powiem tak.To jest odpowiedz na zarzut Kathi pt."Obłuda".Jak słysze że gość którego dziadek służył Hitlerowi chce zostać prezydentem to mnie trafia.I tyle

ico jest podłego??Że nie życzę sobie żeby moim krajem żądził człowiek którego dziadek służył w armi niemieckjiej??Kończę tą rozmowe gdyż nie mam zamiaru z wami sie kłucic bo to nas jeszcze bardziej podzieli

a pokażmi prezydenta, burmistrza, wójta którego wszyscy popierają?? ... każdy podczas swojego rządzenia bedzie miał niezadowolonych ludzi i wrogów... niestety nie da się zadowolić wszystkich. Jedni chcą nowe mosty (i narzekająże ich niema a Piskorski kilka zbudował) inni chcą wiięcej na oświatę inni na hospicja i sł. zdrowia inni na rozwój infrastruktury ... nie da siezadowolić wszystkich ... więc to nie jest argument

Z tym faszyzowaniem mnie zaintrygowałaś ... rzuć przykładami??

A ty weźmiesz prezent od Romka, Leszka i Tadzia? Oczywiście pod warunkiem, że ustawa zostanie zgłoszona i przejdzie (choć jeśli ją zgłoszą, to na pewno przejdzie, bo większość w Sejmie jest stosowna )

kto mnie zna przeczytał o mnie, że jestem "świętoszkiem" pęknął by ze śmiechu (nie będę tu tłumaczył dlaczego...) to po pierwsze, po drugie moje zdanie o roli kościoła w procesie przemian politycznych w świecie (w tym Polsce) oparta jest na różnych wydarzeniach mających swoje miejsce w historii{-choćby zaproszenie po raz pierwszy przez władze PRL JPII do Polski jako przedstawiciela "wywrotowej i antysocjalistycznej" struktury, oraz skutki tej wizyty}; naprawdę powstawały na temat roli Kościoła w procesie rozpadu komunizmu (ten proces rozpoczął się jjeszcze przed JPII-a SWIV w Polsce była bodajże w 1980r) prace dyplomowe, w Polsce i za granicą, publikacje naukowe i popularne, mówiły o tym media, środowiska opiniotwórcze, polityczne i kulturalne, politycy, przywódcy militarni państwowi i religijni *(co ciekawe nie tylko z kręgu chrześcijańskiego, ale żydowskiego, arabskiego, buddyjskiego, ateistycznego itd.. itp...); krótko mówiąć komu zależy ten znajdzie i dokopie się do źródeł mnie nie zależy mi tu na dowodzeniu czy tzw. APOLOGII , po trzecie także i ja nie neguję wpływu innych czynników na zmiany (ale jedynie nie wyrażam zgody na traktowanie jako bzdury lub negowania-wpływów Kościoła na politykę i jej kształtowanie, także poprzez oddziaływania społeczne, że też tak to ujmę i w tym odnośnie - upadku ustrojów polityczno-totalitarnych (czy mówienia o pozostawaniu Kościoła w tych kwestiach w kręgu "zamkniętego światopoglądu" i tu zdania nie zmieniam!-wydarzenie z Asyżu październik 1986 choćby temy zaprzecza), może nie zawdzięczamy tego jedynie Kościołowi, ale z całą pewnością również i Kośćiołowi także (można się sprzeczać o zakres i % tego wpływu - nie jest to w tej godzinie moim celem), po czwarte nie musisz się ze mną wcale zgadzać, po piąte szanuję odrębność twojego poglądu w tym temacie (choć się z nim nie zgadzam), po szóste nie uprzedzam się do Ciebie bo gdyby wszyscy byli tacy sami było by nudno na świecie, po siódme nie śledziłem twoich perypetii z Anią i nie mam o tym pojęcia, po ósme samo tzw. pojęcie "pobożności" nie jest tożsame z popieraniem lub nie popieraniem jakiejkolwiek partii takiej czy innej, może jedynie (tu idę na telegraficzne skróty) w potocznym tego słowa znaczeniu lub raczej radyjo-ma...ryjowym, którego raczej nie słucham i odrzuca mnie ono z obrzydzeniem, po kolejne któreś tam już... za szybko przyklejasz łatki ludziom co do ich wizerunku, niestety to nie takie proste i jednoznaczne jakby się mogło wydawać. Moja rada nie ulegaj zbytnio stereotypowemu podchodzeniu do ludzi, bo możesz się omylić i napleść głupot.

Ad1
Wybrałem specjalnie ten pozytywny okres by zasygnalizować, że historia kościoła to również historia: tolerancji, otwartości (na inne poglądy/idee), tolerancji i poszanowania odrębności innych światopoglądów-w naszych czasach ten trend w Kościele ciągle jest wiodący i stanowi redzeń "polityki kościoła" od której nie ma odwrotu, w historii kościoła było o wiele więcej takich pozytywów, to co mamy obecnie co jest oficjalną postawą w tym zakresie Watytkanu jest wynikiem procesu 2000 lat rozwoju kościoła (błędy sa istotną częścią rozwoju i kościół wysnół wnioski z tego, starając się naprawiać to co wynikało z ludzkiego/błędnego czynnika w jego strukturach...)...
Ad 2
To, że założyłeś, iż są twierdzenia wadliwe i omylne (choc nie uściśliłeś jakie, zapewne chodzi o pewne błędy z zamierzchłych już czasów jak mniemam, których dzisiaj nie ma), nie świadczy jeszcze, że masz rację. Rzekł bym jedynie parafrazując znaczenie słowa dogmat (które zbyt uprościłeś w sewej wypowiedzi, a przez co zawężyłeś sens tego słowa), iż "dogmatycznie" wierzysz we własne twierdzenie, i nie dopuszczasz argumentacji innej niż zgodna z "marksistowskim" podejściem do tematu. Cechuję Cię głęboka wiara powiedział bym w ten światopogląd i masz zresztą prawo do tego jak każda jednostka.
Ad3
Znów się nie zgodzę. Istnieje przecież bardzo wiele społeczeństw, które dokonały innych niczym nieskrępowanych wyborów, a jest ich co najmniej połowa na tym globie. Rządzą się one odmiennymi pojęciami, tradycjami, religiami, sposobem widzenia rzeczywistości i tłumaczenia sobie jej i jest w porządku, KK nie chce ich "chrzcic na siłę" lecz uznaje i szanuje ich odrębność i niezależność do tego nawet stopnia, że nie odmawia im nawet dostępu do tego co sam nazywa zbawieniem poza swą zinstytualizowaną strukturą (teza, że poza kościołem nie ma zbawienia tyczy się wyłącznie jego ochrzczonych członków) "Nostra Eatate"-obowiązuje nie od dziś. A co by było gdyby było, tego nie wiesz, to już zakres science fiction, choć można snuć na ten temat gdybania w nieskończoność.
Ad 4
Nie zgodze sie z tezą, że cyt. "... zamkniety światopogląd to jest pewność czegoś, czego pewnym być nie można" (w odniesieniu do kościoła), idąc tym tropem można by podważyć choćby zasadnośc nauk ścisłych jak np. astrofizyka teoretyczna, gdzie niczego do końca nie można być pewnym, a mimo to nauka ta nie zamyka się w sobie na zasadzie braku ewolucji co do poglądów, które jednak opieraja się na pewnych stałych przesłankach, podobnie jest z kościołem pewne stałe prezesłanki pozostają constans, lecz sama rzekł bym instytucja ewoluuje mając w głębokim poważaniu choćby nauki ścisłe jak astronomia (przykładowo możliwość istnienia inteligentnego życia we wszechświecie) idt itp....
Co do JPII to pewnie jak każdemu człowiekowi nie obce mu były jakieś "wątpliwości", lecz nie zamykało go to na pewno na wiedzę już istniejącą o świecie/wszechświecie i człowieku czy najrózniejszych gałęziach wiedzy, niemniej jednak pamietajmy, że wiedza nie jest tożsama z tym co nazywamy Prawdą Obiektywną, to bardzo szerokie zagadnienie jest osobny dział wiedzy, który to roztrząsa zwany z polska "teorią poznania"; atakże na wiarę jako inny sposób dochodzenia do Prawdy Obiektywnej w momencie kiedy instrumenty klasycznej wiedzy zawodzą lub nie zostały jeszcze po prostu wypracowane. {dodam na marginesie że każda religia jako system światopoglądowy zakłada wiarę w coś, inaczej mieli byśmy do czynienia z czystą wiedzą, a nie religią} W przypadku religii użytł bym raczej pojęcia pewnej hermetyczności w odniesieniu do danego systemu, niż "zamkniętego światopoglądu" to niuans ale zmieniający zasadniczo kwestie owego rzekomego"zamknięcia".
W systemie chrześcijańskim i katolickim ważniejsz wieżący posługuje się rozumem na drodze dochodzenia do Prawdy, lecz rozumem patrzącym przez pryzmat wiary razem z jej założeniami fundamentalnymi (tu też jest pewne zróznicowanie co do ważności poszczególnych "prawd cząstkowych"), ważniejszym od tego wszkże jest postawa wyrażająca się w działaniu i tu Jan Paweł II na 100% wiedział co robi, wynikiem tej wiedzy były rózne dokumenty w których szczegółowo wyjaśniał kwestie sporne i zawiłości problematyczne, ale także praca na rzecz dialogu międzyreligijnego i z ludźmi o poglądach ateistyczno-materialistycznych (w raz z JPII w pracę tą zaangażowana była ogromna rzesza ludzi reprezentująca rózne dziedziny wiedzy, nauki i przynależnośći nawet światopoglądowej czy religijnej),SYTUACJA TA Z CAŁA MOCĄ ZAPRZECZA TEZIE, ŻE kk JEST INSTYTUCJĄ ZMKNIĘTĄ śWIATOPOGLĄDOWO, wręcz przeciwnie działa ona w świecie, natomiast działając w nim nie traci własnej tożsamości i to świadczy o jej pewnego rodzaju hermetyzmie wewnętrznym, ale NIE O ZAMKNIĘCIU NA ŚWIAT! 9w innym przypadku po prostu KK przestał by być KK-im.
Ad6
Częściowo się zgadzam, ale tylko w wąskim aspekcie, gdyż plemię Izraelitów (zapewne o to Ci chodziło) było u początku swego istnienia jednym z podzielonych zresztą plemion koczowniczych takich jakich było wówczas pełno. Niczym szczególnym nie wyróżniali sie spośród innych z wyjątkiem od pewnego momentu "idei wybrania". co sprawiło, że urosli w potyegę i "zdominowali inne plemiona" tak jak kultura zaawansowana wchłania kulture prymitywną (co nie znaczy, że jest ona prymitywna w negatywnym tego słowa znaczeniu). Akurat tak sie składa, że historia izraela przedłużuła się w pewnym punkcie stycznym w historię kościoła, a ten był potęznym motorem dla utworzenia podwali cywilizacji zachodniej jaką mamy dziś i to nie ulega najmniejszej wątpliwośći z punktu widzenia historycznego, więc ówczesny światopogląd czy współczesne światopoglądy są jakimś odbiciem tego procesu, niektóre z nich powstały jedynie jako przejaw sprzeciwu co do takiego stanu porządku jak np. komunizm, nie było by komunizmu bez wcześniejszego porządku cywilizacji zachodniej opartego w najwiekszym stopniu na tradycji greków, rzymian i kościoła, który zasymilował do swojej ideologii spóściznę tych dwóch cywilizacji świata zachodu i przekół je na cywilizację europeiską (u zaarania była ona chrześcijańska), obecny nawrót neopogaństwa to jeszcze inny problem nad którym nie będę się tu rozwodził.
Ad 7
Trochę nie kumam o co chodzi w tym punkcie?
Ad8
Tu spróbuję mocno nagiąć swó punkt widzenia, by spróbować Cię zrozumieć, lecz zauważ, że "ludzie ci" , nie narzucają nikomu religijnego światopoglądu, a jedynie głośno wyrażają go publicznie. Istnieją przecież regulacje prawne np. umowa konkordatowa m-y państwem polskim a Watykanem, która jasno okreslają wzajemne relacje w taki sposób, że koncepcja stworzenia przez nawet skrajnie prawicowych polityków tzw. "państwa wyznaniowego" jest po prostu niemożliwa, z powodu rozdziału tego co laickie od tego co kościelne, co jest ulubionym sloganem sympatyków lewicujących i libertyńsko-liberalnych. By nie być gołosłownym pójdę dalej, jak dotąd w Polsce nie dochodziło do przesladowań ludzi niewierzących manifestujących swą niewiarę w katolicki model wierzeń (nikt z tego powodu nie siedział w więzieniu itd... itp...), a z sytuacją odwrotną spotkaliśmy sie wiele razy za czasów PRL i to w stosunku nie tylko do katolików, rozszerzając problem nawiążę przykładowo do rezimu stalinowskiego, którego rządy pochłonęły kilkadziesiąt milionów ofiar (nie tylko w Polsce oczywiście). Nikt nie zamyka partii socjalistom komunistycznym, a oni zamykali kościoły przerabiając je na magazyna itd itp- to jedynie przykłady nietolerancji i pewnego zamkniętego systemu myślenia i działania, które można mnożyć..
Nie demonizował bym więc, że dojdzie do niebezpieczeństwa skutkiem dojśia do władzy "ludzi absolutnie pewnych", w kontekście KK-go bo nie są to ludzie którzy mieczem wojują, jedynie może słowem, odwołuą się oni co prawda do "ideologii katolickiej" lecz fakty są takie, że choćby w życiu politycznym istnieje swego rodzajusprawiedliwość, gdyż rózne opcje polityczne choćby weszły do sejmu (SLD także), co najwyżej zmieniają się tu proporcje opcji politycznych-wszystko jednak w ramach demokracji dzieje sie i przyzwolenia(biernego czy czynnego) ale narodu.
Ad9
rzeczywiście w naszym krętgu języka indoeuropeiskiego mnóstwo słów ma swe korzenie także w języku łacińskim, co wogóle nie oznacza, że ma jakikolwiek związek z totalitaryzmem w e współczesnym tego słowa znaczeniu, po prostu był to język na którym budowano w ślad za rozprzestrzenianiem się imperium rzymskiego kulturę nan naszym m.in. kontynencie. To , że łacina stała się językiem liturgicznym w chrześcijaństwie nie jest czymś wyizolowanym, pisano dawniej w tym języku dzieła naukowe, paranaukowe, medycyna do dziś korzysta z niego na całym świecie. Także śmieszy mnie tu kontekst w którym piszesz-wybacz ale nie postarałeś się.

Ad10 Piłkę kopię na Twoją stronę boiska, możesz ją zatrzymać.

Odnosnie jeszcze twojego zakończenia, bo nie mógł bym zostawić tego bez komentarza, choć sie już trochę zmęczyłem i znudziłem.
Co do mnie to nie mam już tak dużo czasu na studiowanie kościelnych dokumentów poświęciłem na to 7 lat życia i myślę że jak na własne potrzeby nie muszę więcej, poza tym JESTEM ATEISTĄ PRAKTYCZNYM z punktu widzenia tego co naucza Kościół, nie mogłem jednak przejść obojętnie obok kilku sloganów które gdzie-niegdzie zamieściłeś na temat katoicyzmu, a szczególnie błędnej, choć celowo sprearowanej i bogato szfowanej szczególnie w okresie PRL-u (przez komunistów) tezy, że "ideologia KK jest zamknięta światopoglądowo". Byc może to zdanie bardziej "pasowało" do Kościoła z przed epoki Soboru WatykańskiegoII, ale tylko w pewnych warunkach rozumienia tego sformułowania. Co nie znaczy natomiast, że w obtrębie KK istnieją pewne "frakcje"" głównie tzw. Lefebrystów, do których takie stwierdzenie by pasowało, lecz pozostają oni w sprzeczności z rdzeniem współczesnej "ideologii KK", do takiego nawet paradoksu, że zarzucali Janowi Pawłowi II brak ortodoksyjniości, gdy przykładowo w 1986r na spotkaniu religii świata w Asyżu pozwolił przedstawicielom innych religii zaadaptować katolickie świątynie na własne np. posąg Buddy stał na ołtarzu. Co do księdza o którym piszesz, to bez wątpienia jest to człowiek nietuzinkowatego formatu, nie miałem sposobności poznania go, lecz przypadek kltóry opisujesz jest mi znany z autopsji, poza tym idąc tropem myslenia katolickiego mogę dodać, że sytuacja taka mogła być spowodowana tym, że wchodząc głeboko w dialog międzyreligijny jako ksiądz zatracił on własną tożsamość religijną (to skomplikowany problem) i jako tak postrzegany przez zwierzchników nie mógł dalej firmować autorytetem kościoła własnych już poglądów, mógł robic to dalej przecież we własnym imieniu jesli uznał by to za słuszne. Skoro tego nie zrobił zasadnym jest domniemywać iż zgodził się z takim postawieniem sprawy i wycofał się. Co do dialogu międzyreligijnego to trwa on cały czas między przedstawicielami róznych religii i to aktywnie, ludzie ci spotykają się cały czas i wymieniają swoją wiedzą, poglądami, doświadczeniami, niektórzy jednostkowo zmieniają "barwy klubowe" inni nie. Proces w kazdym razie trwa a zapoczątkował go ze strony KK Jan XXIII, a wycyzelował Jan Paweł II. Proces ten już jest nie do zatrzymania i choćby niektórym grupom się to nie podobało (np. Radyju M) to nic już tego nie zmieni. Co natomiast pewnych oszołomów i pieniaczy (tacy tez niestety są w łonie kościoła, bo kościół przed nikim się nie zamyka), to robią oni negatywną opinię kościołowi w życiu społecznym, co przeciwnicy kościoła skrupulatnie wykorzystują i prawdopodobnie ten stan rzeczy będzuie trwał również nadal, nad czym ubolewam, jako ten który wyrósł z gleby kościoła, mimo iż obecnie identyfikuję się z buddyzmem wadżrajany.

Pozdrawiem serdecznie Sebastiannie!

z Kypem i Seba,,, ze kosciol jest zamkniety (szczegolnie w polsce), najlepszy przyklad ojciec Rydzyk (ktory jezdzi maybachem).. w kazdym systemi hierarchicznym (jaki jest kosciol) dochodzi do naduzyc, nie ma systemu idealnego, cjodzi tylko zeby jak najmniej tego bylo, i zeby ludzie mogli spokojnie zyc (bo tego glownie chca).. i nie wazne kto bedzie nimi rzadzil... i jak sie nazywal... kazdą ideologie mozna wypaczyc (tylko ze czesc ideologi sprzyja bardziej lub mniej)... Kosiol duzo zobil dobrego jak i zlego..... i nie tylko katolicki...

No dobrze Zresztą to był taki żart z mojej strony .

PS. Jeszcze raz powtarzam - to była deklaracja majątkowa, a nie zeznanie podatkowe. Błędy w zeznaniu podatkowym powodują równocześnie błędy jeśli chodzi o zobowiązania finansowe w stosunku do państwa - np. niezapłacony podatek we właściwym wymiarze, czasem nadpłacony niepotrzebnie itd... Tymczasem deklaracja majątkowa to tylko oświadczenie/informacja o twoim stanie posiadania, z którego nie wynikają żadne zobowiązania. To znaczna różnica i proszę cię, abyś trzymał się faktów. Cimoszewicz jest już w lesie i pewnie tam pozostanie , ale mimo wszystko mówmy o nim prawdę. Szczególnie, że mamy do czynienia z rzeczami obiektywnymi...

...jak zwykle wszystko wynika z niezrozumienia się.

nie mam pojęcia dlaczego oddzieliłeś część po przecinku od tej przed?
Bo przecinek zwykle oddziela części zdania?

Ale pax już, pax. Zareagowałem trochę zbyt pochopnie i tyle... Ale de facto większość "dorosłych" też zna politykę z telewizji. Bo ilu jest tak naprawdę aktywnych działaczy politycznych?

że poglądy polityczne odzwierciedlają jednak poziom inteligencji danej osoby i ktoś kto głosuje na Hitlera, Tymińskiego albo Kaczkę nie zasługuje na miano osobnika poważnego bo jego wybór świadczy o: podatności na propagandę obiecującą złote góry (3 mln mieszkań itp), braku elementarnej wiedzy ekonomicznej (dzięki której można wiedzieć że pomysły kaczki to sci-fi ergo: wyborcze bajki) i braku wiedzy na temat przeszłosci kandydata (dokonania Kaczynskiego zwłaszcza w Warszawie wskazują że NIE UMIE on rozwiazywać problemów ktore obiecał rozwiązać). Kropka.