-Nie jest nielegalne? Racja. W takim razie czemu było tyle szumu, gdy Pakistan i Indie zaczęły własny wyścig po te sztuczne ognie, a Iranowi i Korei Pn. oraz RPA nie pozwala się tego posiadać? Czemu Izrael nie przyznaje się do tej broni? Prawo międzynarodowe nie zakazuje jej budowania - ale już zakuliswe rozmowy tak.

Pozwól, że ci wyjaśnię - otóż te kwestie reguluje Traktat o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej (NPT - Non-Proliferation Treaty) z 1968 roku. Mamy tam podział na państwa nuklearne i nienuklearne - nuklearne zobowiązują się do nieprzekazywania nikomu broni atomowej, a nienuklearne wyrzekają się prób zdobycia broni atomowej i mogą korzystać z technologii jądrowej wyłącznie w celach pokojowych. Nie jest więc tak, że Iranowi, Korei czy RPA zabrania się posiadania broni atomowej. To te państwa same zobowiązały się, że tej broni nie będą usiłowały zdobywać: Iran w 1970 roku, Korea Płn. w 1985 roku, zaś RPA w 1991 roku. Na tę chwilę do układu dobrowolnie przystąpiło prawie 190 państw, poza nim są Izrael, Indie i Pakistan.
Podsumowując, dla sygnatariusza układu, będącego państwem nienuklearnym, dążenie do posiadania broni nuklearnej jest pogwałceniem zobowiązań międzynarodowych, jakie to państwo same na siebie przyjęło.

Proces sądowy orzeka w majestacie prawa ,czy ktoś jest winny czy nie. Nie odróżnia winnych i niewinnych - po prostu stwierdza to na podstawie dowodów. A jakie dowody moga przedstwić Ameykanie? Żadnych (bo to, że ktoś miał w domu 50 Kałasznikowów, miny oraz ładunki wybuchowe nie znaczy, że jest od razu terrorystą), zaledwie kilka poszlak. Dlatego inaczej zadam twoje pytanie: Jak W OGÓLE odróżnić winnych od niewinnych?

Tutaj dochodzimy do jakiejś paranoi. Nie wiadomo kto winny, a kto niewinny, nie ma dowodów, na podstawie poszlak traktuje się ludzi jak zwierzęta... To jeszcze gorzej niż państwo policyjne - nikt nie może być pewny dnia ni godziny. A jak już im podpadniesz, to słuch po tobie zaginie i nie będzie żadnych metod, abyś mógł dochodzić swoich praw... Mówimy o Stanach Zjednoczonych Ameryki, czy o Związku Radzieckim towarzysza Ł. Berii?
Jeżeli ktoś ma w domu arsenał, to się go skazuje za nielegalne posiadanie broni, a nie za terroryzm, jeśli nie ma dowodów wskazujących na działalność terrorystyczną. W końcu żeby zatrzymać człowieka trzeba mieć powód - ten powód przedstawia się sędziemu: jeśli jest wystarczający, to człowiek ląduje w więzieniu, a jeśli niewystarczający, to idzie do domu. Jakie inne kryteria należałoby stosować? Domysł? Losowanie? Rachunek prawodopodobieństwa? Dlaczego w takim przypadku nie aresztować samego Busha?

PS. Nawiasem mówiąc słyszałem kawał w wykonaniu Jaya Leno odnoszący się do naszego tematu: Prezydent Bush zakazał torturowania więźniów. Ta praktyka jest już zabroniona. Plotka głosi, że kiedy okazało się, iż coraz więcej ludzi z Białego Domu może wkrótce wylądować w więzieniu, trzeba się było postarać, aby nikt ich nie męczył .

Sebastiannie napisał:
Tutaj dochodzimy do jakiejś paranoi. Nie wiadomo kto winny, a kto niewinny, nie ma dowodów, na podstawie poszlak traktuje się ludzi jak zwierzęta... To jeszcze gorzej niż państwo policyjne - nikt nie może być pewny dnia ni godziny. A jak już im podpadniesz, to słuch po tobie zaginie i nie będzie żadnych metod, abyś mógł dochodzić swoich praw... Mówimy o Stanach Zjednoczonych Ameryki, czy o Związku Radzieckim towarzysza Ł. Berii?
Jeżeli ktoś ma w domu arsenał, to się go skazuje za nielegalne posiadanie broni, a nie za terroryzm, jeśli nie ma dowodów wskazujących na działalność terrorystyczną. W końcu żeby zatrzymać człowieka trzeba mieć powód - ten powód przedstawia się sędziemu: jeśli jest wystarczający, to człowiek ląduje w więzieniu, a jeśli niewystarczający, to idzie do domu. Jakie inne kryteria należałoby stosować? Domysł? Losowanie? Rachunek prawodopodobieństwa? Dlaczego w takim przypadku nie aresztować samego Busha?

Z drugiej strony jak wypuścisz terrorystę, to co powiesz rodzinom ofiar? "Przepraszam, ale musieliśmy złożyć państwa bliskich na ołtarzu sprawiedliwości i równości, ponieważ nie umieliśmy sukinsynowi udowodnić, że broń w jego piwnicy ma służyc zamachowi"? Toż te rodziny rozszarpałyby cię na strzępy. Słusznie padałyby oskarżenia, że służb są za mało skuteczne - i rządanoby wiekszego rygoru w taich sprawach. Stąd rozumiem postępowanie Busha i Amerykanów. NIE SĄ ONI W STANIE odróżnić złych od neutralnych, dlatego stosują tak drastyczne metody. Powtórze to jeszcze raz: moim zdaniem są to metody na wyrost, ale nic lepszego wg nich nie przychodzi im do łba. Pamiętaj, że wg filozofii wojennej nie licża ofiary cywilne i wroga. Tylko jak najmniejsza liczba zabitych po naszej stronie.
Ponadto wsadzanie do więzienia też nie odbywa się na drodze losowania. Jak pisałem poprzednio MUSZĄ istnieć poszlaki - nie róbmy z Amerykanów zupełnych barbarzyńców. Większość spraw sądowych na kuli ziemskiej prowadzi się i wyroki wydaje w oparciu o poszlaki. Łapani w Iraku mają w domu duże arsenały, bądź istnieją pogłoski, że działają w organizacji bandyckiej albo istnieją bardziej prozaiczne powody (służył w służbach Saddama, a się nie ujawnił) lądowania w więzieniu. Dla sądu jednak takie dowody to zamało - to że czyiś odcisk palca pojawil sie na broni zamachowca, nie oznacza współudziału. Stąd to omijanie sądów innych niz wojskowe (które też sie przecież żadko stosuje). Ponadto nie ukrywajmy, w chwili obecnej do Guantanamo i więzień w Europie trafiają tylko specjalni więźniowie - ci, ktorzy potencjalnie moga wiedzieć wiele. Najwięcej niewinnych siedzi tam z czasów wojny w Afganistanie - wtedy wrzucano tam kogo popadnie.
Wracamy więc do wcześniej postawionego problemu - jak odróżnić winnych od niewinnych. W chwili obecnej nie da się tego dokonać tak prosto, w wielu wypadkach może to być niemożliwe. Mimo to sam uważam, że część z tych niewinnych prędzej czy później opuści te więzienia. A wyroki zapadną tylko wobec możnych terrorystów (jeśli dożyją do tego czasu). Mniejsi skończą w Guantanamo właśnie przez pewne niedoskonałości systemu sądowego demokracji - i strat własnych, do jakich te niedoskonałości mogą się przyczynić.

PS. Nawiasem mówiąc słyszałem kawał w wykonaniu Jaya Leno odnoszący się do naszego tematu: Prezydent Bush zakazał torturowania więźniów. Ta praktyka jest już zabroniona. Plotka głosi, że kiedy okazało się, iż coraz więcej ludzi z Białego Domu może wkrótce wylądować w więzieniu, trzeba się było postarać, aby nikt ich nie męczył .

Hehe, ciekawe Myślę jednak, że Bushowi to nie grozi - w samych amerykańskich więzieniach wobec amerykańskich obywateli tortur się nie stosuje. Chociaż warunki w nich panujące w porównaniu do europejskich są wręcz barbarzynskie

-Z drugiej strony jak wypuścisz terrorystę, to co powiesz rodzinom ofiar? "Przepraszam, ale musieliśmy złożyć państwa bliskich na ołtarzu sprawiedliwości i równości, ponieważ nie umieliśmy sukinsynowi udowodnić, że broń w jego piwnicy ma służyc zamachowi"? Toż te rodziny rozszarpałyby cię na strzępy.

Na razie rzucasz takimi luźnymi skojarzeniami, które ciężko jest skomentować. Jaki terrorysta? Jakie ofiary? Jaka broń? O jakiej sytuacji mówimy? W USA Druga Poprawka do Konstytucji gwarantuje prawo do posiadania broni, więc sam fakt, że ktoś ma pistolet czy strzelbę nie może być powodem zatrzymania. Natomiast co ciekawe, w Stanach od 1994 roku istaniał zakaz posiadana określonych typów szczególnie groźnych broni, który został wprowadzony przez Clintona, i wiesz co? Ten zakaz wygasł po 10 latach, w 2004 roku i Bush nie zrobił nic, żeby go przedłużyć. Więc twój argument staje się bardzo mało poważny. Jeśli Amerykanie tak dbają o bezpieczeństwo, to niech się wezmą za to, co ważne, bo na razie terrorysta może sobie przyjechać do USA i tam spokojnie zaopatrzyć się w sprzęt konieczny do zrobienia niezłej młócki. Tylko, że przeciwko przeciwko bardziej rygorystycznej kontroli dostępu do broni wypowiadają się właśnie Republikanie na czele z Bushem. To jest paranoja. Łatwiej umieścić kogoś w piekielnym obozie, nawet bez powodu, niż zająć się przyczynami szkodliwych zjawisk. Podobny tok myślenia prezentuje u nas Ziobro i ta jego formacja
Nie myślmy, że tutaj chodzi wyłącznie o Guantanamo - to jest jedynie znany na całym świecie przykład. Tymczasem ludzie są przetrzymywani również w różnych bazach wojskowych na terenie USA i być może także w bliżej nieokreślonych krajach, które zgodziły się na coś takiego. Problem jest więc szerszy.

Jak pisałem poprzednio MUSZĄ istnieć poszlaki - nie róbmy z Amerykanów zupełnych barbarzyńców.

Ale jakie to są poszlaki? Takie, które nie przekonałyby uczciwego sędziego? W takim razie to są jedynie spekulacje, domysły i niesłuszne oskarżenia. Na tej zasadzie każdego można by więzić i już w historii tak się przecież działo, że wsadzano niewinnych ludzi. Dlatego właśnie powstał system niezawisłego wymiaru sprawiedliwości, który należy umacniać, a nie osłabiać. Jedna niewinna osoba za kratkami to jest większa tragedia niż stu winnych chodzących na wolności.

PS. To może jeszcze jeden dowcip na koniec . Tym razem David Letterman: Jeb Bush (brat George`a, obecny gubernator Florydy) rozważa ubieganie się o urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych. Dobry pomysł - przecież ktoś będzie musiał ułaskawić jego brata .

Sebastiannie napisał:
Na razie rzucasz takimi luźnymi skojarzeniami, które ciężko jest skomentować. Jaki terrorysta? Jakie ofiary? Jaka broń? O jakiej sytuacji mówimy? W USA Druga Poprawka do Konstytucji gwarantuje prawo do posiadania broni, więc sam fakt, że ktoś ma pistolet czy strzelbę nie może być powodem zatrzymania. Natomiast co ciekawe, w Stanach od 1994 roku istaniał zakaz posiadana określonych typów szczególnie groźnych broni, który został wprowadzony przez Clintona, i wiesz co? Ten zakaz wygasł po 10 latach, w 2004 roku i Bush nie zrobił nic, żeby go przedłużyć.

Wydawało mi się, że mówimy o więźniach z Guantanamo i baz amerykańskich, którymi sa Arabowie z krajów takich jak Afganistan i Irak, więc nie wiem skąd ci teraz przyszła do głowy Druga Poprawka w USA Jasne, terroryści moga kupić broń legalnie wg prawa, które opisałeś - ale chyba jej nie wwioza do Iraku
Nie wiem czy na Bliskim Wschodzie bowiązują w ogóle jakies restrykcje co do Kałaszy w piwnicach (coś tam wprowadzai w Iraku, ale nie pamiętam dokładnie jak, gdzie i kiedy). w każdym bądź razie tamtejsza kultura raczej promuje tych facetów, co mają swoj mały arsenał w piwnicy. Gdy więc mówiłem o nikłym dowodzie w postaci posiadania broni - miałem na myśli taką miedzy innmi sytację (przy czym arsenał oznacza ilość uzbrojenia dla małej grupy).
Tak to już jest z ludźmi z nikąd, że gdy mówią, to wydaje im się, że wszyscy rozumieją ich język

Ale jakie to są poszlaki? Takie, które nie przekonałyby uczciwego sędziego? W takim razie to są jedynie spekulacje, domysły i niesłuszne oskarżenia.

Tu nie chodzi o uczciwego sędziego. Tu chodzi o to, że z takimi dowodami żadem prokurator nie pójdzie do sądu, ponieważ nie przekonają one ławy przysięgłych. A nie przekonają, bo jest ich za mało i wcale znaczyć nie muszą, że gość jest terrorystą (może być hersztem bandy zbójeckiej, ale niekoniecznie grupy terrorystycznej). Podkreślam więc po raz n-ty: Amerykanie chcąc ograniczyć straty własne wolą trzymać wszystkich pod kluczem. Bo pewności nie mają, a wypuszczony przez nich człowiek moze następnego dnia wjechać samochodem pułapką w jakies centrum handlowe. Wiec wracamy do kolenej mysli, którą tu już przytaczałem: Stosują tą metodę na wyrost, ale w tej chwili nie przychodzi im nic skuteczniejszego, co pozwoliłoby zmniejszyć możliwośc zamachów i walczyć z zakonspirowanymi terrorystami.

Jedna niewinna osoba za kratkami to jest większa tragedia niż stu winnych chodzących na wolności.

Oj, oj, najlepiej żeby żadna z tych sytacji nie miała miejsca. Ale jak użbym miał wybierać to "mniejsze zło"...

P.S. Slyszeliście, że z Białorusi ma jechać na następne wybory delegacja obserwatorów, którzy sprawdzą, czy wybory odbywają sie w sposób demokratyczny

To znaczy ja nie chcę się ograniczać wyłącznie do tych więżniów obecnych, którzy pochodzą z Afganistanu - ja mówię o skutkach tej polityki w szerszym zakresie i jak może ona zaprocentować w przyszłości. Czy jesteś taki pewny, że Amerykanie wyłącznie łamią prawa ludzi schwytanych poza granicami swojego kraju? A gdyby tak odkryli np. w Atlancie jakiegoś gościa z małym arsenałem w piwnicy i podejrzewaliby go o przygotowywanie zamachu, choć nie mieliby dostatczenych dowodów? Co wtedy? Rozumiem, że gdyby ten gościu działał w Iraku, to wzieliby go do Guantanamo, ale gdyby działał na terytorium USA, to daliby mu spokój przez wzgląd na poszanowanie praw obywatelskich? Watpliwa sprawa. Także nie ograniczajmy się zanadto, bo metody amerykańskie mają bardzo szerokie implikacje.

Tu nie chodzi o uczciwego sędziego. Tu chodzi o to, że z takimi dowodami żadem prokurator nie pójdzie do sądu, ponieważ nie przekonają one ławy przysięgłych.

Ale w takim przypadku co przeszkodzi w rozszerzeniu tych zwyczajów na inne przypadki? Czy ofiary terrorystów są jakoś bardziej poszkodowane od innych ofiar? Czy ludzie, którzy giną od bomby, są jakoś bardziej martwi od tych, którym "zwykły" przestępca strzelił w łeb? Dlaczego tylko jednych podejrzanych można wobec tego bezprawnie przetrzymywać, a innych już nie? A co jak "zwykły" przestępca nie zostanie zatrzymany i strzeli w łeb drugiej osobie?

Oj, oj, najlepiej żeby żadna z tych sytacji nie miała miejsca. Ale jak użbym miał wybierać to "mniejsze zło"

Wybieraj co chcesz byleby to "mniejsze zło" oznaczało bezprawne trzymanie we więzieniu ciebie (ewentualnie twojej rodziny), a nie mnie. Ja takiego "mniejszego zła" sobie nie życzę.

PS. Świetnie się wpasowałeś z tą Białorusią . Tak się składa, że mam akuratne nawiązanie - do ciebie, i do siebie również: Jeb Bush rozważa kandydowanie na urząd prezydenta (o tym już było ostatnio... ale uwaga...). Co ciekawe, według maszyn do głosowania na Florydzie, on już te wybory wygrał .

Sebastiannie napisał:
To znaczy ja nie chcę się ograniczać wyłącznie do tych więżniów obecnych, którzy pochodzą z Afganistanu - ja mówię o skutkach tej polityki w szerszym zakresie i jak może ona zaprocentować w przyszłości. Czy jesteś taki pewny, że Amerykanie wyłącznie łamią prawa ludzi schwytanych poza granicami swojego kraju? A gdyby tak odkryli np. w Atlancie jakiegoś gościa z małym arsenałem w piwnicy i podejrzewaliby go o przygotowywanie zamachu, choć nie mieliby dostatczenych dowodów? Co wtedy? Rozumiem, że gdyby ten gościu działał w Iraku, to wzieliby go do Guantanamo, ale gdyby działał na terytorium USA, to daliby mu spokój przez wzgląd na poszanowanie praw obywatelskich? Watpliwa sprawa. Także nie ograniczajmy się zanadto, bo metody amerykańskie mają bardzo szerokie implikacje.

Póki co w amerykanskich więzieniach stanowych nie panują warunki jak na Guantanamo. Ponadto nie oszukujmy się - jeżeli Ameryka jest dojrzałą demokracją, to ze zbytnimi pokusami władzy sobie poradzi (Nixon próbował i patrz jak skończył ). A co z gościem, który będzie miał arsenał w piwnicy w takiej Atlancie? Cóż, słyszałeś co się stało z pewną sektą w latach 90., która odmówiła złożenia broni przed ATF i FBI ? Poza tym w dniu, w którym obywatel amerykański wyląduje w więzieniu bez nakazu sądowego będzie ostatnim dniem kadencji Busha - Amerykanie nie dadzą sobie tak latwo odebrać praw. Zaś Irakijczycy, Saudyjczycy, itp... cóż oni mają problem. Ale w samych Stanach żadna agencja federalna nie zatrzyma ich tez bez nakazu. Jednak na terenie objętym działaniami wojennymi to juz co innego...

Wybieraj co chcesz byleby to "mniejsze zło" oznaczało bezprawne trzymanie we więzieniu ciebie (ewentualnie twojej rodziny), a nie mnie. Ja takiego "mniejszego zła" sobie nie życzę.

Nie wybieram nic. A to dlatego, że nie chcę, aby zwolniony przestępca zrobił krzywdę moim bliskim (a pomnóż tę liczbę przez 100). Zresztą pisze "mniejsze zło" nie nadarmo w cudzysłowiu - bo coś takiego moim zdaniem nie istnieje. Notabene właśnie dzięki takiemu wydarzeniu tatuś Bush wygrał wybory. Wszystko byłoby inaczej gdyby Wiellie Horton nie dostał urlopu z więzienia

P.S. Irak zmienia nazwę. podobno ma się nazywać Nowy Teksas

-Póki co w amerykanskich więzieniach stanowych nie panują warunki jak na Guantanamo.

Takich ludzi raczej nie wsadziliby do więzienia stanowego, czy też federalnego, bo sprawa bardzo szybko by się wydała . Gdyby mieli przypuszczenia, a nie mieli dowodów, i gdyby chcieli zadziałać wg tej reguły prewencyjnej, to od razu zamknęliby jegomościa w jakieś bazie wojskowej, gdzie rzadko dociera światło słoneczne. Inaczej się nie da, jeśli stosować tę zasadę, o której sam piszesz. Można albo puścić wolno - a sam mówisz, że wtedy jest ryzyko dokonania zamachów - albo załatwić sprawę po kryjomu.

Ponadto nie oszukujmy się - jeżeli Ameryka jest dojrzałą demokracją, to ze zbytnimi pokusami władzy sobie poradzi. (...) Poza tym w dniu, w którym obywatel amerykański wyląduje w więzieniu bez nakazu sądowego będzie ostatnim dniem kadencji Busha - Amerykanie nie dadzą sobie tak latwo odebrać praw.

To zależy. Po pierwsze trzeba w ogóle wiedzieć, że ktoś wylądował w więzieniu bezprawnie - jeśli się eliminuje prawo do rozpatrzenia przez sąd zasadności zatrzymania (tzw. habeas corpus), to nie wiadomo w ogóle kiedy sprawa wypłynie. Szczególnie jeśli delikwenta umieści się w zamkniętej placówce wojskowej bez możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, to życzę powodzenia. Zresztą czy ktoś tak naprawdę może obiektywnie stwierdzić ile osób jest obecnie więzionych za terroryzm, gdzie są przetrzymywani, i jakie są ich personalia? Obawiam się, że nikt. Administracja eliminuje wszelkie próby niezależnej kontroli, więc albo wierzysz im na słowo, albo twoja sprawa.
Zresztą Cheney, który jest ostatnio pod ostrzałem, wydał oświadczenie, w którym napisano m. in takie zdanie: "Prowadziwy agresywne działania, by odszukać terrorystów i wymierzyć im sprawiedliwość. Wszystko co robimy zgodnie z tym celem, jest również zgodne z prawem."
Od razu przypomnieli mi się "Trzej muszkieterowie" i słynny liścik Richelieu: "Posiadacz niniejszego listu uczynił to, co uczynił". Wszystko jasne i nie ma sprawy. Obawiam się, że metody stosowane przez Amerykanów pasują jak ulał do siedemnastowiecznej Francji, a nie do demokratycznego kraju z początków XXI wieku...

A to dlatego, że nie chcę, aby zwolniony przestępca zrobił krzywdę moim bliskim (a pomnóż tę liczbę przez 100). Zresztą pisze "mniejsze zło" nie nadarmo w cudzysłowiu - bo coś takiego moim zdaniem nie istnieje. Notabene właśnie dzięki takiemu wydarzeniu tatuś Bush wygrał wybory. Wszystko byłoby inaczej gdyby Wiellie Horton nie dostał urlopu z więzienia

Powiedzmy tak - co innego jest wypuszczać z więzienia skazanego przestępcę, a co innego kogoś oskarżonego, komu wina nie została udowodniona. Osoba w drugim przypadku jest całkowicie uprawniona do wolności i jej miejsce jest pośród innych wolnych ludzi. Bez dwóch zdań. Niestety ułomność społeczeństwa polega na tym, że "karierę" robi taki Willie Horton, natomiast prawdopodobnie nikt nie usłyszy np. o Rubenie Cantu. Polecam zapoznać się z poniższą historią:
http://www.chron.com/disp/story.mpl/front/3472872.html
To jest prawdziwa tragedia. Bo to, że mordercy zabijają, to jest nic dziwnego - dlatego są mordercami i to nie jest ani moja wina, ani twoja. Natomiast jeżeli państwo zabija (bądź w inny sposób niesłusznie krzywdzi), to sprzeniewierza się wszelkim wartościom, jakie powinno reprezentować. I tutaj wina spada na każdego, ponieważ wszyscy obywatele są częścią demokratycznego państwa i sumienie wszystkich obciążają niegodziwości, których państwo się dopuszcza.

PS. Wobec tego mam nadzieję, że Bush rychło powróci do swojej starej roboty, tym razem w tym Nowym Teksasie . Swoją drogą, jeśli wcielą Irak do USA, to już nikt nie będzie naciskał Republikanów na to, żeby wycofali wojska . Aha, no i byle jednego Busha nie zastąpił w Białym Domu drugi Bush (to już byłby de facto trzeci ), bo tego może już świat nie przetrzymać. Oliver Wendell Holmes napisał w swojej słynnej opinii sterylizacyjnej, którą swego czasu dałem Otasowi do przeczytania, że trzy pokolenia imbecylów to już dość. My mamy już dość dwóch Bushów w roli prezydenta i kolejny nie jest nam za nic potrzebny .

Sebastiannie napisał:
Takich ludzi raczej nie wsadziliby do więzienia stanowego, czy też federalnego, bo sprawa bardzo szybko by się wydała . Gdyby mieli przypuszczenia, a nie mieli dowodów, i gdyby chcieli zadziałać wg tej reguły prewencyjnej, to od razu zamknęliby jegomościa w jakieś bazie wojskowej, gdzie rzadko dociera światło słoneczne. Inaczej się nie da, jeśli stosować tę zasadę, o której sam piszesz. Można albo puścić wolno - a sam mówisz, że wtedy jest ryzyko dokonania zamachów - albo załatwić sprawę po kryjomu.
Po pierwsze trzeba w ogóle wiedzieć, że ktoś wylądował w więzieniu bezprawnie - jeśli się eliminuje prawo do rozpatrzenia przez sąd zasadności zatrzymania (tzw. habeas corpus), to nie wiadomo w ogóle kiedy sprawa wypłynie. Szczególnie jeśli delikwenta umieści się w zamkniętej placówce wojskowej bez możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, to życzę powodzenia. Zresztą czy ktoś tak naprawdę może obiektywnie stwierdzić ile osób jest obecnie więzionych za terroryzm, gdzie są przetrzymywani, i jakie są ich personalia? Obawiam się, że nikt.

Zupełna racja. Ale ci ludzie nie mogą być raczej obywatelami amerykańskimi (za duże prawdobodobieństwo, że ktoś to wyniucha, bliscy będą szukać, no i jakiegoś żołnierzyka może ruszyć sumienie) ani trzymani w kontynetalnych stanach (wbrew powiedzeniu Dulskiej pewnych brudów nie należy prać we własnym domu).

Niestety ułomność społeczeństwa polega na tym, że "karierę" robi taki Willie Horton, natomiast prawdopodobnie nikt nie usłyszy np. o Rubenie Cantu.

Z tego co przeczytałem wynika, że jest to wręcz podręcznikowy przykład pomyłki sądowej (choć słowo "pomyłka" brzmi tu wręcz ironicznie). Ciekawi mnie tylko, czemu gdy pojawiały się takie wątpliwości przysięgli wydali wyrok skazującu? Przypomina mi się film "12 gniewnych ludzi".

Od razu przypomnieli mi się "Trzej muszkieterowie" i słynny liścik Richelieu: "Posiadacz niniejszego listu uczynił to, co uczynił". Wszystko jasne i nie ma sprawy. Obawiam się, że metody stosowane przez Amerykanów pasują jak ulał do siedemnastowiecznej Francji, a nie do demokratycznego kraju z początków XXI wieku...

Tak naprawdę te metody nigdy nie uległy zmianie. Mój podpis "War... War never changes" odnosi się właśnie do tego. Działania państwa (każdego) wobec zagrożenia władców i/lub obywateli zawsze były i będą brutalne. Cóż, na tej ziemi nic nie jest doskonałe

PS. Wobec tego mam nadzieję, że Bush rychło powróci do swojej starej roboty, tym razem w tym Nowym Teksasie . Swoją drogą, jeśli wcielą Irak do USA, to już nikt nie będzie naciskał Republikanów na to, żeby wycofali wojska . Aha, no i byle jednego Busha nie zastąpił w Białym Domu drugi Bush (to już byłby de facto trzeci ), bo tego może już świat nie przetrzymać. Oliver Wendell Holmes napisał w swojej słynnej opinii sterylizacyjnej, którą swego czasu dałem Otasowi do przeczytania, że trzy pokolenia imbecylów to już dość. My mamy już dość dwóch Bushów w roli prezydenta i kolejny nie jest nam za nic potrzebny .

Trzeciego nie będzie - Bush junior ma tylko córki (nomen omen bliźniaczki ), więc jeśli na tronie władcy świata zasiądzie jego zięć, to nie musi być idealną kopią prezydentów B.

-Zupełna racja. Ale ci ludzie nie mogą być raczej obywatelami amerykańskimi (za duże prawdobodobieństwo, że ktoś to wyniucha, bliscy będą szukać, no i jakiegoś żołnierzyka może ruszyć sumienie) ani trzymani w kontynetalnych stanach (wbrew powiedzeniu Dulskiej pewnych brudów nie należy prać we własnym domu).

Za bardzo zakładasz, że coś nie może być, podczas gdy to już jest . Jose Padilla, o którym już wspominałem, to obywatel amerykański, urodzony w Nowym Jorku i praktycznie przez całe życie mieszkający w Stanach Zjednoczonych. On został aresztowany na lotnisku w Chicago w maju 2002 roku i przetrzymywany jest obecnie jako "wrogi bojownik" w bazie wojskowej w Południowej Karolinie. Jeśli policzymy, to minęły już ponad 3 lata, a jemu dotychczas nie przedstawiono żadnych zarzutów, zaś administracja robi wszystko żeby opóźnić procedury sądowe. Teraz widzę, iż we wrześniu br. federalny sąd apelacyjny w Richmond wydał decyzję, uznającą prawo Busha do przetrzymywania Padilli bez zarzutów - opinię sądu napisał Michael Luttig co praktycznie wszystko wyjaśnia. M. Luttig to ultrakonserwatysta, który był jednym z najmocniejszych kandydatów Busha do Sądu Najwyższego; ostatecznie nominację dostał Sam Alito o poglądach zbliżonych do Luttiga. Już o tym pisałem na forum, że działalność Busha w dziedzinie nominacji sądowych może mieć w przyszłości szalone reperkusje w kwestii praw obywatelskich, kontroli władzy prezydenckiej, ochrony środowiska i innych.
Podsumowując, wszystko co napisałeś mija się z faktami, bo a) aresztowani są obywatele amerykańscy, b) aresztowani zostają na terytorium amerykańskim, c) nie przedstawia im się zarzutów, d) przetrzymywani są na terenie stanów kontynentalnych.

Z tego co przeczytałem wynika, że jest to wręcz podręcznikowy przykład pomyłki sądowej (choć słowo "pomyłka" brzmi tu wręcz ironicznie). Ciekawi mnie tylko, czemu gdy pojawiały się takie wątpliwości przysięgli wydali wyrok skazującu?

Cokolwiek zrobiono i z jakiego powodu, to już w tej chwili nie ma takiego znaczenia - nie da się człowieka przywrócić do życia. Zresztą z tego co tam piszą, to jedni świadkowie byli zastraszeni przez policję, a inni chcieli wrobić chłopaka, pewnie żeby samemu uniknąć odpowiedzialności. Stany Zjednoczone wykonały już karę śmierci na tylu niewinnych ludziach, że same powinny zostać skazane na karę śmierci - tymczasem niewiele się robi, aby powstrzymać to barbarzyństwo.

Tak naprawdę te metody nigdy nie uległy zmianie. Mój podpis "War... War never changes" odnosi się właśnie do tego. Działania państwa (każdego) wobec zagrożenia władców i/lub obywateli zawsze były i będą brutalne. Cóż, na tej ziemi nic nie jest doskonałe.

Co to znaczy, że zawsze były i będą? Przypominam ci, że sam wypowiadałeś się z pewnym zrozumieniem dla takich metod i to własnie tutaj leży problem - jak długo znajdą się ludzie wprowadzający w życie takie praktyki oraz ludzie znajdujący dla takich praktyk zrozumienie, tak długo nic się nie zmieni. Ludzie piszą, iż na ziemi nic nie jest doskonałe, ale nie robią w swoim życiu nic, aby choć trochę przybliżyć się do doskonałości. To kto ma wobec tego coś zrobić? Każdy ma swoje poletko i jest odpowiedzialny za to, jak je uprawia. Im większa liczba osób będzie swoje poletko uprawiać prawidłowo, tym świat, w którym wszyscy żyjemy, będzie lepszy. Pisząc posty ograniczające się do stwierdzenia, że nic nie jest doskonałe, sam przyczyniasz się pogłębiania tej niedoskonałości.

Trzeciego nie będzie - Bush junior ma tylko córki (nomen omen bliźniaczki ), więc jeśli na tronie władcy świata zasiądzie jego zięć, to nie musi być idealną kopią prezydentów B.

Jak to nie będzie trzeciego? Przecież pisałem o Jebie Bushu . Owszem, konwencja była żartobliwa, ale treść jak najbardziej prawdziwa. On naprawdę może w przyszłości wystartować w wyborach prezydenckich...

Sebastiannie napisał:
[cytat]-Za bardzo zakładasz, że coś nie może być, podczas gdy to już jest . Jose Padilla, o którym już wspominałem, to obywatel amerykański, urodzony w Nowym Jorku i praktycznie przez całe życie mieszkający w Stanach Zjednoczonych. On został aresztowany na lotnisku w Chicago w maju 2002 roku i przetrzymywany jest obecnie jako "wrogi bojownik" w bazie wojskowej w Południowej Karolinie. Jeśli policzymy, to minęły już ponad 3 lata, a jemu dotychczas nie przedstawiono żadnych zarzutów, zaś administracja robi wszystko żeby opóźnić procedury sądowe. Teraz widzę, iż we wrześniu br. federalny sąd apelacyjny w Richmond wydał decyzję, uznającą prawo Busha do przetrzymywania Padilli bez zarzutów - opinię sądu napisał Michael Luttig co praktycznie wszystko wyjaśnia. M. Luttig to ultrakonserwatysta, który był jednym z najmocniejszych kandydatów Busha do Sądu Najwyższego; ostatecznie nominację dostał Sam Alito o poglądach zbliżonych do Luttiga. Już o tym pisałem na forum, że działalność Busha w dziedzinie nominacji sądowych może mieć w przyszłości szalone reperkusje w kwestii praw obywatelskich, kontroli władzy prezydenckiej, ochrony środowiska i innych.
Podsumowując, wszystko co napisałeś mija się z faktami, bo a) aresztowani są obywatele amerykańscy, b) aresztowani zostają na terytorium amerykańskim, c) nie przedstawia im się zarzutów, d) przetrzymywani są na terenie stanów kontynentalnych.

Przyzjanę ci rację - nie wiedziałem o tej sytacji. Zauważ jednak, że nie obyło się to jednak bez kontrreakcji ze strony społeczeństwa - powstaja strony internetowe, demonstracje. Wczoraj (albo przedwczoraj) pewien senator (były marine) zorganizował konferecję przeciwko wojnie w Iraku. Nie jest więc tak źle z tą Ameryką, skoro zezwala się na opozycję. A Bush prędzej czy później zniknie ze stanowiska.

Co to znaczy, że zawsze były i będą? Przypominam ci, że sam wypowiadałeś się z pewnym zrozumieniem dla takich metod i to własnie tutaj leży problem - jak długo znajdą się ludzie wprowadzający w życie takie praktyki oraz ludzie znajdujący dla takich praktyk zrozumienie, tak długo nic się nie zmieni. Ludzie piszą, iż na ziemi nic nie jest doskonałe, ale nie robią w swoim życiu nic, aby choć trochę przybliżyć się do doskonałości. To kto ma wobec tego coś zrobić? Każdy ma swoje poletko i jest odpowiedzialny za to, jak je uprawia. Im większa liczba osób będzie swoje poletko uprawiać prawidłowo, tym świat, w którym wszyscy żyjemy, będzie lepszy. Pisząc posty ograniczające się do stwierdzenia, że nic nie jest doskonałe, sam przyczyniasz się pogłębiania tej niedoskonałości.

Pisałem wielokrotnie dlaczego rozumiem działanie Amerykanów, więc powtarzać się nie będę.
Co do pisania postów i przyczyniania się - stwierdzam tylko fakt. Dróg zaś do doskonałości jest wiele: jedni biegają do kościoła, inni ćwiczą jogę, jeszcze inni chodzą na marsze i parady. każdy na swój sposób czyni ten świat doskonałym (oczywiście nie wszyscy - zło skądś się bierze). Jednak nie zmieni to tego stwierdzenia, że niedoskonałość była i będzie - a zwłaszcza taka, która prowadzi państwa do walki wszystkimi możliwymi sposobami w celu powstrzymania wroga.

-Zauważ jednak, że nie obyło się to jednak bez kontrreakcji ze strony społeczeństwa - powstaja strony internetowe, demonstracje. Wczoraj (albo przedwczoraj) pewien senator (były marine) zorganizował konferecję przeciwko wojnie w Iraku. Nie jest więc tak źle z tą Ameryką, skoro zezwala się na opozycję.

Całe szczęście! . Mam nadzieję, że Amerykanie nie czują się w pełni usatysfakcjonowani tym, że Bush pozwala im na opozycję... To by było minimalistyczne podejście . Może Białorusini byliby zachwyceni, ale chyba w Stanach Zjednoczonych są trochę większe oczekiwania - to znaczy, że władza jest sobie władzą, lecz musi ona znać granicę, której przekraczać nie ma żadnego prawa. Przyjęło się, że to sądy są takim najwyższym strażnikiem bijącym po łapach tych, którzy przesadzają w swoich zapędach... niestety można mieć spore wątpliwości na ile amerykańskie sądy będą w stanie wypełniać tę swoją funkcję, a na ile zostaną zdominowane przez radykałów.

A Bush prędzej czy później zniknie ze stanowiska.

On zniknie, ale nie wiadomo kto go zastąpi. Poza tym przypominam, iż nominacje na sędziów federalnych, w tym nominacje do Sądu Najwyższego, są dożywotnie. Busha już dawno nie będzie, ale jego dziedzictwo będzie trwać jeszcze bardzo długo. Zresztą podobnie jest z Reaganem - nieborak już nie żyje, ale to właśnie on rozpoczął radykalne przobrażenie amerykańskiego sądownictwa poprzez nominacje wielu ultrakonserwatystów i ta sytuacja trwa po dziś dzień.

Pisałem wielokrotnie dlaczego rozumiem działanie Amerykanów, więc powtarzać się nie będę.

Może teraz powinieneś dla odmiany napisać dlaczego nie powinieneś rozumieć działania Amerykanów? Mógłbyś potem zestawić jedno z drugim i zobaczyć czy czasem nie byłeś do tej pory w błędzie...

każdy na swój sposób czyni ten świat doskonałym.

I słusznie . Niech ludzie nie przestają .

Jednak nie zmieni to tego stwierdzenia, że niedoskonałość była i będzie.

My nie jesteśmy odpowiedzialni za innych ludzi, tylko za siebie. Nie wiem czy to jest dużo, czy mało - myślę, że wystarczy. Niech każdy we własnym zakresie stara się robić co może. To jest coś, czego powinno się wymagać - każdy od siebie i społeczeństwo od jednostek. Mniej więcej po to jest również ten temat. Przecież my nie jesteśmy Amerykanami, więc moglibyśmy sobie sprawę olewać. Tylko, że my tutaj mówimy o prawach uniwersalnych, które równie dobrze mogą być (i w pewnych aspektach są) gwałcone w Polsce. Naszą cegiełkę dostawiamy przytaczając tutaj najróżniejsze przypadki i poddając je ocenie. To też jest na swój sposób ważne.