że ty po prostu przedstawiasz swoją drogę życia, nie mającą
niestety odniesienia do doktryny wiary. Moje posty nie były
przeznaczone do dyskusji z twoim własnym systemem wartości, w którym
skompilowałeś sobie to, co uznałeś za słuszne. Ja pisałem o
przeznaczeniu religii w ujęciu ogólnym i o tym, że ona przedstawia
odpowiedzi w taki sposób, aby zniechęcić do zastanawiania się nad ich
sensem. Jeżeli są ludzie, którzy się nie dają, to bardzo dobrze. Ale
jest cała masa ludzi powolnych, zaś religii jako takiej nie zależy na
tym, żeby oni nagle zaczęli samodzielnie myśleć. Żadna religia nie
będzie starała się przedstawiać argumentów ZA i PRZECIW swoim własnym tezom, co jest przecież podstawą do tego, żeby określić w miarę
obiektywnie swoje własne zdanie.

W Twoim rozumowaniu jest moim zdaniem jedna, fundamentalna luka: zakładasz, że system moralny i wewnętrzne udoskonalanie się dążyłoby do ustalenia pewnych wzorców zachowań, opartych na zasadzie możliwości i odpowiedzialności, bez żadnej pomocy z zewnątrz.(...) Oczywiście, że można wyobrazić sobie system wartości zbudowany w izolacji (np. w różnego rodzaju kulturach animistycznych), ale oparcie go o zasadę możliwości i odpowiedzialności jest dość mało prawdopodobne (wystarczy spojrzeć, jak mało z nich ceni sobie partykularną wolność jednostki, a nawet jej życie).

Wiesz, chciałbym . Ale nie jestem naiwny... To, co ty nazywasz luką,
usypuje się kamyczek po kamyczku, jest takim smagnięciem, które może
cię spotkać na każdym kroku, które może tkwić w każdym wyrazie, jaki
przychodzi ci przeczytać, przed którym nie ma ucieczki. Ja tę lukę
bardzo dobrze znam. Ale co ja mogę zrobić? Czy mam się przed tymi
smagnięciami bronić, organizując cały system, którego zadaniem będzie
przebudować ludzi tak, jak ja tego chcę? Mam zaangażować Boga po swojej stronie i przeciągać ludzi, mówiąc im, że to Bóg chce, aby postępowali tak, a nie inaczej i dzięki temu zyskają wieczne życie? Niestety w tym żadnego zadowolenia bym nie znalazł. Nawet gdyby ludzie zaczęli nagle postępować dobrze, nie satysfakcjonowałyby mnie ich motywy. Mnie zadowoliłoby wyłącznie zrozumienie wartości od niczego nie uzależnione. OK, nie chodzi mi o to, że trzeba sobie wszystko samemu wymyślić - to jest niemożliwe, ale też i w sumie niepotrzebne. Niech po prostu wkład jednostki będzie decydujący, bez konieczności ciągłego pobierania paliwa gdzieś z zewnątrz. Zresztą nawet dobre porównanie mi się udało . O wiele lepsze jest zasilanie, które produkuje się samemu, niż
takie, które skądś otrzymujemy. Tak też i decyzje podejmowane przez
człowieka będą i trwalsze, i sensowniejsze, i naprawdę szczere, jeśli
wynikną z wewnętrznego przeświadczenia. Tutaj mam pewną ciekawą
historię. Otóż w kościele w Pabianicach (w mojej parafii katolickiej)
był swego czasu taki stary ksiądz - przygłuchawy i gadający sobie coś
pod nosem. Ludzie okazali się tak sprytni, że specjalnie chodzi do tego
księdza się spowiadać, ponieważ on nie za bardzo słyszał, co się do
niego mówiło, coś odbąknął i było po sprawie. Po co taki cyrk? Ponieważ
te osoby wewnętrznie nie czuły potrzeby robienia tego, co się od nich wymagało. Może i nawet gdzieś w środku wiedziały, że robią `złe`
rzeczy, ale nie potrafiły się powstrzymać. Moim zdaniem nie byłoby
problemu, gdyby same doszły do głębokiego wewnętrznego przekonania, iż muszą się zmienić. Bo to jest warunek podstawowy. Nawet jeśli ktoś robi dobrze, ale po prostu wypełnia zewnętrzne przykazania, to nie jest to,
o co chodzi. Taka osoba równie dobrze mogłaby postępować inaczej, gdyby przykazania zmienić. Jeśli papież zrobi głupią rzecz, to dla ludzi on i
tak zrobi mądrze tylko dlatego, że jest papieżem. Bo papież musi być
mądry, koniec, do widzenia, kropka. Znaczy się, że tutaj gdzieś doszło
do zatracenia idei mądrości. Nie ma zastanowienia się, jest przyjęcie.
Tego w religii jest za dużo. Oczywiście, że są osoby, które się
wyłamują, ale to już wymaga pewnej zdolności, która, moim zdaniem,
wcale nie jest promowana. Jeśli ktoś da na sobie żerować, to religia
wykazuje wielką chęć, aby to wykorzystać. Jeśli ktoś nie zadaje pytań,
to religia sama z siebie tych pytań mu nie postawi. Można się śmiać np.
z `moherowych beretów`, lecz one są po prostu ofiarami systemu. Gdyby
system od początku uczył szukać i rozumieć, to byłoby inaczej.
Tymczasem od dziecka jest dokładnie na odwrót.

Trzeba pamiętać o tym, w co się wierzy. Oczywiście, że wielu o
tym zapomina, ale jak już powiedziałem, to wina ludzi, nie
religii.

Oczywiście, że w ostatecznym rozrachunku zawsze odpowiedzialny jest
człowiek. Religia w formie religii kształtuje jednak tego człowieka w
sposób przewrotny - tak żeby czegoś nauczyć, ale i tak, żeby
jednocześnie do siebie przywiązać. Nie żeby nauczyć samodzielności,
tylko tak, żeby ten człowiek podtrzymywał sens istnienia religii. Do
tej pory aktualne są kwestie nawracania, choćby w krajach byłego
Związku Radzieckiego. Tak samo jak mówi się o interesie państwa, który
to interes jest jakby ponad obywatelami, tak jest i interes religii,
który jest ponad głowami wiernych. Tak wielkich instytucji nie można
pozbawić winy za to, czym się stały. Pojedynczy człowiek, postawiony
jako dziecko na linii produkcyjnej, często nie daje rady zejść i ląduje
z drugiej strony już jako przetworzony produkt.

Jeśli teraz mi mówisz, że samodzielnie kształtujesz w sobie
analogiczny system wartości, to wybacz, ale mam prawo się
uśmiechnąć.

Nie wiem co robię sam... dużo rzeczy robię sam. Nie traktujmy tego
ekstremalnie. Ja się nie odcinam od ludzi, słucham co się do mnie mówi
i naturalnie przyjmuję to, co słuszne. Staram się jednak nie przyjmować
niczego, bo ktoś tak mówi - nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek
tak robił. Tak jak już tutaj zostało napisane, że papież musi być
zawsze mądry - no nie musi... może, a czy jest, to się zobaczy. Jak
powie dobrze, to przyzna mu się rację. Bez uzależnień, ani pewności, że
jest coś, co nie wiem czy jest. Nie zajmuję się tematem dlaczego
Sebastian jest taki, jaki jest, nie dzielę zasług, nie dziękuję, nie
biję pokłonów. Sebastian jest taki, bo tak chciał... a przynajmniej tak
chciała jakaś jego część . Koniec, do widzenia, kropka .
Chociaż nie, jedną rzecz muszę tutaj wyróżnić - chodzi o te kamyczki.
Po każdym z nich Sebastian wiedział, że czegoś nie zrobi. To były i są
nadal moje decyzje i wątpię, abyś znalazł jakieś źródło poza mną, z
którego one się wzięły. Ja nie znajduję. Nie wiem. Może to wszystko na
raz, a może i nic. Być może człowiek jest w stanie patrzeć na życie i
ocenić sam. Wierzę, że to jest możliwe, aczkolwiek trudne. Jeśli pomóc
drugiemu człowiekowi, to pomóc mu się rozwinąć, ale nie poprzez
podstawienie gotowca. Religia wg mnie podstawia gotowce.

...nie może być gotowcem. Ale po kolei:

Krytykuję to, że coś, co powinno być radą, przerosło w niewyobrażalny sposób swoją formę. Nie można zapominać o tej otoczce, która się wykształciła - o hierarchii, o kulcie, o próbie dominacji.

Nie, nie można. Ale nie można też stawiać znaku równości między wiarą a religią, a już tym bardziej wiarą, religią a instytucją, która ją propaguje. O to się cały czas rozchodzi; wiara jest wewnętrzną potrzebą człowieka, religia zaś formą, która pozwala tę wiarę realizować. Na tym poziomie jest to kwestia w jakimś tam stopniu indywidualna. Dominacja i hierarchia pojawiają się przy religii zinstytucjonalizowanej, gdyż tę instytucjonalizację tworzą ludzie. I tutaj się zgodzę, że dochodzi do przeinaczeń nieraz kuriozalnych, ale to cały czas, co jeszcze raz podkreślam z uporem godnym lepszej sprawy, nie jest wina religii jako takiej.

Jeśli mamy przyjąć, iż to człowiek analizuje religijne założenia i wyciąga z nich własne wnioski, to jak to pogodzić z tym, że te założenia (niby) pochodzą od Boga? W ten sposób tworzy się nowy rodzaj wiary, który nie jest na pewno sankcjonowany przez kościół.

To nie jest do końca tak. Przy kierowaniu się zasadami jakiejś religii człowiek przyjmuje ją niejako z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli stosuje się do reguł, których pochodzenie przypisuje Bogu (abstrahuję teraz od mojego poglądu na ten temat). Bogu, a nie Kościołowi. Ludzie, o których mówiłem (nie tylko chrześcijanie, ale mam znajomego muzułmanina, który podobnie podchodzi do sprawy), odstępują od zasad wymyślonych czy narzuconych przez Kościół w myśl szeroko pojętej tradycji, ale sprowadza się to do ignorowania przykazań kościelnych czy zasady niespożywania posiłków godzinę przed Komunią Świętą. Szanują i respektują jednak dogmaty i kwestie doktrynalne. Nie jest więc tak, że kreują własny system wierzeń, podchodzą do niego jednak w jakiś sposób zdroworozsądkowo. Odrzucają też różne kurioza, do jakich dochodzi w tej instytucji. A tego Kościół nie zabrania.

Możesz dyskutować jedynie, jeśli zakwestionujesz boskość, ale
tym samym zakwestionujesz to, na czym osadza się religia.

Albo nieomylność instytucji propagującej religię. Tutaj jest już większe pole do manewru i na tym się właśnie osadza to, o czym mówię. Nie jest przewinieniem młotka, że można nim wbić gwóźdź albo zabić człowieka. Tak samo religia nie jest winna temu, iż ludzie jej nadużywają lub nie wiedzą, jak się do niej stosować.

W jaką stronę mają prowadzić te poszukiwania? Mogę szukać i znależć coś, czego Kościół nie uznaje? I co wtedy? Kościół zachęca do bycia jedną nogą w Kościele, a drugą poza Kościołem?

Doprecyzuję: Kościół nie może Ci zabronić poszukiwań Prawdy (jaka by ona nie była, bo to nie czas i miejsce na tego typu dyskusję), mając jednocześnie nadzieję i dążąc do tego, by to Prawda Katolicka stała się Twoją. Ale niczego nie narzuca. Oferuje. Nie potępi Cię za to, że żyjesz nie chodząc w niedzielę do kościoła, nie modląc się rano i wieczorem, nie chrzcząc swoich dzieci. Jeśli natomiast szanujesz, celowo bądź nie, tą część doktryny, która została określona mianem prawa naturalnego (i jest notabene wspólna bardziej rozbudowanym systemom religijnym), to czy wierzysz w Boga, czy nie, zdaniem Kościoła żyjesz zgodnie z jego przykazaniami. I nie możesz się wtedy nazwać Katolikiem, ale z punktu widzenia Kościoła masz prawo być zbawiony.
Jak dojdziesz do czegoś, czego Kościół nie uznaje z doktrynalnego punktu widzenia, to rzecz jasna Kościół nie będzie Cię tolerować. Ale musiałoby to gwałcić prawo naturalne. Ale nie dostaniesz ekskomuniki głosząc, że Bóg jest kobietą, ba! nie zamykasz sobie bram Raju (teoretycznie )

I możesz sobie wybierać jak z worka ulęgałek, które zasady pasują
twojemu sumieniu, a które nie pasują?

Ogólnie rzecz biorąc tak. Jeśli pozostaje to w granicach prawa naturalnego.

Bardzo wygodna to teoria, ale ja myślę, że ty po prostu przedstawiasz swoją drogę życia, nie mającą niestety odniesienia do doktryny wiary.

Ma ona odniesienie o tyle, że jest owocem moich dyskusji ze znajomym księdzem, który nakreślił mi te kwestie mniej więcej w ten sposób: ostateczną instancją, do jakiej możesz się odwołać, szukając tego, co słuszne, jest Twoje sumienie. Kropka. Sumienie, które według doktryny jest głosem Boga w Twoim sercu. Zresztą to nie jest do końca mój światopogląd; ja w swoim chrześcijańskim deizmie jestem jednak trochę bardziej konserwatywny

Żadna religia nie będzie starała się przedstawiać argumentów ZA i PRZECIW swoim własnym tezom, co jest przecież podstawą do tego, żeby określić w miarę obiektywnie swoje własne zdanie.

Oczywiście, że nie. Ale też nikt tego od niej nie oczekuje. Religia ma wskazywać drogę tym, którzy jej jeszcze nie znają. Jak chcą lub czują, że chcą iść inaczej, to droga wolna. Zresztą w religii pierwsze skrzypce gra wiara; dysputy z używaniem argumentów za i przeciw są domeną teologii.

Ja tę lukę bardzo dobrze znam. Ale co ja mogę zrobić? Czy mam się przed tymi smagnięciami bronić, organizując cały system, którego zadaniem będzie przebudować ludzi tak, jak ja tego chcę?

Nikt od Ciebie tego nie oczekuje. Zwłaszcza, że nikt nie mówi, iż masz od razu narzucać komuś swój punkt widzenia. Ja się odnosiłem raczej do wewnętrznego systemu wartości, którego moim zdaniem nie da się wypracować samodzielnie, bez ingerencji z zewnątrz. Nie róbmy z siebie jednak kaznodziejów, bo przecież nie o to tu chodzi.

Niech po prostu wkład jednostki będzie decydujący, bez konieczności ciągłego pobierania paliwa gdzieś z zewnątrz. Zresztą nawet dobre porównanie mi się udało. O wiele lepsze jest zasilanie, które produkuje się samemu, niż takie, które skądś otrzymujemy.

Ależ on zawsze jest decydujący. To Ty decydujesz, według jakich norm masz żyć i Ty rozważasz na każdym kroku, czy przy nich trwać. To jest to, o czym mówiłem wcześniej - sumienie. Jednak trzeba je ukształtować. I tym zajmuje się otoczenie, rodzina, społeczeństwo... a także religia. To Ci dostarcza wzorców, ale codziennych wyborów dokonujesz sam.
A jeśli ktoś postępuje tak, a nie inaczej, nie dlatego że wierzy w to, co robi, lecz bo-religia/społeczeństwo/rodzina-tak-każe, to też podejmuje decyzję. Ale to jest jego decyzja, czy będzie posłuszny zasadom zewnętrznym, czy pokieruje się sumieniem.

Po co taki cyrk? Ponieważ te osoby wewnętrznie nie czuły potrzeby robienia tego, co się od nich wymagało. Może i nawet gdzieś w środku wiedziały, że robią `złe` rzeczy, ale nie potrafiły się powstrzymać. Moim zdaniem nie byłoby problemu, gdyby same doszły do głębokiego wewnętrznego przekonania, iż muszą się zmienić.

Ale to cały czas ludzie robią to, co robią. Jeśli nie czuły wewnętrznej potrzeby spowiedzi, tylko szli z jakiegoś tam doktrynerstwa, oznacza to, że nie znaleźli swojej drogi. Ale to im nie chce się szukać i to im jest wygodnie żyć w ułudzie. Sugerujesz, że to przez religię tkwią w tym, co robią, ale to wyłącznie ich wina. No i instytucji, w której doszło do patologizacji zjawiska spowiedzi. Ale jak już powiedziałem wcześniej, to nie jest przewinienie religii jako takiej.

Nie ma zastanowienia się, jest przyjęcie. Tego w religii jest za dużo. Oczywiście, że są osoby, które się wyłamują, ale to już wymaga pewnej zdolności, która, moim zdaniem, wcale nie jest promowana.

Może powiem to trochę od siebie, ale zarówno w moich kontaktach z księżmi w liceum, jak i duszpasterstwie akademickim, trafiłem na postawę promującą własną drogę do wiary. Przemyślaną, konkretną i co najważniejsze, konsekwentną. Zgoda, że do tego trzeba odejść od doktrynerstwa i zadać sobie kilka najbardziej fundamentalnych pytań, ale przecież właśnie o to chodzi.

Gdyby system od początku uczył szukać i rozumieć, to byłoby inaczej.

Jeszcze raz: system tworzą ludzie. A ludzie popełniają błędy.

Tak wielkich instytucji nie można pozbawić winy za to, czym się stały.

Instytucji tak, religii - nie. Jak zaznaczyłem na początku, doktryna nie jest winna temu, że instytucja ma tendencję do przywiązywania do siebie, chociażby po to, żeby wierni dali na tacę. Ale jak już mówiłem - odrzucenie instytucjonalizmu Kościoła nie jest odrzuceniem wiary.

Ja się nie odcinam od ludzi, słucham co się do mnie mówi i naturalnie przyjmuję to, co słuszne.

Az korci spytać, skąd wiesz, co jest słuszne? Bo według chrześcijaństwa słuszność danych czynów określa właśnie sumienie; a ono kształtuje się poprzez przyswajanie sobie z otoczenia pewnych wartości. Decyzje oczywiście cały czas pozostają Twoje, ale ich pojęcie o słuszności jest wynikiem odniesienia decyzji do konkretnego systemu aksjonormatywnego. Który Kościół właśnie nazywa sumieniem

Religia wg mnie podstawia gotowce.

Wzorce, nie gotowce. To, czy zastosujemy się do jakiegoś wzorca, zależy wyłącznie od nas. A że instytucjonalizacja wiary prowadzi do patologizacji i dewocji... to jest jak z tym młotkiem powyżej. Wszystko zależy od własnego dystansu, zgoda, ale też i własnego sumienia.

Misiek napisał:
I tutaj się zgodzę, że dochodzi do przeinaczeń nieraz kuriozalnych, ale to cały czas, co jeszcze raz podkreślam z uporem godnym lepszej sprawy, nie jest wina religii jako takiej.

Ale czy to nie jest nieuchronna konsekwencja religii? Coraz bliżej dryfujesz w kierunku parafrazy hasła: socjalizm - TAK!, wypaczenia - NIE!. Możliwe, że religia wpuszczona w idealne środowisko wcale nie musiałaby wykształcić hierarchii, obrosnąć w coraz to nowe regulacje, przejawiać chęci kontrolowania społeczeństwa, czy prowadzić do dewocji. Tylko, że środowiska idealnego nie ma, jest środowisko ludzkie. Religia znajduje się w interakcji ze społeczeństwem - ona zmienia ludzi, zaś ludzie zmieniają ją. Mentalność jest w dużej mierze kształtowana właśnie przez religię, a więc religia współtworzy wszelkie wypaczenia. Ona jest instrumentem, z którego można skorzystać. Bez pistoletu nie mógłbyś zostać zastrzelony i o ile to jest oczywiście wina człowieka, że pociąga za spust, to jednak sam pistolet pozostaje narzędziem zbrodni. On ośmiela, daje władzę, wraz ze swoim właścicielem tworzy mieszankę, która odbiera życie. Odwołam się do powiedzenia, że "władza prowadzi do zepsucia, zaś władza absolutna prowadzi do absolutnego zepsucia". Czyż inaczej jest z religią? Ona prowadzi do tych konsekwencji, które możemy zaobserwować. Ona jest (współ)winna.

Przy kierowaniu się zasadami jakiejś religii człowiek przyjmuje ją niejako z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli stosuje się do reguł, których pochodzenie przypisuje Bogu. Bogu, a nie Kościołowi. Ludzie, o których mówiłem, odstępują od zasad wymyślonych czy narzuconych przez Kościół w myśl szeroko pojętej tradycji, ale sprowadza się to do ignorowania przykazań kościelnych

A kto ustala co jest boskie, a co nie jest boskie? Jeżeli np. w Biblii bezpośrednio Bóg mówi, iż mężczyzna będzie panował nad kobietą, to rozumiem, że człowiek się wtedy uśmiechnie i powie, że taki pogląd nie mógł tak naprawdę pochodzić od Boga? Czy może to jest po prostu symbolika w stylu Campbella? A jeśli Bóg zsyła przykazanie "nie kradnij!", to już traktujemy to na serio, czy nadal symbolicznie? Żeby oddzielić ziarna od plew - czyli to, co niby pochodzi od Boga, od tego, co pochodzi od Kościoła - trzeba dysponować potężną wiedzą. Trzeba by było wypisać sobie na kartce wszystkie zasady religijne, a następnie zbadać ich genezę. Wybacz, ale to jest trochę fantastyka. Może podeślesz mi dzisiaj na maila taki spis i wyszczególnisz, co trzeba przestrzegać, a co można pominąć? Nie zapomnij też o wszystkich wierzących z forum, bo wypadałoby, żeby znali swoje prawa .

Jeśli natomiast szanujesz, celowo bądź nie, tą część doktryny, która została określona mianem prawa naturalnego (i jest notabene wspólna bardziej rozbudowanym systemom religijnym), to czy wierzysz w Boga, czy nie, zdaniem Kościoła żyjesz zgodnie z jego przykazaniami.

A co to jest to prawo naturalne? Kto określa jakie zasady do niego wchodzą, a jakie są poza? Czy samo pojęcia `prawa naturalnego` jest boskie czy ludzkie? Jeśli ludzkie (kościelne), to skoro można odstępować od tego, co mówi Kościół, równie dobrze można zakwestionować kościelne rozumienie prawa naturalnego... Gdzie jest granica? Czy nie widzisz, że wyjmując jedną cegiełkę, niszczysz całą budowlę? Gdyby rzeczywiście religia polegała na tym, co tutaj twierdzisz, obecne systemy już dawno by nie istniały.

[cytat]Nie jest więc tak, że kreują własny system wierzeń, podchodzą do niego jednak w jakiś sposób zdroworozsądkowo. Odrzucają też różne kurioza, do jakich dochodzi w tej instytucji. A tego Kościół nie zabrania.[cytat]

To jest zastanawiająca sprawa, ta przemożna chęć zachowania pozoru, że pomimo, iż widzi się w religii kurioza, które się odrzuca, a na które Kościół patrzy zdecydowanie inaczej (bo są to jego własne wymysły), to nadal pragnie się być członkiem tego właśnie Kościoła. Chociaż to jest własny system wierzeń oparty na kościelnym - no bo przecież nie jest on kościelny - z jakiegoś powodu lepiej go nie nazywać tym, czym de facto jest. Czyżby to potrzeba bycia częścią jakiejś większej całości, nawet jeśli jest się częścią z przymrużonym okiem?

Nie jest przewinieniem młotka, że można nim wbić gwóźdź albo zabić człowieka. Tak samo religia nie jest winna temu, iż ludzie jej nadużywają lub nie wiedzą, jak się do niej stosować.

Ale ten młotek, chce czy nie chce, musi być traktowany jak przedmiot niebezpieczny. Z pewnością nie każdy powinien mieć do niego dostęp (choć każdy oczywiście może), a przed użyciem wypadałoby mieć świadomość konsekwencji. Młotek na pewno o to nie zadba. Jeśli zaś ty sam będziesz podchodził do niego ze zbytnią ufnością, to albo kiedyś obijesz sobie palec, albo ktoś obije ci głowę.
Pierścień Saurona też mógł być wykorzystany do tego, aby szerzyć dobro. Niestety nie za bardzo można było znaleźć osobę, która dałaby sobie radę z możliwościami Pierścienia. Dlatego też został zniszczony. Pokusa była zbyt wielka, aby jej się oprzeć. Jeśli ktoś nie jest przesadnym idealistą, może twierdzić, że to właśnie również pokusa leży u podstaw religii. Skoro i ty dostrzegasz kuriozalne elementy w tym, co z religii powstało, znaczy to, że pokusy nie udało się wyeliminować przez tysiące lat i najprawdopodobniej nigdy nie uda się jej wyeliminować. Winna czy niewinna - z czystej przyzwoitości religia powinna przyjąć na siebie sporą część odpowiedzialności.

Ma ona odniesienie o tyle, że jest owocem moich dyskusji ze znajomym księdzem, który nakreślił mi te kwestie mniej więcej w ten sposób: ostateczną instancją, do jakiej możesz się odwołać, szukając tego, co słuszne, jest Twoje sumienie. Kropka.

Całkiem w porządku ten ksiądz . Znałem swego czasu podobnego... niestety musiał opuścić stan kapłański, bo jednak poglądy Kościoła do tego stopnia jeszcze nie wyewoluowały . Także nie idź w przesadny optymizm... Ach, chciałbym posłuchać co Benedykt miałby do powiedzenia jak to można sobie wybierać własne przykazania, odrzucać kurioza i jak takie praktyki nie są zabraniane przez jego Kościół . Może dam ci pewien przedsmak: "Kryzys Kościoła jest konkretną postacią tego kryzysu świadomości i wiary. Kościół nie jawi się już jako żywa wspólnota, która pochodzi od samego Chrystusa i udziela nam pewności tego, co Chrystus mówi, dając nam przy tym duchową Ojczyznę i wewnętrzną pewność, że wiara jest prawdziwa. Dziś Kościół jest dla wielu wspólnotą jak wiele innych. (...) Rozpad świadomości kościelnej, który jest oczywiście powiązany z całym dyktatem duchowej sytuacji dzisiejszego świata i stanowi jego konkretny przypadek rozpoznawczy, jest z całą pewnością głównym powodem tego, że słowo nie dociera do nas z autorytetem, lecz mówimy sobie: wiele jest w tym pięknego, ale sam muszę sobie znaleźć to, co mi odpowiada. (...) Rozumienie Kościoła zostało u katolików zrelatywizowane. (...) Powiedziałbym, że wewnętrzny rozłam Kościoła jest jednym z najpilniejszych problemów naszych czasów i że jeszcze nie wystarczająco sobie go uświadomiliśmy. Jesteśmy zajęci ekumenizmem i zapominamy przy tym, że Kościół podzielił się w swoim wnętrzu, które dosięgnęło rodziny i parafie. (...) Właściwym, wspólnym fundamentem, jedynym, który może nas prowadzić, a który nie pochodzi od nas samych, który nie jest wynaleziony przez jakiekolwiek gremium lub kogoś innego, lecz pochodzącym ze źródła, jest sama wiara Kościoła. Przede wszystkim tego musimy się ciągle na nowo uczyć, że jest tylko jedna wiara Kościoła, która nie jest autorytarnym zarządzeniem, ale posagiem Jezusa Chrystusa dla swojego Kościoła. Kiedy tu i ówdzie mówi się – jak na przykład po ostatniej encyklice o Eucharystii – że wiary nie można autorytarnie nakazywać, brzmi to oczywiście wspaniale. Ale ja pytam się: jaka jest alternatywa? Czy każdy powinien ją sam dla siebie wymyślać? Jeśli tak, to wtedy nie ma już wspólnoty wiary. To, że mamy wiarę jest tym, co mamy wspólne i tylko wiara może stwarzać wspólnotowość (źródło: wywiad kardynała J. Ratzingera dla katolickiego dziennika "Die Tagespost" z Würzburga, 2003 rok).

Powiedz no mi, Misiek, komunia dla wiernych powinna być podawana sub utraque specie?

Oczywiście, że nie. Ale też nikt tego od niej nie oczekuje. Religia ma wskazywać drogę tym, którzy jej jeszcze nie znają. Jak chcą lub czują, że chcą iść inaczej, to droga wolna.

Ale to nie jest tak, że wskazywać drogę można tylko na jeden sposób. Jeśli jesteś mądry i masz coś do przekazania, to możesz powiedzieć – ‘spójrz, ja robię tak; robię tak, bo...’ Można być osobą przekonaną o własnej racji, ale jednocześnie nie wywierać żadnej presji w tym kierunku, aby inni też zaczęli podzielać twoje poglądy. W przypadku religii element presji jest w nią wpisany z samego założenia. Religia (oficjalnie rzecz ujmując), to nie jest zestaw poglądów ustanowionych przez ludzi – to jest zestaw poglądów wyrażonych przez Boga. Na dodatek jest nagroda i kara za przestrzeganie, bądź nieprzestrzeganie. Czyli to już nie jest: ‘spójrz, ja robię tak; robię tak, bo...’, tylko: ‘spójrz, ja robię tak; robię tak, bo... – a jeśli ty nie będziesz robił tak samo, to popamiętasz’. Historyczne znaczenie ‘popamiętasz’ jest ogromne i nie można zbyć tego machnięciem ręki. Im mniej jest zastanowienia nad faktyczną treścią religii, tym ‘popamiętasz’ odgrywa większą rolę w motywacjach ludzi. Ja uważam, że to jest kompletnie niewłaściwe. Oczekuję wskazywania drogi na zasadzie przekonywania i tłumaczenia, z decydującą rolą wolnej jednostki, która decyduje. Jeśli zaś pojawia się presja, to mamy też ograniczenie wolności. Gdyby zorganizować wybory, w których wyborca wie, iż jeśli nie zagłosuje na partię A, to może mieć kłopoty w pracy, nie moglibyśmy określić tych wyborów jako wolnych. Oczywiście, że nadal mógłbyś sobie głosować na kogo chcesz, ale zostałbyś postawiony w sytuacji nieuczciwej, tendencyjnej. W identyczny sposób u podstaw wskazań religijnych leży nieuczciwość.

Ja się odnosiłem raczej do wewnętrznego systemu wartości, którego moim zdaniem nie da się wypracować samodzielnie, bez ingerencji z zewnątrz.

Powyżej określiłem jaką ingerencję uważam za dopuszczalną. Musi to być czysta chęć pomocy, za którą nie stoją żadne podteksty. To, co robi religia, idzie w złą stronę i przypomina słynne zdanie Theodore’a Roosevelta: „Speak softly but carry a big stick”. Kij jest dobry w polityce, jeśli ma się do zrealizowania określone interesy. Nie ma jednak miejsca na kij w sferze duchowej, a jeśli on się pojawia, to znaczy, że muszą być również jakieś interesy, które trzeba zrealizować, nawet gdy zawiodą ładne słowa.

Nie róbmy z siebie jednak kaznodziejów, bo przecież nie o to tu chodzi.

Może i nie o to chodzi, ale z drugiej strony jeśli zostawisz pustkę, to czy nie wejdzie w nią religia? Czy kaznodzieją ma być tylko ksiądz? W takim razie o jakiej wolności będziemy mówić, skoro innych poglądów poza kościelnymi będzie jak na lekarstwo?

Ależ on zawsze jest decydujący. To Ty decydujesz, według jakich norm masz żyć i Ty rozważasz na każdym kroku, czy przy nich trwać.

Na pewno tak, ale jeśli zrobisz komuś pranie mózgu już od małości, to później ciężko wyeliminować efekty. Jeśli przyzwyczaisz do metody kija, to potem ludzie stają się tacy, a nie inni. Oczywiście, że decydują sami, ale mając tendencyjne podstawy, podejmują tendencyjne decyzje. Nie wyobrażają sobie, że może być inaczej, często z góry odrzucają samą myśl, że może tak być. Naturalnie, że zachodzą również zmiany – i całe szczęście! – jednak one napotykają na swojej drodze strome góry, których istnienie jest bardzo często kompletnie niezrozumiałe.

Ale to im nie chce się szukać i to im jest wygodnie żyć w ułudzie. Sugerujesz, że to przez religię tkwią w tym, co robią, ale to wyłącznie ich wina.

Ja wyjątkowo źle się czuję, kiedy muszę twierdzić, że ludzie są bez winy. Mają bowiem przeogromną winę. Lecz mają też miejsce przy kaloryferku, gdzie obowiązuje zasada „mierny, śmierny, ale wierny”. Takim osobom jest na swój sposób wygodnie, jednak kto wie, czy byłyby takie same, gdyby musiały wykazać się trochę większą indywidualnością. Gdyby musiały trochę same pomyśleć, dlaczego nie chcą czegoś zrobić, poza tym, że to religia nie chce, by to robiły. Bo mniej więcej na tym właśnie zasadza się grzech – człowiek chce, a religia mówi, że to niedobre i nie wolno. Człowiek nie potrafi się powstrzymać i wtedy jest problem. Ja uważam, iż rozwiązanie musi wypłynąć ze środka, to znaczy człowiek musi przestać chcieć. Przestać chcieć dla siebie. Jeżeli motywacja będzie wypływała gdzieś z zewnątrz, to postanowienie będzie posiadało wrodzoną skazę, która może pewnego dnia zniweczyć cały trud.

Może powiem to trochę od siebie, ale zarówno w moich kontaktach z księżmi w liceum, jak i duszpasterstwie akademickim, trafiłem na postawę promującą własną drogę do wiary.

Nie wydaje mi się, żeby to był trend dominujący, a już na pewno nie jest obowiązujący, co chyba powyżej pokazałem.

Zgoda, że do tego trzeba odejść od doktrynerstwa i zadać sobie kilka najbardziej fundamentalnych pytań, ale przecież właśnie o to chodzi.

No tak, o to chodzi .

Ale jak już mówiłem - odrzucenie instytucjonalizmu Kościoła nie jest odrzuceniem wiary.

Wiary pewnie nie, szczególnie takiej wiary w swoim własnym ujęciu. Jest to jednak odrzucenie religii w tym konkretnym wydaniu. Nie można być katolikiem odrzucając instytucjonalizm Kościoła. W ten sposób można stworzyć pewną hybrydę katolicyzmu i tyle. Jak to rzekł Ratzinger – „jest tylko jedna wiara Kościoła”. I ta jedna wiara, to nie jest twoja wiara, Miśku .

Decyzje oczywiście cały czas pozostają Twoje, ale ich pojęcie o słuszności jest wynikiem odniesienia decyzji do konkretnego systemu aksjonormatywnego.

A co to znaczy konkretny system? Konkretny to znaczy mój? Jeśli, tak jest to prawda i ja z nią nie dyskutuję. Natomiast geneza tego systemu nie jest znana nawet mnie. Skąd wiem, co jest słuszne? Bo tak mówi to sumienie, o którym piszesz. Nie zasilam jednak tego sumienia z zewnątrz – to znaczy oczywiście mogę sobie coś wziąć, ale nie czuję groźby, że ktoś mi zakręci kurek i wtedy klapa, albo, że ktoś napompuje jakieś dziwnej mieszaki i wtedy silnik się przegrzeje .

...wymaga jeszcze naprostowania:

Możliwe, że religia wpuszczona w idealne środowisko wcale nie musiałaby wykształcić hierarchii, obrosnąć w coraz to nowe regulacje, przejawiać chęci kontrolowania społeczeństwa, czy prowadzić do dewocji. (...) Religia znajduje się w interakcji ze społeczeństwem - ona zmienia ludzi, zaś ludzie zmieniają ją. Mentalność jest w dużej mierze kształtowana właśnie przez religię, a więc religia współtworzy wszelkie wypaczenia.

Dość daleko idący wniosek, powiedziałbym. To tak, jakby oskarżać klej, że ludzie go wąchają. Jak już powiedziałem, problem nie leży w religii, tylko w jej instytucjonalnej formie. To właśnie jest ta część, na którą wpływają ludzie i to na tym poziomie dochodzi do patologii. Wyżej nie.
Zresztą cały czas uciekasz w społeczną funkcję Kościoła, podczas, gdy ja staram się od tego abstrahować. Bo w każdym masowym organizmie dochodzi do kuriozów i to chyba nie wymaga komentarza.

Odwołam się do powiedzenia, że "władza prowadzi do zepsucia, zaś władza absolutna prowadzi do absolutnego zepsucia". Czyż inaczej jest z religią? Ona prowadzi do tych konsekwencji, które możemy zaobserwować. Ona jest (współ)winna.

Jeszcze raz: nie religia, a ci, którzy tworzą jej zinstytucjonalizowaną formę.

Trzeba by było wypisać sobie na kartce wszystkie zasady religijne, a następnie zbadać ich genezę. Wybacz, ale to jest trochę fantastyka. Może podeślesz mi dzisiaj na maila taki spis i wyszczególnisz, co trzeba przestrzegać, a co można pominąć?

Dzięki, ale chyba się obejdzie Zwłaszcza, że Kościół dość klarownie rozgranicza dogmaty wiary od tradycji. Dość łatwo się w tym odnaleźć i tego trzymać

A co to jest to prawo naturalne? Kto określa jakie zasady do niego wchodzą, a jakie są poza? Czy samo pojęcia `prawa naturalnego` jest boskie czy ludzkie?

W ujęciu katolickim prawo naturalne jest zawarte w siedmiu ostatnich przykazaniach Bożych (w zasadzie to w sześciu, jeśli być czepliwym), i to, co jest tam zawarte, przewija się w zasadzie przez prawo moralne wszystkich religii, a także koncepcje filozoficzne m.in. Locke`a. W każdym razie według Katolików prawo naturalne zostało ustalone przez Boga. I jest dogmatem wiary.

To jest zastanawiająca sprawa, ta przemożna chęć zachowania pozoru, że pomimo, iż widzi się w religii kurioza, które się odrzuca, a na które Kościół patrzy zdecydowanie inaczej (bo są to jego własne wymysły), to nadal pragnie się być członkiem tego właśnie Kościoła.

To trochę jak z miłością (amor caritas). Nie kochasz za coś, tylko pomimo czegoś. Nie jest więc niczym dziwnym, że można kochać Boga pomimo przewinień Kościoła.

Czyżby to potrzeba bycia częścią jakiejś większej całości, nawet jeśli jest się częścią z przymrużonym okiem?

Być może. Człowiek jest w końcu istotą społeczną.

Ale ten młotek, chce czy nie chce, musi być traktowany jak przedmiot niebezpieczny. Z pewnością nie każdy powinien mieć do niego dostęp (choć każdy oczywiście może), a przed użyciem wypadałoby mieć świadomość konsekwencji. Młotek na pewno o to nie zadba. Jeśli zaś ty sam będziesz podchodził do niego ze zbytnią ufnością, to albo kiedyś obijesz sobie palec, albo ktoś obije ci głowę.

I ja się ponownie pytam: czy to wina młotka? Oczywiście o jakiejś przesadnej ufności nie może być mowy, ale to nie zmienia faktu, że jest to byt mający założone konkretne cele i funkcje. No i 95% wszystkich użyć młotka wiąże się z tymi funkcjami. A te pozostałe 5% nie mogą stawiać w szachu tych wszystkich, którzy chcą sobie naprawić płot albo powiesić obraz. Analogicznie z religią. Czego by o niej nie mówić, ludzie odnajdują dzięki niej swoją drogę. A to, że czasem są wykorzystywani przez instytucje propagujące religię albo ta droga donikąd ich nie prowadzi, to ewenementy.

Winna czy niewinna - z czystej przyzwoitości religia powinna przyjąć na siebie sporą część odpowiedzialności.

Ależ Kościół Katolicki potępił Świętą Inkwizycję i występki, jakich się dopuszczał. Zaś co do wywiadu z Ratzingerem, to trzeba zwrócić uwagę na to, że koncentruje się on na tzw. społecznej funkcji Kościoła (pomijając już fakt, że słowa papieża, który jeszcze nie został papieżem, nie są jeszcze słowem Kościoła), tymczasem jeśli się dobrze orientuję, cały czas dyskutujemy na temat indywidualnego odbioru wiary, przyjmowania gotowców itp. Powtórzę to, co już powiedziałem: Kościół jest instytucją ludzką, więc niepozbawioną ludzkich wad. Skoro on jest wadliwy, nie ma powodów, by nie poddawać niektórych jego decyzji pod rozwagę. Religia jest natomiast tym, co Kościół ma popularyzować, i jej założenia pochodzą od Boga. Jeśli ktoś decyduje się na świadome chrześcijaństwo, musi przyjąć prawa rządzące religią za dogmat, ale prawa wydawane przez Kościół już niekoniecznie. Właśnie ze względu na to, że Kościół może się mylić.

Powyżej określiłem jaką ingerencję uważam za dopuszczalną. Musi to być czysta chęć pomocy, za którą nie stoją żadne podteksty.

Z psychologii pamiętam, że czysty altruizm nie jest możliwy (chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają), że postawa altruistyczna zawsze w jakimś stopniu skierowana jest także na osobę uczynną; postępuje ona w ten sposób chociażby z potrzeby polepszenia własnej samooceny. Zresztą ma się to nijak do budowania światopoglądu, o którym mówiłem.

Nie ma jednak miejsca na kij w sferze duchowej, a jeśli on się pojawia, to znaczy, że muszą być również jakieś interesy, które trzeba zrealizować, nawet gdy zawiodą ładne słowa.

Jak już mówiłem: Kościół to jeszcze nie religia. Albo dokładniej: religia to nie Kościół. I nie można winić jednego za to, że drugie chce realizować własne interesy. Może wychodzi ze mnie jakiś antyklerykalizm (raczej mało uzasadniony, bo do kleru jako takiego mam zwykle życzliwy stosunek), ale nie da się ukryć, że na przestrzeni dziejów Kościół był wykorzystywany do różnych, nieraz mało szczytnych, rzeczy.

Może i nie o to chodzi, ale z drugiej strony jeśli zostawisz pustkę, to czy nie wejdzie w nią religia? Czy kaznodzieją ma być tylko ksiądz? W takim razie o jakiej wolności będziemy mówić, skoro innych poglądów poza kościelnymi będzie jak na lekarstwo?

Znowu lecisz w moralizatorstwo. Nie zostawimy pustki, bo ona nie zależy od nas. Albo raczej nie tylko od nas. Zresztą nie mam zamiaru głosić tutaj żadnych prawd objawionych i tworzyć sekt dających odpowiedź; nie jestem po prostu odpowiednim człowiekiem. Ja odpowiedzi znalazłem w chrześcijaństwie.

Jeśli przyzwyczaisz do metody kija, to potem ludzie stają się tacy, a nie inni. Oczywiście, że decydują sami, ale mając tendencyjne podstawy, podejmują tendencyjne decyzje. Nie wyobrażają sobie, że może być inaczej, często z góry odrzucają samą myśl, że może tak być. Naturalnie, że zachodzą również zmiany – i całe szczęście! – jednak one napotykają na swojej drodze strome góry, których istnienie jest bardzo często kompletnie niezrozumiałe.

Zgoda, ale znowu: nie jest to wina religii, tylko tych, co ją wykorzystują. Zresztą zgodnie z tym, co mówiłem o sumieniu, każdy powinien postępować zgodnie z tym, co uważa za słuszne (i co nie przeczy prawu naturalnemu - dodaje Kościół). Ale przy okazji powinien dążyć do szczęścia, do spełnienia. I to dążenie jest często bardzo silne. Pewnie, że nie wszystkim się udaje, ale nie możemy tutaj generalizować.

Takim osobom jest na swój sposób wygodnie, jednak kto wie, czy byłyby takie same, gdyby musiały wykazać się trochę większą indywidualnością. Gdyby musiały trochę same pomyśleć, dlaczego nie chcą czegoś zrobić, poza tym, że to religia nie chce, by to robiły.

Ale nie zmusisz przecież ludzi do myślenia, bo musiałbyś uciec się do tych samych metod, które Twoim zdaniem tego myślenia oduczają. To swego rodzaju błędne koło i tylko siłą inercji można je przerwać. A ta musi wypłynąć z wewnątrz.

Ja uważam, iż rozwiązanie musi wypłynąć ze środka

No właśnie

Jeżeli motywacja będzie wypływała gdzieś z zewnątrz, to postanowienie będzie posiadało wrodzoną skazę, która może pewnego dnia zniweczyć cały trud.

Masz tutaj pewną rację, jednak motywacje z zewnątrz mogą równie skutecznie zostać zaadaptowane jako własne. Jedno drugiemu nie przeczy. A przecież wielu ludzi dzięki religii znalazło własną drogę.

Jest to jednak odrzucenie religii w tym konkretnym wydaniu. Nie można być katolikiem odrzucając instytucjonalizm Kościoła. W ten sposób można stworzyć pewną hybrydę katolicyzmu i tyle. Jak to rzekł Ratzinger – „jest tylko jedna wiara Kościoła”. I ta jedna wiara, to nie jest twoja wiara, Miśku

Ale ja nigdzie nie powiedziałem, że jestem Katolikiem Określiłem siebie jako chrześcijanina, ściślej chrześcijańskiego deistę. Żeby być Katolikiem, to zgoda - trzeba przyjmować założenia Kościoła z całym dobrodziejstwem inwentarza. I to jest po mojemu swego rodzaju pierwszy etap poznawania wiary. Ale kiedy ona staje się bardziej świadoma, pojawia się możliwość rozgraniczenia tego, co jest zjawiskiem społecznym, a więc Kościoła, od tego, co ma być zjawiskiem duchowym - religii. Hybryda katolicyzmu? Być może, ale trzeba pamiętać, że sam katolicyzm jest hybrydą chrześcijaństwa A chrześcijaństwo moim zdaniem nie odnosi się do żadnychinstytucji; jest pojęciem duchowym, więc szerszym (nie wszyscy chrześcijanie są przecież katolikami).

A co to znaczy konkretny system? Konkretny to znaczy mój? Jeśli, tak jest to prawda i ja z nią nie dyskutuję. Natomiast geneza tego systemu nie jest znana nawet mnie. Skąd wiem, co jest słuszne? Bo tak mówi to sumienie, o którym piszesz.

Póki co się zgadza

Nie zasilam jednak tego sumienia z zewnątrz – to znaczy oczywiście mogę sobie coś wziąć, ale nie czuję groźby, że ktoś mi zakręci kurek i wtedy klapa, albo, że ktoś napompuje jakieś dziwnej mieszaki i wtedy silnik się przegrzeje/

Z sumieniem jest trochę tak, że możemy dyskutować, skąd się ono bierze, i do niczego ostatecznie nie dojdziemy. Ja jestem zwolennikiem czystej tablicy, i moim zdaniem wszystko, z czym się stykamy, odbija się na naszym charakterze, a także pojęciu dobra i zła (ergo sumieniu). I tego, przynajmniej do pewnego stanu świadomości, jaki osiągamy najczęściej z wiekiem, nie jesteśmy w stanie kontrolować. Wtedy też powstaje naż system aksjonormatywny, który może i jesteśmy później w stanie zrewidować (teoretycznie), jednak nie wiem, czy całkowita przebudowa jest możliwa. A nasze czyny i opinie pozostają nasze i musimy ponosić ich konsekwencje... ale tak już jest.

-To tak, jakby oskarżać klej, że ludzie go wąchają.

A gdybyśmy mieli przypadek nagminnego wąchania kleju, czy nie należało coś z tym fantem zrobić? Może wystarczy wyprodukować klej nie mający właściwości, dla których `warto` go wąchać?

Zresztą cały czas uciekasz w społeczną funkcję Kościoła, podczas, gdy ja staram się od tego abstrahować.

Trzeba tutaj przywrócić właściwą równowagę . Nie można powiedzieć, że to ja staram się gdzieś uciekać, ponieważ to ja podniosłem w tym topiku konkretne problemy jako pierwszy . Ty się podłączyłeś w dalszej kolejności, a więc tak jakby próbujesz mnie gdzieś zagonić, natomiast ja mówię od początku to, co mi leży na sercu. To, że ty abstrahujesz od tego, co ja najczęściej podnoszę, to już inna sprawa i nie moja wina. Zresztą jeszcze się zaraz okaże, że sam jestem bardziej winny od religii, którą tutaj wybielasz . Cóż, taki los...

Być może. Człowiek jest w końcu istotą społeczną.

To pół biedy. Gorzej, iż w oryginale jest, że człowiek jest zwierzęciem społecznym (Homo est animal sociale) . Myślę, że mniej więcej o to rozbija się ten temat, a przynajmniej mój wkład. Otóż ja chciałbym, aby w człowieku więcej było istoty, a mniej zwierzęcia.

Analogicznie z religią. Czego by o niej nie mówić, ludzie odnajdują dzięki niej swoją drogę.

No i ja to oczywiście uznaję, co więcej widzę w tym wartość, jeśli ludziom rzeczywiście pomaga. Tym niemniej uważam to za nieszczęśliwe, jeżeli człowiek musi odnajdywać swoją drogę w pewnej ułudzie. Wiara jest bowiem wyrazem bezradności, kiedy człowiek jest zbyt zachłanny na wiedzę, którą nie sposób posiąść. Co jest po śmierci? Tego nikt nie wie. Umrzesz, zobaczysz. Kto stworzył świat? Tego też nikt nie wie. Dlaczego ludzi spotykają nieszczęścia? Nie wiem, na to nie ma odpowiedzi. Na wiele innych rzeczy też nie ma. Tymczasem to okazuje się zbyt mało. Człowiek chce wiedzieć, żeby sobie wszystko w głowie poukładać, a więc `musi` w coś uwierzyć. No i mamy wiarę, czyli sprawianie wrażenie, że się wie, kiedy tak naprawdę wiedzieć nie sposób. Jeśli to jest czyjaś droga i komuś taka właśnie świadomość ułatwia życie, no to oczywiście proszę bardzo. Tylko to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie problemu, bo jego po prostu rozwiązać do końca się nie da. Jeżeli do tego złudzenie rozrasta się niepomiernie, to samo staje się problemem.

Z psychologii pamiętam, że czysty altruizm nie jest możliwy (chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają), że postawa altruistyczna zawsze w jakimś stopniu skierowana jest także na osobę uczynną; postępuje ona w ten sposób chociażby z potrzeby polepszenia własnej samooceny.

Może i tak być, dlatego człowiek od małego jest przeciągany jak lina. Masz tyle osób, instytucji, organizacji, które chciałyby dołączyć cię do już istniejącego rzędu dusz... Rzeczywiście dochodzimy do tego, że czystych intencji prawdopodobnie nie ma. Smutne, ale Alastor Moody miał takie swoje ulubione powiedzonko: "Stała czujność!" To jest jeszcze jeden argument za tym, żeby polegać na sobie i nie dawać wiary wytworom wyobraźni, czy też potrzeb niemożliwych do spełnienia.

Znowu lecisz w moralizatorstwo.

A to źle? Kto wobec tego może o tym mówić? Benedykt? Dalaj Lama?

Nie zostawimy pustki, bo ona nie zależy od nas. Albo raczej nie tylko od nas.

No oczywiście, że jeśli scedujemy gdzieś tę odpowiedzialność, to już nie będzie od nas zależała.

Zresztą nie mam zamiaru głosić tutaj żadnych prawd objawionych i tworzyć sekt dających odpowiedź.

Co ciekawe definicja słownikowa sekty brzmi: "grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne; odłam wyznaniowy jakiejś religii."
Tobie jest bliżej do bycia sektą niż mnie, Misiek. Oderwałeś się od jednego z wielkich kościołów (konkretnie od katolickiego), przyjąłeś swoje własne wybrane zasady i stałeś się odłamem religii chrześcijańskiej.

Ale nie zmusisz przecież ludzi do myślenia, bo musiałbyś uciec się do tych samych metod, które Twoim zdaniem tego myślenia oduczają. To swego rodzaju błędne koło i tylko siłą inercji można je przerwać. A ta musi wypłynąć z wewnątrz.

To jest rzeczywiście bardzo poważny problem. On prowadzi do tego, że chcąc zwalczać zło, człowiek sam z czasem staje się złem. Religię spotkał ten sam los. Nie można było nauczyć społeczeństwa szacunku dla podstawowych wartości poprzez mówienie, a więc sięgnięto po argumenty nadzwyczajne, jak Bóg, piekło i niebo. Nie było już kwestii, że od jednych ludzi wymagano, by słuchali się drugich ludzi - od tej pory od jednych ludzi wymagano słuchania się drugich ludzi, przez których zaczął przemawiać Pan. I masz rację, że ja nie mam lepszej metody.

Ale ja nigdzie nie powiedziałem, że jestem Katolikiem

Faktycznie nie powiedziałeś . Prowadziłeś taką działalność wywrotową, polegającą na wmawianiu Kościołowi, że akceptuje coś, co prowadziłoby do jego unicestwienia . Masz szczęście, że forumowi katolicy tych postów pewnie nie przeczytali z uwagi na ich długość .

Żeby być Katolikiem, to zgoda - trzeba przyjmować założenia Kościoła z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Na to wychodzi . Benedykt będzie zadowolony .

...ale jeszcze kilka:

A gdybyśmy mieli przypadek nagminnego wąchania kleju, czy nie należało coś z tym fantem zrobić? Może wystarczy wyprodukować klej nie mający właściwości, dla których `warto` go wąchać?

Wtedy klej spotkałby los haszyszu czy heroiny. Tym niemniej religia, zwana przecież "opium dla mas", jeszcze takim opium nie jest. To jak z tym młotkiem; 95% użytkowników kleju używa go tylko do klejenia

Ty się podłączyłeś w dalszej kolejności, a więc tak jakby próbujesz mnie gdzieś zagonić, natomiast ja mówię od początku to, co mi leży na sercu.

I chyba tutaj leży sedno nieporozumienia; ja traktuję religię głównie jako zjawisko indywidualne, Ty - społeczne. A społeczne zjawisko jest realizowane przez instytucję Kościoła, nie religię samą w sobie, o czym już mówiłem...

To, że ty abstrahujesz od tego, co ja najczęściej podnoszę, to już inna sprawa i nie moja wina. Zresztą jeszcze się zaraz okaże, że sam jestem bardziej winny od religii, którą tutaj wybielasz.

Zgoda, abstrahuję od społecznego wymiaru, bo staram się zwrócić uwagę na wymiar duchowy, który jest moim zdaniem ważniejszy od społecznego. Ale nikogo przecież jeszcze za to nie winię...

Myślę, że mniej więcej o to rozbija się ten temat, a przynajmniej mój wkład. Otóż ja chciałbym, aby w człowieku więcej było istoty, a mniej zwierzęcia.

Do tego już sam człowiek musi dążyć. My mu nie pomożemy...

Jeśli to jest czyjaś droga i komuś taka właśnie świadomość ułatwia życie, no to oczywiście proszę bardzo. Tylko to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie problemu, bo jego po prostu rozwiązać do końca się nie da. Jeżeli do tego złudzenie rozrasta się niepomiernie, to samo staje się problemem.

Jeżeli się rozrasta. Tyle, że można doprowadzić do tego, że się jednak nie rozrośnie. A o to nietrudno w dzisiejszym świecie.

To jest jeszcze jeden argument za tym, żeby polegać na sobie i nie dawać wiary wytworom wyobraźni, czy też potrzeb niemożliwych do spełnienia.

Tylko, że jak już mówiłem, my też jesteśmy tworami naszego otoczenia, czy tego chcemy, czy nie. Dając wiarę wyłącznie sobie w rzeczywistości opowiadamy się za jakąś opcją, która jest mniej lub bardziej wypadkową bodźców z zewnątrz. Uświadomienie sobie, że nasze decyzje są tylko w pewnym stopniu naprawdę nasze, pozwala moim zdaniem na lepsze dojście ich słuszności.

No oczywiście, że jeśli scedujemy gdzieś tę odpowiedzialność, to już nie będzie od nas zależała.

Odbiegamy od tematu. Ja tutaj nie chcę prezentować jakiegoś określonego, sprawdzonego sposobu na życie, z tego prostego powodu, że nie jestem władny, by go komuś narzucać. Prezentuję tylko moje poglądy na sprawę, które stoją w opozycji do Twoich i stąd dyskusja Nikogo nie chcę nakłaniać do kroczenia po moich śladach, bo każdy powinien znaleźć swoją drogę. Stąd moje porównanie do sekciarstwa, zresztą niezbyt fortunne.

się od jednego z wielkich kościołów (konkretnie od katolickiego), przyjąłeś swoje własne wybrane zasady i stałeś się odłamem religii chrześcijańskiej.

Poczułem się płynnie, jak jakaś masa Małe sprostowanie: stałem się odłamem religii katolickiej. Chrześcijaństwo skupia w sobie przecież wiele odłamów, a cały czas pozostaje chrześcijaństwem.

A to źle? Kto wobec tego może o tym mówić? Benedykt? Dalaj Lama?

Nie do końca się rozumiemy. Ja Ci nie zabraniam moralizować, tylko, że z punktu widzenia dyskusji niewiele to wnosi, a nagle obciąża nas odpowiedzialnością za kształtowanie świadomości społeczeństwa Tymczasem, jak już powiedziałem, nie aspiruję do roli duchowego przewodnika kogokolwiek (zresztą, jak sam zauważyłeś, nikt tych wywodów nie czyta )

Prowadziłeś taką działalność wywrotową, polegającą na wmawianiu Kościołowi, że akceptuje coś, co prowadziłoby do jego unicestwienia

Nie no, bez przesady Chciałem tylko powiedzieć, że Kościół akceptuje inne wersje czy odłamy chcrześcijaństwa, oczywiście nie w swoich własnych trzewiach. Ale pozwala im funkcjonować, ba! nie zamyka im bram Raju.

Masz szczęście, że forumowi katolicy tych postów pewnie nie przeczytali z uwagi na ich długość/

Pewnie nie czytali, ale możliwe też jest, że również słyszeli od księdza o kilku kręgach zbawienia i o tym, że nie trzeba być katolikiem, żeby być chrześcijaninem

Misiek napisał:
I chyba tutaj leży sedno nieporozumienia; ja traktuję religię głównie jako zjawisko indywidualne, Ty - społeczne. A społeczne zjawisko jest realizowane przez instytucję Kościoła, nie religię samą w sobie, o czym już mówiłem...

Dobrze, ale skoro ja mówię co mi się nie podoba w religii, to w sposób naturalny pokazuję te miejsca i to już nie jest za bardzo istotne do jakiego wymiaru one się zaliczają... Jeżeli wymiar społeczny ma więcej wad, to więcej poświęcam mu uwagi, lecz ustosunkowałem się również do wymiaru indywidualnego - choćby w poprzednim poście (choć nie tylko). Zresztą to całe rozróżnienie jest o tyle sztuczne, że skoro religia jest promowana w znacznej mierze przez Kościół, tym samym człowiek jest wystawiony na działanie obu wymiarów. Granica pomiędzy nimi jest bardzo zamazana, a więc trudno obiektywnie stwierdzić co jest tutaj, a co już tam.

Zgoda, abstrahuję od społecznego wymiaru, bo staram się zwrócić uwagę na wymiar duchowy, który jest moim zdaniem ważniejszy od społecznego.

Jakoś mi umknął ten wymiar duchowy twoich postów . Na czym on konkretnie polega? Na tym, że nikt nie wie, choć wszyscy uważają, że wiedzą? Co jest zaletą wymiaru duchowego, że dla niego bronisz religii? Dlaczego to akurat religia ma dbać o rozwój człowieka w tym zakresie?

Do tego już sam człowiek musi dążyć. My mu nie pomożemy...

No tak, tylko jest pytanie nie tyle czy nie pomożemy, co czy nie zaszkodzimy. Jeżeli religia ma swój negatywny wymiar (choćby nawet był on wyłącznie zasługą człowieka), to czy można ot tak sobie wystawiać jej kolejnych ludzi? Przecież nigdzie nie ma żadnych tabliczek ostrzegawczych. To jest trochę tak, jakbyś wpuścił kogoś do dżungli i powiedział mu, że musi dążyć do tego, żeby znaleźć swoją drogę, bo my mu nie pomożemy. Niewątpliwie w takim środowisku można nauczyć się bardzo ważnych rzeczy, ale czy to akurat najlepsza metoda... Podobnych rzeczy można nauczyć się przecież innymi sposobami.

Jeżeli się rozrasta. Tyle, że można doprowadzić do tego, że się jednak nie rozrośnie. A o to nietrudno w dzisiejszym świecie.

Masz rację, już się za bardzo nie rozrasta. Nie musi. Przez więcej niż tysiąc lat rozrosło się wystarczająco .

Uświadomienie sobie, że nasze decyzje są tylko w pewnym stopniu naprawdę nasze, pozwala moim zdaniem na lepsze dojście ich słuszności.

To racja, tylko jeśli już, to nie tyle sama świadomość ci pomoże, co konkretna wiedza, co tobą kieruje .

Ja tutaj nie chcę prezentować jakiegoś określonego, sprawdzonego sposobu na życie, z tego prostego powodu, że nie jestem władny, by go komuś narzucać.

Czy to nie jest fatalne podejście? Prezentujesz coś tylko pod warunkiem, że możesz to później komuś narzucić? Pewnie właśnie to jest metoda religijna - same ładne słowa nie wystraczą, musi być jeszcze kij na tych, co nie będą chcieli się podporządkować. A ja mówiłem o czymś dokładnie odwrotnym. To, co zaprezentujesz i narzucisz będzie bezwartościowe w porównaniu z tym, do czego autentycznie przekonasz. I wtedy tylko osiągniesz sukces, jeśli odrzucisz kij.

Małe sprostowanie: stałem się odłamem religii katolickiej. Chrześcijaństwo skupia w sobie przecież wiele odłamów, a cały czas pozostaje chrześcijaństwem.

No nie wiem. Przecież chrześcijaństwo jest religią, która obejmuje wiele wyznań. Gdyby przyjąć twoje tłumaczenie, to luteranie też byliby odłamem katolicyzmu, skoro sam Luter był katolickim zakonnikiem, kiedy zdecydował się na odłączenie od macieży. A anglikanie? Też odłączyli się od Kościoła katolickiego... Na moje oko przyjmujemy, że w momencie odłączenia, dany odłam staje się odłamem ogólnej religii, czyli w tym przypadku chrześcijaństwa, zaś Kościół, od którego odłączenie nastąpiło, zostawiamy w spokoju.

Ja Ci nie zabraniam moralizować, tylko, że z punktu widzenia dyskusji niewiele to wnosi, a nagle obciąża nas odpowiedzialnością za kształtowanie świadomości społeczeństwa (...) (zresztą, jak sam zauważyłeś, nikt tych wywodów nie czyta )

Tutaj jest pewna niekonsekwencja . Jak sam zauważyłeś, nikt nie czyta, a więc jesteś odpowiedzialny praktycznie wyłącznie za mnie, a nie za społeczeństwo . Może to pozwoli ci przełamać się psychicznie . Czy może bez tego kija jednak nie dasz rady?

Pewnie nie czytali, ale możliwe też jest, że również słyszeli od księdza o kilku kręgach zbawienia i o tym, że nie trzeba być katolikiem, żeby być chrześcijaninem

Tak, tak, ja już też widziałem te kręgi narysowane na tablicy, gdzie było również miejsce dla niewierzących i innowierców . W pamięci za bardzo mi to nie utkwiło, aczkolwiek sama idea jest zabawna, że ktoś może sobie wymyślić którzy ludzie w jakiej kolejności zostaną odprawieni przez Boga . Ciekawe czy gdyby trochę poprzestawiać te kręgi, to zrobiłoby to jakąś różnicę .

-Jak sam zauważyłeś, nikt nie czyta (...)

Czyta, czyta. I z niecierpliwością czeka na kolejny post w dyskusji. Właśnie ze względu na długość .

-... Jeżeli wymiar społeczny ma więcej wad, to więcej poświęcam mu uwagi, lecz ustosunkowałem się również do wymiaru indywidualnego - choćby w poprzednim poście (choć nie tylko).

Wiem, i odpowiadałem Ci na te zarzuty stosownie. O czym za moment.

Zresztą to całe rozróżnienie jest o tyle sztuczne, że skoro religia jest promowana w znacznej mierze przez Kościół, tym samym człowiek jest wystawiony na działanie obu wymiarów.

To prawda, że niełatwo jest odróżnić, co w katolicyzmie boskie, a co ludzkie, tym niemniej nie jest to ani niewykonalne, ani specjalnie trudne. Na dłuższą metę można spytać dowolnego księdza, które rzeczy mają swoją genezę w dogmatach, a które w tradycji (oczywiście ksiądz może naściemniać, ale oni z reguły wiedzą i mówią, co się skąd bierze).

Jakoś mi umknął ten wymiar duchowy twoich postów.

Moje posty nie miały duchowego wymiaru Tylko starały się o nim mówić

Na czym on konkretnie polega? Na tym, że nikt nie wie, choć wszyscy uważają, że wiedzą?

To się poniekąd nazywa wiara.

jest zaletą wymiaru duchowego, że dla niego bronisz religii? Dlaczego to akurat religia ma dbać o rozwój człowieka w tym zakresie?

Sam sobie już wcześniej odpowiedziałeś na te pytania. Bóg jest instancją wyższą, od której wywodzą sie normy moralne i która jest w stanie je wyegzekwować w życiu przyszłym (tak to wygląda z religijnego punktu widzenia). Jest więc przewodnikiem idealnym, bo wymyka się ziemskiemu sposobowi myślenia, ma wgląd w kształt wszechrzeczy. Ba, on ją stworzył. I jako taki jest najlepszym drogowskazem, jak sam zauważyłeś, jego wytyczne są niepodważalne, bo trudno z nimi polemizować. Jest ideą, w którą nie można zwątpić (tzn. można, ale przychodzi to znacznie trudniej, niż poddanie pod wątpliwość czegokolwiek innego).

To racja, tylko jeśli już, to nie tyle sama świadomość ci pomoże, co konkretna wiedza, co tobą kieruje.

Ale ona wynika ze świadomości, że nie jestem sam sobie sterem, żaglem i okrętem. Więc w sumie na jedno wychodzi...

Prezentujesz coś tylko pod warunkiem, że możesz to później komuś narzucić?

Źle mnie zrozumiałeś. Gdyby tak było, nie dyskutowałbym tu z Tobą, tylko wysłałbym do Pabianic Młodzież Wszechpolską Chodzi o to, że nie czuję się na siłach, by narzucać swój światopogląd innym, a ponadto nie chcę twierdzić, że jest on jedyny i doskonały z tej prostej przyczyny, że każdy powinien swoją drogę znaleźć sam. I nawet, gdybym miał możliwości szerszego wpływania na masy, nie wykorzystałbym ich, bo po prostu nie aspiruję do roli proroka. Nawet, jak teraz tutaj z Tobą dyskutuję, prezentując swoje poglądy, robię to raczej na zasadzie wykreowania kontrapunktu

To, co zaprezentujesz i narzucisz będzie bezwartościowe w porównaniu z tym, do czego autentycznie przekonasz.

Jasne. Dlatego nikt nikogo nie zmusza do wyznawania takiej, a nie innej religii.

Na moje oko przyjmujemy, że w momencie odłączenia, dany odłam staje się odłamem ogólnej religii, czyli w tym przypadku chrześcijaństwa, zaś Kościół, od którego odłączenie nastąpiło, zostawiamy w spokoju.

Racja, trochę źle się wyraziłem. Przez "odłam Kościoła katolickiego" rozumiałem coś, co się od niego "odłamało", czyli jest wyznaniem chrześcijańskim, ale katolickim już nie.

Może to pozwoli ci przełamać się psychicznie. Czy może bez tego kija jednak nie dasz rady?

Przełamać psychicznie? Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz.

W pamięci za bardzo mi to nie utkwiło, aczkolwiek sama idea jest zabawna, że ktoś może sobie wymyślić którzy ludzie w jakiej kolejności zostaną odprawieni przez Boga.

Taka jest teologia katolicka. Kręgi zbawienia podobają mi się o tyle, że korespondują z ogólną ideą moralnej strony chrześcijaństwa; jeśli kocha się bliźniego, to niekoniecznie trzeba kochać Boga, by dostąpić zbawienia.

Ciekawe czy gdyby trochę poprzestawiać te kręgi, to zrobiłoby to jakąś różnicę.

Wszystko przed Tobą Ja, jak już mówiłem, nie aspiruję do roli kreatora nowej teologii

Misiek napisał:
Sam sobie już wcześniej odpowiedziałeś na te pytania.

Pewnie tak, ale po co robić tu na siłę jakiś filibuster . Ja z chęcią poznaję również twoje odpowiedzi .

Źle mnie zrozumiałeś. (...) Chodzi o to, że nie czuję się na siłach, by narzucać swój światopogląd innym

Niby źle cię zrozumiałem, ale ciągle o tym mówisz . Narzucanie działa chyba u ciebie na poziomie podświadomym . Jeśli nie czujesz się na siłach (narzucać), to tylko lepiej dla otoczenia, natomiast stratą jest to, że w ten sposób podchodzisz do sprawy. Co tu ma do rzeczy `jedyność` czy doskonałość? Ty jesteś sobą... czy jesteś bezwartościowy? Jeśli nie jesteś, to dobrze - pokaż to. Nie narzucaj, nie siej propagandy - pokaż swoją wartość bez żadnego podtekstu. Dlaczego to ma być od razu doskonałe czy jedyne? Niech sobie każdy ocenia swoim własnym rozumem.
Mówisz, że masz coś wspólnego z teatrem - co wobec tego chciałbyś wystawiać? Czy sztuka nie przekazuje czegoś widzom? A może ona też narzuca? Nie ma alternatywy? Nie można powiedzieć: "spójrz, ja uważam tak, wyrocznią nie jestem, ale być może mam rację, co sądzisz?"? Po co od razu przywoływać proroka, który ma swoją agendę? Stawiasz po prostu wszystko na głowie. Przypominasz mi moich rodziców, bo oni, gdy widzą, że coś piszę na komputerze, często pytają się czy mam z tego jakąś kasę . Przecież nie o to chodzi. Jeżeli coś komuś powiesz, to nie musisz od razu wymagać posłuszeństwa. Ważne jest to, że teraz ta osoba zna kolejny punkt widzenia, a więc jest bogatsza w kolejną możliwość, natomiast czy z niej skorzysta, to już jej sprawa i odpowiedzialność.

ponadto nie chcę twierdzić, że jest on jedyny i doskonały z tej prostej przyczyny, że każdy powinien swoją drogę znaleźć sam.

Każdy swojej drogi szuka sam, ale stwierdziłeś przecież, że wpływ na to ma środowisko zewnętrzne, czyli to, co człowiekowi dane jest przeżyć. Jeśli więc człowiek zobaczy więcej światełek, tym samym więcej dróg wyłoni się z ciemności . Prawdopodobieństwo odnalezienia tej właściwej znacznie wzrośnie. Tylko zrozum mnie dobrze - ja nie chcę, żebyś ty zaczął dla kogoś świecić; świeć dla siebie. A może ktoś to kiedyś doceni... a może nie. Nieważne. Ważne, że tobie to coś da.

Jasne. Dlatego nikt nikogo nie zmusza do wyznawania takiej, a nie innej religii.

To zdanie jest z gruntu nieprawdziwe. Oczywiście nie ma już teraz w cywilizowanych krajach jakichś form przymusu bezpośredniego, ale jest coś takiego jak wychowanie, presja społeczna, brak widocznych alternatyw, do których można by się ewentualnie odwołać. Ja patrzę np. na swoją babcię i widzę człowieka, który de facto wyboru nie miał - wyrosła na wsi, została tam ukierunkowana i tak przeżyła swoje życie. Nie jest typem intelektualnym, który nagle rozpocznie szeroko zakrojone poszukiwania własnej drogi . Może tobie Misiek brak podobnej perspektywy .

Przełamać psychicznie? Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz.

Wybacz, to był raczej taki żart . Końcówka tematu, a nawet pan premier ostatnio przyznał, że czerwiec nie jest najlepszym miesiącem do nauki .


Mihoo napisał:
Czyta, czyta. I z niecierpliwością czeka na kolejny post w dyskusji. Właśnie ze względu na długość

Dałeś tylko Miśkowi argument do ręki, że bez proroka ten temat się nie obejdzie .

-Ja z chęcią poznaję również twoje odpowiedzi.

I wzajemnie

Jeśli nie czujesz się na siłach (narzucać), to tylko lepiej dla otoczenia, natomiast stratą jest to, że w ten sposób podchodzisz do sprawy.

Myślę, że operujemy tutaj trochę innymi pojęciami "narzucania". Nie jest w moim przekonaniu narzucaniem sytuacja, w której ktoś prezentuje swoje poglądy tak, jak chociażby my to robimy, kontynuując tę dyskusję. Zgoda, mogą one oddziaływać w jakiś sposób na nas czy na osoby trzecie, ale nie jest to działanie celowe (z reguły) czy nadrzędne, ergo nie może być w moim mniemaniu nazwane "narzucaniem".

Nie narzucaj, nie siej propagandy - pokaż swoją wartość bez żadnego podtekstu.

Właśnie o to chodzi, żeby nie narzucać i nie siać propagandy.

Co tu ma do rzeczy `jedyność` czy doskonałość?

Coś jednak ma. Nie chciałbym, żeby to, co piszę, wyglądało jak "moje słuszne poglądy na wszystko" (mówiąc za Kołakowskim), bo po prostu ocena tychże, jak sam zresztą zauważyłeś, jest sprawą indywidualną. Podjęcie się podobnej drogi życia również. Ja chciałem (i chcę) tylko zaznaczyć, że nie mam na celu determinowania czyjegoś światopoglądu swoimi założeniami, i nawet, gdybym miał możliwości szerszego oddziaływania na masy, podejrzewam, że bym się do tego nie posunął. Natomiast jak ktoś chce sobie coś z moich poglądów "uszczknąć", to mu przecież nie zabronię... ale to musi być jego decyzja, nie moja.

Mówisz, że masz coś wspólnego z teatrem - co wobec tego chciałbyś wystawiać?

To jest chwyt poniżej pasa , ale spoko. W teatrze bowiem nie chodzi tylko o "narzucenie" czegoś, wątpię nawet, czy jest to jeden z głównych celów. Oczywiście jest tutaj jakiś wpływ na widza, ale tylko taki, na jaki on pozwala. Podstawą jest wywołanie przeżycia estetycznego, dopiero potem zmuszenie do jakiejś refleksji. O właśnie: refleksji. O żadnym narzucaniu światopoglądu raczej nie może być mowy.

"spójrz, ja uważam tak, wyrocznią nie jestem, ale być może mam rację, co sądzisz?"

No właśnie.

Jeżeli coś komuś powiesz, to nie musisz od razu wymagać posłuszeństwa.

Oczywiście, że nie (chciałem tylko zaznaczyć, że to nie ja wyjechałem pierwszy z tym "narzucaniem" )

Ważne jest to, że teraz ta osoba zna kolejny punkt widzenia, a więc jest bogatsza w kolejną możliwość, natomiast czy z niej skorzysta, to już jej sprawa i odpowiedzialność.

Tak, tylko tutaj powstaje rozróżnienie między prezentowaniem swojego światopoglądu, a przekonywaniem do niego. Wczoraj odbyłem pewną rozmowę z pewnym buddystą; na początku chciał mnie przekonywać, ale kiedy zobaczył, że to nic nie daje, przeszedł do prezentacji swojego punktu widzenia. I całkiem nieźle się dogadaliśmy

Tylko zrozum mnie dobrze - ja nie chcę, żebyś ty zaczął dla kogoś świecić; świeć dla siebie.

Toż przecież o tym mówię przez cały czas.

A może ktoś to kiedyś doceni... a może nie. Nieważne. Ważne, że tobie to coś da.

Tu też się zgodzę. Toteż ja nie odżegnywałem się od prezentowania swoich poglądów w ogóle, tylko od sugerowania innym, że są absolutnie słuszne. Mój światopogląd jest przede wzystkim mój. Jeśli komuś coś w ten sposób uświadomię, to miło, jeśli nie - też miło. Każdy musi znaleźć swoją drogę (to zdanie przewija się przez dyskusję chyba najczęściej ze wszystkich )

jest coś takiego jak wychowanie, presja społeczna, brak widocznych alternatyw, do których można by się ewentualnie odwołać.

Ale jest też coś takiego, jak asertywność. A kto szuka, ten znajdzie.

wyrosła na wsi, została tam ukierunkowana i tak przeżyła swoje życie.

Czyli jednak przyznajesz mi rację, że środowisko i warunki zewnętrzne kształtują nas bardziej, niż byśmy tego chcieli? Rzeczywiście, wielu ludzi żyje w takich warunkach, że nie ma wyboru; albo raczej wydaje im się, że go nie ma, bo wybór zawsze jest. Muszą tylko sobie zadać pytanie, czy są szczęśliwi w takim, a nie innym położeniu, i czy warto szukać. Może Twoja babcia przeżyła swoje życie w szczęściu i spokoju ducha? Bo jeśli tak, to po co miałaby szukać alternatyw?

Może tobie Misiek brak podobnej perspektywy?

Gdyby tak było, nie dyskutowałbym tutaj z Tobą, tylko jej szukał

Dałeś tylko Miśkowi argument do ręki, że bez proroka ten temat się nie obejdzie.

A gdzie tam Raczej uświadomił, że takie dyskusje, jak ta, są wciąż czytane, ergo nasze poglądy jednak kogoś interesują (i teraz pytanie, na ile wpływają na poglądy innych )

Nie jestem ateista ale agnostykiem. Tak naprawde uwazam ze zadna ze stron wojujacy ateisci czy wojujacy teisci nigdy nie dojda do porozumienia i nigdy nie znajda 100% argumentu ktory zapewni im wygrana. Niestety logiczne rozumowanie i sceptycyzm raczej przybliza mnie do stwierdzenia ze biblia to jednak stara fanstastyka . Chociarz coz, a noz po smierdzi obudze sie w niebie i bede mial przechlapane za sex, alkohol i rock and roll

się obudzisz w NIebie, raczej nie będziesz miał przechlapane.
O właśnie to Ci chciałem powiedzieć kiedy znajdą argument 100% - po śmierci

Ten ostatni post był do Tgc

No tak, ale pierw stane przed sadem borzym ktory to znajduje sie w niebie, nastepnie albo w nim pozostane, dostane wyrok w zawieszeniu (czysciec) albo pojde do piekla

i Tgc- szanuję wasze przekonania, ale nie zgadzam sie z nimi. Przede wszystkim wcale sie czuję sie gorsza, dlatego, że jestem wierząca.
Seba- wolnośc sumienia jest jesna z fundamentalnych zasad chrześcijaństwa. Nikt nie zmusza nikogo by przestrzegał Dekalogu- to jest prywatna decyzja każdego człowieka,a przestrzeganie Przykazań ma na celu ulepszenie nie tylko siebie, ale i świata.
Wiary nie da sie wytłumaczyć rozumowi. To jest jak miłość, ale o wiele silniejsze. A skoro w disiejszym świecie miłości nie stawia sie granic, nie stawiajmy jej wierze. Kogoś kto kocha nie uważasz przecież za ograniczonego w negatywnym sensie?
Tgc- przyrównując Biblię do ksiazki s-f obrażasz nie tylko chrześcijan, ale i inne spokrewnione z nimi religie. Nie przekonuj, zę jesteś lepszy czy wyzszy, bo w nic nie wierzysz. Wydaje ci się, ze jesteś wolny, a tymczasem mnie wydajesz sie skrepowany własna pychą.
Czy uwierzenie komuś oznacza zacofanie? Czy w takim razie uwierzyć Papierzowi jako autorytwtowi w sprawach wiary jest oznaka niedojrzałości? Owszem, Papierz jest tylko człowiekiem- ułomnym i omylnym jak i my. Nieomylny jest tylko Bóg.
A teraz posłuchaj cie oboje.
Wolnośc polega na tym, że Wy mozecie nie wierzyć, ale nie możecie obrażać cudzej wiary. Przykro mi, ze ludzie uważający sie zawolnych i inleigentnych nie chcą tego zrozumieć

Oni MOGĄ obrażać cudzą wiarę. A kwestia, że NIE POWINNI to już jest zupełnie co innego. Gdyby nie mogli, to by tego ne robili, a skoro to robią, w takim razie liczą się się z tym że my zaczniemy obrażać innych. Popatrz/cie sobie na moją sygnaturkę.

nie traktuje was jak wrogów, mam nadzieję że zrozumieliście chodzi mi o metaforyczne znaczenie słów mojej sygnaturki

Komandor Eire napisał:
iTgc- przyrównując Biblię do ksiazki s-f obrażasz nie tylko chrześcijan, ale i inne spokrewnione z nimi religie. Nie przekonuj, zę jesteś lepszy czy wyzszy, bo w nic nie wierzysz. Wydaje ci się, ze jesteś wolny, a tymczasem mnie wydajesz sie skrepowany własna pychą.

-----------

Wiesz, aż tak daleko bym się nie posunęła. to prawda, że dla wiekszości chrześcijan piorónanie Biblii do fantasy może się wydać niestosowne, czy nawet bluźniercze, ale z drugiej strony... Czy nie dostałaś nigdy jakiś mitów perskich jako bajek w dzieciństwie? Albo obecne rozczytywanie się we wschodnich księgach o traktowanie ich jako dzieł literackich- gdyby ktoś tak potraktował chrześcijańskie Święte Księgi, rozpętałby gigantyczną dyskusję, wyklęto by go... A to, że tysiące ludzi traktuje obecnie Kabałę jako książkę do numerologii? Te rzeczy mogą oczywiście drażnić, ale z drugiej strony, większość chrześcijan w życiu nie przeczyta Koranu, a te bajki owszem, to Miszny , Gemary no i w ogóle całego Talmudu nie zajrzy w życiu, a Kabałę kochają, chociaż, jak się spytasz o księgę Zohar, to już nie wiedzą, o co chodzi... A już takie księgi jak Kojiki , która każdemu europejczykowi wyda się fajną fantasy , nie przemówi do tych ludzi, gdy karzesz im się przyjrzeć jej serio jako eposowi o stworzeniu świata. Więc jak ktoś pisze , że dla niego Biblia to fantasy - ok, póki w ogóle zadaje sobie trud, żeby do niej zajrzeć.

Komandor Eire napisała:
Seba- wolnośc sumienia jest jesna z fundamentalnych zasad chrześcijaństwa. Nikt nie zmusza nikogo by przestrzegał Dekalogu- to jest prywatna decyzja każdego człowieka,a przestrzeganie Przykazań ma na celu ulepszenie nie tylko siebie, ale i świata.

Ta fundamentalna zasada, jeśli w ogóle ona występuje, jest jednocześnie stosunkowo świeżą zasadą . Cofnijmy się trochę wstecz i dostaniemy sytuację, gdzie przez chrześcijan palona jest wioska i na pytanie `jak odróżnić winnych od niewinnych` pada odpowiedź "wyciąć wszystkich, Bóg rozsądzi". Jakąś sprawiedliwość można w tym dostrzec, ale oby było jej jak najmniej w tym ulepszonym świecie.
Wracając do czasów bardziej współczesnych, muszę ci powiedzieć, że różne elementy katolickie są od czasu do czasu zapisywane w formie ustaw, a tym samym każdy musi im się podporządkować . Oby tego również było jak najmniej w tym ulepszonym świecie... A może właśnie na tym ma polegać ulepszony świat? W takim razie jak najmniej samego ulepszania.

Kogoś kto kocha nie uważasz przecież za ograniczonego w negatywnym sensie?

Miłość jest skomplikowaną sprawą i długo można by o niej rozmawiać. Na pewno powoduje ograniczenia w postrzeganiu rzeczywistości - nie możesz zaprzeczyć, że ludzie zakochani potrafią robić rzeczy mało racjonalne... Ja przyznam, że znam (niedawny) przypadek, kiedy, wg mnie, człowiek popełnił duży błąd w imię, jego zdaniem, miłości. Ciężko nazwać to czymś pozytywnym, ale każdy ma swoje życie i swoje decyzje...

A teraz posłuchaj cie oboje.
Wolnośc polega na tym, że Wy mozecie nie wierzyć, ale nie możecie obrażać cudzej wiary. Przykro mi, ze ludzie uważający sie zawolnych i inleigentnych nie chcą tego zrozumieć

Czy ja gdzieś użyłem obraźliwych sformułowań? Czyżby obraźliwe było samo zaprezentowanie negatywnego stanowiska wobec religii? A może mogę mieć negatywne stanowisko, ale już nie mogę go popierać negatywnymi argumentami? No wybacz, ja tutaj po prostu wymieniam się opiniami z ludźmi - wierzącymi i niewierzącymi. Wydaje mi się, że robię to w cywilizowany sposób. Nie chcę, żeby tobie było przykro, więc postaraj się nie wywoływać w sobie podobnych uczuć.

---------------------------

Gwiezdny Muzyk napisał:
a skoro to robią, w takim razie liczą się się z tym że my zaczniemy obrażać innych

To ma być ta wizja lepszego świata, osiągniętego dzięki religii? Ja się nie liczę z żadnym obrażaniem, bo nie przyszedłem tutaj nikogo obrażać. Nie wiem skąd w ogóle takie pomysły...

Komandor Eire zwracała się do Was dwóch. Tak więc ja w swoim poście, mówiąc "a skoro to robią" nie pomyślałem o tym żeby zmienić adresata tego zwrotu z dwóch na jednego, którym jest Tgc. Wg mnie nazywając Biblię książką fantasy obraził katolików, do których jak już mówiłem się zaliczam.
"To ma być ta wizja lepszego świata, osiągniętego dzięki religii"
NO i właśnie tu mnie złapałeś. Bo ja się posłużyłem stwierdzeniem "zło zwalczaj złem" a to jak wiemy nie zgadza sie z tym co powiedział Św. Paweł w Dziejach Apostolskich powiedział:
Zło dobrem zwalczać...
NO dobra, tu mnie masz... Właściwie nie mam żadnej wymówki (oprócz tego, że Mara JAde, a raczej T. Zahn to ładnie ujął )

Gwiezdny Muzyk napisał:
Wg mnie nazywając Biblię książką fantasy obraził katolików, do których jak już mówiłem się zaliczam.

-----------

Nie wiem skąd ta moda na obrażanie się przedstawicieli różnych wierzeń? (Polityczną poprawnością mi to trąci ) Boga nie da się obrazić... więc kogo się tak naprawdę obraża?
Na podobnej zasadzie mógłbym powiedzieć, że obrażasz agnostyczne uczucia Tgc ponieważ uważasz, że Biblia jest bardziej wartościowa od jego ulubionej książki S-F
Jeśli wierzysz prawdziwie i kochasz Boga to tego nie da się w żaden sposób obrazić czy odebrać Tobie. Twoje przekonania są tylko Twoje. Jeśli ktoś nie zgadza się z nimi, a Ty się obrażasz to coś nie tak z tymi przekonaniami.

to w takim razie dlaczego na spowiedzi mówisz:
"Obraziłem Pana Boga następującymi grzechami..."

??

to jest pewnego rodzaju przenośnia. Nie o takie obrażanie tu chodzi.