Przecież niewybredne żarty to ostoja tego forum

1) Mam to szczęście, że nie muszę ani oglądać, ani słuchać pana Cimoszewicza od dobywych wielu lat. Napisałem to, co pamiętam. Jego ton, może ma taki głos, i zdjecia z powodzi. Taki obraz został mi w pamięci. Może jego głosem brzmi to gorzej niż to co napisałeś, nie będe się kłócił czy to dokładny cytat czy nie, bo nawet nie mam gdzie sprawdzić. A od 1997 dokładny cytat z Cimoszewicza na prawdę mi uciekł z głowy. Albo masz bardzo dobrą pamięć, albo fory, bo słyszałeś ten cytat nie dawno (może ktoś wyciągnął go wcześniej ode mnie). Ten cytat pamiętałem, ale jeszcze we Wrocławiu było coś innego, co mnie wtedy też wnerwiło w jego słowach, ale cytatu Ci nie przytoczę, bo niestety a może stety nie pamiętam.

2) Problem z całą tą sprawą jest dla mnie o tyle dziwny, że pan Cimoszewicz stał na czele rządu lewicowego, który powinien TROSZCZYĆ się o potrzebujących. Przypomnij sobie jak wyglądała wtedy sytuacja. Dlaczego nie powiedziano teraz czegoś podobnego górnikom? (Tu mi pewnie znów zarzucisz manipulację ). Dlatego, że w przeciwieństwie do powodzian górnicy przyszli do Warszawy? czy może dlageto, że pomoże to polepszyć wizerunek Cimoszewicza i SLD przed wyborami, które mimo wszystko są dla nich ważniejsze niż te z 1997).

3) Wiesz Giertych równie selektywnie wybiera fakty i buduje na nich swoje ataki jak post powyższy.
Dowód:
ja napisałem
I powiem tak, że chyba gdybym miał wybierać między Cimoszewiczem a Giertychem, to skłoniłbym się ku temu drugiemi , jeśli bym poszedł do wyborów. .
Nie wiem czemu traktujesz to jako ew. poparcie i powód by mnie równać z nim. Zauważ, że to co pisałem jest mocno warunkowe - taki wybór to EW. poszedłbym do wyborów, a nie od razu poparł Gietycha. Wybrałbym mniejsze zło i tyle - choć jak pisałem nie wiem czy bym poszedł do wyborów. Na dodatek jest jeszcze jedno ważne obwarowanie musiałby być pojedynek Cimoszewicz - Giertych, a to chyba nam na szczęście nie grozi. Myślę, że samo stwierdzenie, że nie wykluczam oddania głosu na Giertycha jest swoistą manipulacją i działaniem na moją szkodę itp. itd. Jak to ktoś przeczyta bez kontekstu mojej wypowiedzi to . No chyba, że to nie było celowe... to wtedy motyw z manipulacja się sypie.

4) Ciebie odcina to od tradycji PZPR, gorzej z Cimoszewiczem. Dla kolejny minus na jego kandydaturze.

5) Wiesz problem w tym, że próbujesz mnie wciągnąć na dystkusje nt. innych kandydatów, a ja nie chcę. Nie mam ani zamiaru bronić Giertycha, ani Kaczyńskiego. Trudno mi to nazwać twardą rozmową, raczej znalabłym inne słowa .

6) za wikipedią:
Manipulacja w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia osobistych lub politycznych korzyści kosztem poddawanych niej osób. W społeczeństwie demokratycznym przekraczanie pewnych barier w manipulowaniu ludźmi jest niezgodne z prawem. Przykładem mogą być tutaj ograniczenia narzucane reklamom. Nierzadko manipulacja prowadzi do złamania prawa lub porusza się na jego obrzeżach.

Manipulacja jest formą zamierzonego i intencjonalnego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by realizowała działania zaspakajające potrzeby manipulatora. Manipulować można treścią i sposobem przekazywanych informacji.

W społeczeństwie totalitarnych manipulacja jest podstawowym narzędziem sprawowania władzy nie mniej ważnym niż aparat terroru. Państwo posiada całkowitą władzę i kontroluje lub ogranicza większość sposobów społecznej interakcji (ograniczenie wolności zrzeszania się, cenzura mediów itp.). W ten sposób władcy totalitarnego państwa mogą łatwo manipulować swoimi społeczeństwami i utrzymywać swoje rządy działając wbrew interesowi ogółu. Manipulację językową często stosuje się w propagandzie i podczas prania mózgu.
Czy nadal zarzucasz mi to, co wyżej napisane .

Nie, żebym się wtrącał, ale dla tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi: we wczorajszej "Polityce", w artykule z sondażami przedwyborczymi, jest wspomniana sytuacja, o której mówi Lord, wraz z dokładnym cytatem z Cimoszewicza i spekulacjami odnośnie wpływu tej niefortunnej wypowiedzi na elektorat (który to wpływ obserwujemy w wypowiedziach LSa). I to w zasadzie tyle.

widzisz, akurat polityki prawdę mówiac dawno nie czytałem. Przytaczałem tylko to, co pamietałem z 1997.

-Problem z całą tą sprawą jest dla mnie o tyle dziwny, że pan Cimoszewicz stał na czele rządu lewicowego, który powinien TROSZCZYĆ się o potrzebujących.

Tak. To jest faktycznie wada Cimoszewicza, że jest za mało ideowy, a za bardzo "centrowy", że się tak wyrażę. Ja nie miałbym nic przeciwko takiemu kandydatowi, który wziąłby się za Polskę jak Rodriguez Zapatero za Hiszpanię. No ale może to jeszcze nie czas...

czy może dlageto, że pomoże to polepszyć wizerunek Cimoszewicza i SLD przed wyborami, które mimo wszystko są dla nich ważniejsze niż te z 1997).

Ja myślę, że to nie kwestia ważności, ale charakteru Cimoszewicza. On jest po prostu dosyć surowy i pryncypialny. Nie bardzo wychodzi mu podlizywanie się komukolwiek. Dlatego powiedział powodzianom bolesną prawdę, choć okoliczności wskazywałyby na więcej taktu. Miał rację, jednak kontekst obrócił się przeciwko niemu.

Nie wiem czemu traktujesz to jako ew. poparcie i powód by mnie równać z nim. Zauważ, że to co pisałem jest mocno warunkowe - taki wybór to EW. poszedłbym do wyborów, a nie od razu poparł Gietycha. Wybrałbym mniejsze zło i tyle - choć jak pisałem nie wiem czy bym poszedł do wyborów.

No wiesz, trudno żebym ja ludziom czytającym posty tłumaczył twoje własne poglądy. To jest twoja rola, żeby wyjaśnić okoliczności, w których dokonałbyś jednego wyboru, a nie drugiego. Ja tylko napisałem, że nie wykluczasz głosowania na Giertycha, bo nie wykluczasz. A co, jak, i w jakich warunkach, to już najlepiej sam przedstawisz, bo ja nie znam wszystkich szczegółów. Moim zdaniem mówienie o mniejszym źle w wykonaniu Giertycha (w porównaniu do Cimoszewicza) już samo w sobie cię szufladkuje.

Ciebie odcina to od tradycji PZPR, gorzej z Cimoszewiczem. Dla kolejny minus na jego kandydaturze.

Jeśli mówimy o PZPR jako o manifestacji państwa autorytarnego, bądź nawet totalitarnego, to w obecnej sytuacji twoi kandydaci są tego nieporównanie bliżsi niż W. Cimoszewicz. Także przeszłość faktycznie nie świadczy za dobrze o Cimoszewiczu, ale teraźniejszość nie świadczy w ogóle dobrze o reszcie. No cóż, wybór jest dla mnie tutaj oczywisty. W końcu żyję tu i teraz, a nie tam i wtedy...

Wiesz problem w tym, że próbujesz mnie wciągnąć na dystkusje nt. innych kandydatów, a ja nie chcę. Nie mam ani zamiaru bronić Giertycha, ani Kaczyńskiego. Trudno mi to nazwać twardą rozmową, raczej znalabłym inne słowa.

Inne słowa na określenie twardej rozmowy... No ale dobrze, nie rozmawiajmy o innych kandydatach, skoro nie chcesz - przynajmniej nie w tym miejscu.

Naturalnie, że zarzucam ci manipulację . Zgodnie z twoją definicją:
Manipulacja w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem. (...) Manipulacja jest formą zamierzonego i intencjonalnego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by realizowała działania zaspakajające potrzeby manipulatora. Manipulować można treścią i sposobem przekazywanych informacji.

Twój post zmierzał do oszukania czytających, bowiem podałeś w nim zafałszowane informacje. Udałoby ci się, gdybym nie zareagował. Chciałeś w ten sposób skłonić ludzi do tego, by nie głosowali na Cimoszewicza - czyli żeby działali zaspokajając twoje potrzeby (bo nie chcesz, żeby Cimoszewicz został prezydentem). Zrobiłeś to intencjonalnie, no chyba, że byłeś w jakimś amoku, wywołanym osobistą niechęcią do kandydata :>.

hmm jak widać świetnie pomijasz inne kwestie, które zarzuciłem Cimoszewiczowi i reszcie . Jak mniemam zatem tamte nie są moją manipulacją, lecz chyba prawdziwe .

Dla mnie to była mała manipulacja z Twojej strony, bo na samym początku tej gałęzi wykluczyłem zarówno Giertycha jak i Cimoszewicza z tego samego powodu

więc z samej nautury odrzucam ... socjalistów (jak Kaczyński, Borowski, Cimoszewicz, Giertych, Lepper)

dziwię się, że to Ci umknęło

Problem z PZPRem jest jeszcze taki, że kandydat z taką przeszłością nie będzie chciał podpisać ustawy, która raz na zawsze zamknie przeszłość - czyli otwarcie wszystkich teczek. Cimoszewicz i reszta jego ferajny się temu przeciwstawia, a co za tym idzie, proces będzie się ciągnął i ciągnął.

Wiesz gdymym mógł, to ja bym go do skansenu wraz z Millerem wsadził. I nadal uważam, że warto sobie przypomnieć jakim był premierem. To miałem na celu, spróbójcie zobaczyć jakie poparcie społeczne miał w momencie zamknięcia swojego rządu (chyba jedynie wyższe od Millera i Buzka). A że podałem taki przykład który pamiętałem, nakreślony w pewien sposób przez media, to już trochę inna kwestia. Nie poczuwam się do odpowiedzialności za wymyślenie tego przykładu. Większą manipulację widzę tu z Twojej strony z wyciągnięciem mi tego Giertycha, bo co jak co, ale wiem, że czytasz posty bardziej uważnie niż ja i coś mi się nie chce wierzyć w chwilowy amok.

-hmm jak widać świetnie pomijasz inne kwestie, które zarzuciłem Cimoszewiczowi i reszcie. Jak mniemam zatem tamte nie są moją manipulacją, lecz chyba prawdziwe.

A do jakich kwestii nie ustosunkowałem się? Poszłoby sprawniej gdybyś je wymienił, czego niestety nie zrobiłeś. Może i część była prawdziwa - ja mam to do siebie, że prawdę potwierdzam, a fałszowi się przeciwstawiam...

Dla mnie to była mała manipulacja z Twojej strony, bo na samym początku tej gałęzi wykluczyłem zarówno Giertycha jak i Cimoszewicza z tego samego powodu (...) dziwię się, że to Ci umknęło.

Nie tyle umknęło, co to był poboczny wątek, o którym ciągle rozmawiamy, bo do niego wracasz (i przy okazji ja też wracam, więc powstało błędne koło ). Podstawowym celem moich postów do ciebie, było wytknięcie ci oczywistej nieprawdy i niedopuszczenie do kontynuacji tej manipulacji. Zamierzenie osiągnąłem i dobrze się stało.

Problem z PZPRem jest jeszcze taki, że kandydat z taką przeszłością nie będzie chciał podpisać ustawy, która raz na zawsze zamknie przeszłość - czyli otwarcie wszystkich teczek. Cimoszewicz i reszta jego ferajny się temu przeciwstawia, a co za tym idzie, proces będzie się ciągnął i ciągnął.

Ja mam głęboką nadzieję, że Cimoszewicz przeciwstawiłby się podobnej hucpie i to jest kolejny argument żeby za nim głosować. Polska nie może zamienić się w bagno na poziomie kolorowych pisemek, gdzie ludzie wtykają nosy w życia innych osób. Trochę opamiętania i godności. Ty też się opamiętaj, bo pogrążasz się niemiłosiernie o czym poniżej.

Wiesz gdymym mógł, to ja bym go do skansenu wraz z Millerem wsadził. I nadal uważam, że warto sobie przypomnieć jakim był premierem. To miałem na celu, spróbójcie zobaczyć jakie poparcie społeczne miał w momencie zamknięcia swojego rządu (chyba jedynie wyższe od Millera i Buzka).

Lordzie Sidious! Łukaszu! Skończ pisać brednie w tym wątku, bo dojdzie do totalnego ośmieszenia twojej osoby! Przenajświętsza panienko! Co się z tobą dzieje?

Zaraz podam ci poparcie społeczne jakie miał rząd Cimoszewicza w momencie zamknięcia:

CBOS (http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/1997/ZK128.HTM):
Wyniki wyborów nie wpłynęły na stosunek do rządu; podobnie jak miesiąc temu jego zwolennicy (44%) wyraźnie przeważają nad przeciwnikami (23%), a 29% ankietowanych deklaruje obojętność.

Stosunek do rządu:
Zwolennicy rządu - 42%
Przeciwnicy rządu - 23%

Nie zmieniły się odsetki osób aprobujących politykę gospodarczą rządu oraz osobę premiera. Jednocześnie w obu przypadkach odnotowano niewielki spadek ocen krytycznych. Tuż przed wymianą gabinetów rządowych 45% badanych akceptuje Włodzimierza Cimoszewicza na stanowisku prezesa Rady Ministrów, a co trzeci (34%) wyraża niezadowolenie.

OBOP (http://www-old.obop.com.pl/archiwum/zal/raport/108-97.pdf)

Niespelna polowa Polaków (45%) dobrze ocenia dzialalnosc poprzedniego rzadu tworzonego przez koalicje SLD/PSL. Zle ja ocenia prawie dwie piate (39%) badanych. Nie wyrazilo swojego zdania 16%.

Prawie polowa ankietowanych (48%) uwaza, ze Wlodzimierz Cimoszewicz dobrze wypelnial obowiazki premiera. Niezadowolonych z tego jest 38% respondentów. Nie ma sprecyzowanego zdania 14% zapytanych.

Czy już ci wystarczy? Czy dość tych krętactw? Prawda jest taka, że rząd Włodzimierza Cimoszewicza był być może najlepszym rządem od 1989 roku i tak też był przez ludzi oceniany. Każdemu premierowi życzę podobnych sondaży, ale nie wiem czy to jest obecnie realne.

[b]Nie poczuwam się do odpowiedzialności za wymyślenie tego przykładu. Większą manipulację widzę tu z Twojej strony...[/cytat]

Łukasz, ile jeszcze? Przecież każdy widzi co tutaj się dzieje. Ja podpieram się cytatmi i rzeczywistymi wynikami badań, ty zaś masz jąkąś fobię i non stop oszukujesz. Twoja wiarygodność w tym momencie już nie istnieje. Chyba czas na jakieś przeprosiny i opamiętanie się, bo gorzej chyba być nie może

Pisałem miedzy innymi o wypowiedzi Cimoszewicza przed zeznaniami w sądzie w zeszłym tygodniu (również po to by zobrazować butny sposób w jaki zdarza mu się budować wypowiedzi, który mi się nie podoba. Jasne jest on surowy itp., ale bywa też odbierany w inny sposób). Pisałem również o górnikach. Do tego można by jeszcze dodać sprawę zachowania się Cimoszewicza przed komisją Orlenu.

Wracam z prostej przyczyny, Ty zarzucasz mi celową manipulację, fobie i bezustanne kłamstwa, a następnie równasz mnie do Giertycha itp. A następnie wyciągasz fragment mojej wypowiedzi by zobrazować mnie jako osobę de facto popierającą wyżej wymienionego pana. Uważam, że od początku tego wątku starasz się ukazać mnie w niekorzystnym świetle, poza obaleniem tego co napisałem w przypadku Cimoszewicza. Wybacz, ale tak odbieram zarzuty o nieuczciwość itp. przy tej rozmowie. Może przyjałeś błędne założenie, ale tym samym nakręciłeś pewną spiralę naszej dyskusji. Zresztą to co pisałeś poniżej o ludziach Tuska (całkowicie pomijając kontekst Giertycha w tej sprawie, który (znów mi możesz zarzucić jakiś błędny fakt, ale lecę z pamięci) chyba pierwszy rozpoczął aferę w tej sprawie), chyba też jest po części lekką manipulacja, porównania do Nixona itp. Twoją metodą musiałbym zaprotestować, że piszesz "ludzie Tuska" pokazując jedynie Miodowicza (wiadomo czyim jest synem ). Można to też nazwać Twoim obiektywnym widzeniem sprawy i tyle. Można też odebrać jako próbę manipulacji.

Co do kwesti z PZPRem, właśnie uważam, że lepiej by przez pół roku było głośno, niż miały co pewien czas pojawiać się kolejne teczki i afery. Osobiście jestem tym zmęczony i uważam, że należałoby sprawę zamknąć raz na zawsze. Chyba obaj chcemy zamknać tę sprawę, tylko jakoś nie widzę możliwości, od zamkniecia całości w szafie, bo i tak wylezie.

Jak rozumiem poparcie to odbiło się w wynikach wyborów z 1997 - piszę ironicznie, żeby nie było, że znów coś manipuluję. No chyba, że wyniki były sfałszowane - jak poprzednie zdanie. Wybacz ale również nie pamiętam dokładnych liczb, kto i ile miejsc miał w tamtym sejmie, lecz z tego co pamiętam SLD nie za bardzo mogła wtedy mówić o utworzeniu / kontyunacji rządu. Według tych badań na które się powołujesz, trudno mi sobie wyobrazić taki wynik wyborów. Myślę, że wynik wyborów był także oceną rządu/rządów koalicji SLD-PSL. Zresztą napisałem ładnie "chyba", co raczej sugerowało, że lecę z pamięci, a nie powołuje się na jakieś wyniki. Np. zapomniałem w ogóle o rządzie Józefa Oleksego, który skończył nawet gorzej niż rząd Buzka .

Co do ostatniej sprawy, to masz mnie w jednym. Nie popieram się ani cytatami, ani wynikami badań i tu masz nade mną przewagę. I myśle, że nadal będziesz ją miał. Wybacz ale nie prowadzę żadnej debaty politycznej, bym musiał wszystko sprawdzać i wyszukiwac, a de facto tego ode mnie wymagasz. Lecę z pamięci, tak jak ową sytuacje zapamiętałem - np. z feralnym cytatem Cimoszewicza i powodzią, od którego wszystko się zaczęło. Jeśli to dyskfalifikuje moją wiarygodność, to chyba dalej faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. Nie wiem czemu Ty robisz ze mnie demona, który chce wszystkich oszukać? Myślę, że opanowanie powinno przyjść również z Twojej strony, choćby w tym wypadku. Rozumiem, że czasem można sobie pożartować, ale mam wrażenie, żeś się zagalpował w tymi żartami. Bo to co sugerujesz w moim przypadku zakrawałoby już na schorzenie zwane kłamstwem patologicznym. Jeśli wierzysz, że zaiste już że mną tak źle, to może warto pomyśleć o tym jak mi pomóc?

-Pisałem miedzy innymi o wypowiedzi Cimoszewicza przed zeznaniami w sądzie w zeszłym tygodniu (również po to by zobrazować butny sposób w jaki zdarza mu się budować wypowiedzi, który mi się nie podoba. Jasne jest on surowy itp., ale bywa też odbierany w inny sposób). Pisałem również o górnikach. Do tego można by jeszcze dodać sprawę zachowania się Cimoszewicza przed komisją Orlenu.

Jeśli chodzi o Cimoszewicza przed sądem i to, że rzekomo mówił, iż przesłuchanie będzie krótkie. Nie słyszałem tej wspominanej przez ciebie wypowiedzi, ale ja tutaj nie widzę sensacji. Facet myślał, że pójdzie szybko, jednak widać nieźle go tam przemaglowali. I to dobrze. Trzeba wyjaśnić tę sprawę i ją zamknąć. Dla twojej informacji, słyszałem, że ostatnio Cimoszewicz był ponownie wezwany przez prokuraturę . No i co z tego? Na tym polega ich praca.

Sprawa górników jest ciężka - są argumenty polityczne, społeczne i ekonomiczne. Ciężko to wyważyć. Pewnie w każdym z tych aspektów tkwią racje, dlatego ja się wstrzymuję z kategorycznymi opiniami. Uzasadnione są różne punkty widzenia, ale jakąś decyzję trzeba podjąć i ona została podjęta. To tyle. Nie wiem co ja bym zrobił i na szczęście nie muszę się deklarować.

Komisja Orlenu to jest już taki skandal, że powinno się ją z miejsca rozwiązać. Sposób jej traktowania jest taki, jak sobie na to zasłużyła. W ogóle cała "afera" Orlenu to jakieś nieporozumienie. Miller usunął zupełnie nieudolnego człowieka z łapanki AWSu i słusznie się stało, co potwierdzają wyniki spółki.

O charakterze Cimoszewicza już się wypowiadałem.

Wracam z prostej przyczyny, Ty zarzucasz mi celową manipulację, fobie i bezustanne kłamstwa, a następnie równasz mnie do Giertycha itp. A następnie wyciągasz fragment mojej wypowiedzi by zobrazować mnie jako osobę de facto popierającą wyżej wymienionego pana.

Umawialiśmy się, że przerywamy to błędne koło. Chyba coś nie chcesz tego zrobić, ale ja już nie będę kontynuował.

Uważam, że od początku tego wątku starasz się ukazać mnie w niekorzystnym świetle, poza obaleniem tego co napisałem w przypadku Cimoszewicza. Wybacz, ale tak odbieram zarzuty o nieuczciwość itp. przy tej rozmowie.

Ja staram się tylko pokazywać to co piszesz, w kontekście tego jak wygląda rzeczywistość. Przyznaję, że to cię stawia w niekorzystnym świetle, ale to nie moja wina.

Zresztą to co pisałeś poniżej o ludziach Tuska (całkowicie pomijając kontekst Giertycha w tej sprawie, który (znów mi możesz zarzucić jakiś błędny fakt, ale lecę z pamięci) chyba pierwszy rozpoczął aferę w tej sprawie), chyba też jest po części lekką manipulacja

To jest faktycznie dosyć śmieszna sprawa . Bo widzisz, Giertych jest zaślepiony jak rozjuszony byk. Wystarczy mu coś pokazać na lewicę (bądź na Cimoszewicza), coś mu powiedzieć i on już leci przed kamery, wypisuje wnioski do prokuratora i co tam jeszcze można . Rola Giertycha w sprawie tej prowokacji jest taka, że został wykorzystany jako megafon - zdaje się to mu nawet nie przeszkadza . Tym niemniej on jest zaledwie figurantem, a ta mitomanka została skombinowana przez Miodowicza i jej kolegów. To zaś prowadzi do Tuska, który robi za Nixona.

Twoją metodą musiałbym zaprotestować, że piszesz "ludzie Tuska" pokazując jedynie Miodowicza (wiadomo czyim jest synem ).

Rzeczywiście przykro się robi, myśląc o ojcu. Ten człowiek musi być przerażony, kogo wychował (tak na marginesie to jest argument za tym, aby jednak nie mieć dzieci ). Wracając zaś do Konstantego, to ilu chciałbyś mieć ludzi od czarnej roboty? Zresztą przecież tam jest więcej osób, ale raczej nie polityków . Z Jarucką skontaktował go jakiś znajomek, którego teraz chroni .

Co do kwesti z PZPRem, właśnie uważam, że lepiej by przez pół roku było głośno, niż miały co pewien czas pojawiać się kolejne teczki i afery. Osobiście jestem tym zmęczony i uważam, że należałoby sprawę zamknąć raz na zawsze. Chyba obaj chcemy zamknać tę sprawę, tylko jakoś nie widzę możliwości, od zamkniecia całości w szafie, bo i tak wylezie.

Chyba nie ogarnąłeś do końca tego problemu. Nie wiem czy kiedyś ci tego nie wyjaśniałem, ale nic to - najwyżej zrobię to ponownie. Otóż te twoje teczki, które chcesz otworzyć, to zaledwie jakiś procent rzeczywistych teczek . Jak zapewnie obiło ci się o uszy, pod koniec lat 80-tych miało miejsce palenie archiwów i wynoszenie materiałów . Nikt nie wie jak wielka ilość zaginęła . Część jest zapewne zniszczona, ale część nadal jest w rękach różnych osób. Co z tego, że zrobisz otwarcie? Nic. Nic w ten sposób nie zamkniesz, a niby zamknięcie chcesz osiągnąć. Dopóki będzie w tym jakiś interes, dopóty teczki będą wypływać i powodować zamieszanie. Jedynym wyjściem jest po prostu odwrócenie się plecami do tego tematu.

Jak rozumiem poparcie to odbiło się w wynikach wyborów z 1997 - piszę ironicznie, żeby nie było, że znów coś manipuluję. No chyba, że wyniki były sfałszowane - jak poprzednie zdanie.

No cóż, ludzie mają swoją specyfikę . Zawsze chcą więcej i więcej. Dali się nabrać na AWS i czar prysł. Myślę, że za ten błąd zapłaciły miliony osób. Tak bywa... Jest w tym rzeczywiście ironia losu.

Wybacz ale również nie pamiętam dokładnych liczb, kto i ile miejsc miał w tamtym sejmie, lecz z tego co pamiętam SLD nie za bardzo mogła wtedy mówić o utworzeniu / kontyunacji rządu.

Wystarczy sprawdzić...

AWS - 201 posłów
SLD - 164
UW - 60
PSL - 27
ROP - 6

Kontynuacja rządu SLD-PSL nie była możliwa, bo PSL spadł ze 132 posłów do 27... Tym niemniej można było sobie wyobrazić koalicją SLD-UW-PSL, która dysponowałaby 251 głosami (trzeba 231).

Np. zapomniałem w ogóle o rządzie Józefa Oleksego, który skończył nawet gorzej niż rząd Buzka.

Fakt. Ciekawe, że w tamtej haniebnej prowokacji brał udział płk K. Miodowicz jako szef kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa... A gen. Bogdan Libera jest teraz "ekspertem" komisji ds. Orlenu . Znajome towarzystwo - nic się nie nauczyli.

Co do ostatniej sprawy, to masz mnie w jednym. Nie popieram się ani cytatami, ani wynikami badań i tu masz nade mną przewagę. I myśle, że nadal będziesz ją miał. Wybacz ale nie prowadzę żadnej debaty politycznej, bym musiał wszystko sprawdzać i wyszukiwac, a de facto tego ode mnie wymagasz.

Wybacz, ale sugeruję, żebyś ponownie przeczytał co napisałeś. Chcesz mi powiedzieć, że z racji tego, że nie prowadzisz "debaty politycznej", możesz dowolnie mijać się z prawdą, fałszować fakty, wywoływać mylne wrażenie i co jeszcze tam robisz? Co to za usprawiedliwienie? Przecież ja danych, które przytaczam, nie znam na pamięć. Ja znam tylko kontekst i dzięki temu wiem kiedy kłamiesz. Później wystarczy, że spojrzę do źródeł i już cię mam. Tobie zaś nie chce się weryfikować wątpliwych treści, które głosisz i myślisz, że to w sumie całkiem naturalne. Dla mnie to nie jest w ogóle naturalne. Czyżby nie było stać cię na więcej? Chcesz mi powiedzieć, że nie masz może czasu, aby się upewnić, że nie wmawiasz ludziom nieprawdy? No wiesz... Wykazuję się teraz opanowaniem i kwituję to milczeniem.

Jeśli to dyskfalifikuje moją wiarygodność, to chyba dalej faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Rozumiem, że słówko "jeśli" znaczy, że nie jesteś pewien odnośnie tej dyskwalifikacji? To kiedy się wreszcie upewnisz? Po kolejnym nieprawdziwym poście? A może jeszcze następnym? Ja się nie chcę nad tobą pastwić, ale wobec tego nie pisz podobnych rzeczy. Przyznaj co zrobiłeś, nie uciekaj od odpowiedzialności.

Myślę, że opanowanie powinno przyjść również z Twojej strony, choćby w tym wypadku. Rozumiem, że czasem można sobie pożartować, ale mam wrażenie, żeś się zagalpował w tymi żartami.

Nie w tym przypadku. Tak się składa, że Cimoszewicz jest wyjątkowo doświadczony brudnymi oskarżeniami - o czym wiedzą już wszyscy użytkownicy forum - i nie można tych spraw zostawiać bez reakcji. Bo później przyjdzie kolejny Lord Sidious i powie (cytuję) "według tych badań na które się powołujesz, trudno mi sobie wyobrazić taki wynik wyborów" (koniec cytatu). No akurat komu jak komu, ale tobie powinno wystarczyć wyobraźni, ponieważ wynik jest efektem podobnych treści, jakie tutaj rozpowszechniałeś.

Bo to co sugerujesz w moim przypadku zakrawałoby już na schorzenie zwane kłamstwem patologicznym. Jeśli wierzysz, że zaiste już że mną tak źle, to może warto pomyśleć o tym jak mi pomóc?

Ależ ja ci pomagam. Stosuję metodą wstrząsową i mam nadzieję, że wreszcie się ockniesz i przestaniesz pisać nieprawdę. Uważasz, że można to zmienić w inny sposób niż ten, na który się zdecydowałem?

Więc myśle, że wiele z aspektów charakteru Cimoszewicza, które w moim odczuciu przemawiają na jego niekorzyść, zależy też od punktu widzenia. Nawet zakładając, że komisja Orlenu to farsa (bo wynika z farsy jakiej dopuściły się poprzednie rządy), to co jak co, ale mimo wszystko zachowanie Cimoszewicza jest prawie porównywalne z zachoawniem Lepera przed sądem (który uważa, że sądy są farsą bo chcą mu zniszczyć karierę polityczną - z jego punktu widzenia to prawda). Nie tego oczekuję po kimś, kto miałby być prezydentem. Nawet zakłądając, że ktoś sobie robi farsę, to jakieś obowiazki wobec tej komisji Cimoszewicz miał.
PS. Nie sprawdzałem jak Lepper zachowuje się przed sądem, dane zasłyszane/przeczytane i w ten sposób przeze mnie zapamiętane (żeby nie było, że znów wymyślam fakt).

Sprawa z sądem, to znów kwestia pewnosci siebie (i dla mnie arogancji, dla Ciebie twardości) pana Cimoszewicza. Cytatu nie podam z pamięci, bo znów okaże się, że coś pokręciłem. Jak widać, odniosłeś tu pewien sukces, bo ja staram się jak ognia unikać szczegółów i mówie bardzo ogólnie. Czyli jak zawodowy polityk .

Wiesz, z tym błędnym kołem to jest tak, piszesz byśmy zakończyli sprawę, a na samym dole posta znów podkreślasz kłamliwy charakter moich postów itp. itd. Więc nie wiem, kto dalej nakręca koniunkturę. Zresztą wracając do naszego ulubionego ostatnio słowa manipulacji, robisz to w sprytny sposób. Z jednej strony masz fakty i sondaże potwierdzające Twoją wiarygodność, z drugiej liczysz że słowa w stylu fobia, kłamstwa itp. podpięte do mojej osoby przejdą niejako jako sprawdzone w sposób indukcyjny. Dlatego burzę się i będe to robił nadal.

Dalej piszesz, że starasz bronić się prawdy i ukazywać ją. OK. jasne rozumiem prostowanie pewnych rzeczy, ale cały czas uważam, że ani mi nie udowodniłeś umyślnego kłamstwa, ani tym bardziej i to jest ważniejsze (przynajmniej dla mnie) ja się do niego nie poczuwam. Bo bynajmniej zarzucasz mi właśnie fałszowanie faktówi itp. Wybacz, ale w tym momencie na prawdę uważam, że się zagalopowałeś. Skoro jednak Cimoszewicz jest tego wart, to chyba można mnie uznać za winnego bez dowodów. A skoro jestem winny - to kogóż obchodzi fakt, że się do tej winy nie poczuwam. Już mnie osądziłeś, a teraz domagasz się, bym się przyznał do umyślnej zakrojonej na szeroką skalę manipulacji. Dla mnie to jest właśnie dalszy ciąg kompromitacji.

A faktycznie obecnie nie mam ani czasu, ani ochoty babrać się w źródłach sprzed paru lat i bazuje na tym, co pamiętam. Mam inne rzeczy, które spędzają mi sen z powiek. Bierzące newsy też czytam ostatnio bardzo selektywnie. Dzięki temu łatwiej Ci wskazać gdzie sie mylę, a gdzie wyciągam pochopne wnioski. Nie jest to jednak powód, by uznawać, że wszystko co robie to jedna wielka kampania oszczerstw, którą sam sobie obmyśliłem i robie wszystko po to by oszukać wszystkich. A w Twoich postach nadal widzę mnóstwo takich uszczypliwych uwag pod moim adresem. Bynajmniej nie odbieram tego jako metody wstrzasowej. Ba pod znakiem zapytania stawia to również Ciebie, jako osobę dążącą jedynie do prawdy. Myślę, że nadinterpretujesz pewne rzeczy, na swoją korzyść. To oczywiście jest jak najbardziej natrualne, ale mam nadzieję, że Ty również się wreszcie ockniesz.

A co do teczek, to chyba każdy zdaje sobie z tego sprawę co piszesz. Dlatego najprościej jest otworzyć archiwa i zamknąć sprawę teczek. Jeśli każdy będzie miał do nich dostęp, przy następnych wyborach nie będzie jazd z tm. W innych krajach się to sprawdziło (zasłyszane )

A co do wyborów z 1997, czy sugerujesz, że społęczeństwo polskie tak łatwo omamić? I wynik AWSu to tylko zasługa negatywnej kampanii wyborczej?

PS. jak widać cała sprawa Cimoszewicza, nie mówiac już w ogóle o Tusku, zeszła na całkowicie drugoplanowy tor.

-Więc myśle, że wiele z aspektów charakteru Cimoszewicza, które w moim odczuciu przemawiają na jego niekorzyść, zależy też od punktu widzenia.

Możliwe. Skoro jednak sprawa zależy od punktu widzenia, to jest obiektywnie względna, a więc nie może obiektywnie świadczyć przeciw Cimoszewiczowi. On ma swój charakter i bardzo dobrze.

Nawet zakładając, że komisja Orlenu to farsa (bo wynika z farsy jakiej dopuściły się poprzednie rządy), to co jak co, ale mimo wszystko zachowanie Cimoszewicza jest prawie porównywalne z zachoawniem Lepera przed sądem.

Strzeżmy się sytuacji, w której polityczna komisja będzie porównywalna z niezawisłym sądem. Na razie jeszcze w Polsce tak nie jest (choć nie wiadomo jak to będzie po wyborach), więc zachowanie Cimoszewicza i Leppera to różnica. Zresztą gdyby jakikolwiek (zdeprawowany) sąd prześladował Leppera ze względów politycznych, to miałby on rację buntując się przeciwko temu. Obowiązki wobec takiego sądu uznabym za niewiążące.

Nawet zakłądając, że ktoś sobie robi farsę, to jakieś obowiazki wobec tej komisji Cimoszewicz miał.

Zdaje się, że Cimoszewicz te swoje obowiązki wypełnił . Wcześniej zaś zgłosił wnioski o wykluczenie, do czego miał przecież prawo w świetle ustawy. Zresztą słuszne były te wnioski, bo członkowie komisji mają być obiektywni, a tymczasem cała Polska wie, że nie są .

Sprawa z sądem, to znów kwestia pewnosci siebie (i dla mnie arogancji, dla Ciebie twardości) pana Cimoszewicza.

To znaczy tutaj trzeba sprostować, bo dałem się wcześniej złapać na twoją pomyłkę . Nie ma żadnego sądu ws. Cimoszewicza. Na razie jest tylko prokuratura i przed gmachem prokuratury były te wypowiedzi.

Jak widać, odniosłeś tu pewien sukces, bo ja staram się jak ognia unikać szczegółów i mówie bardzo ogólnie.

Ależ używaj również szczegółów, byle prawdziwych. Chyba to naturalne, że jeśli nie wiemy jakie szczegóły są, to o nich nie mówimy? Inaczej dochodzi do takich sytuacji, jakie mogliśmy zaobserwować...

Wiesz, z tym błędnym kołem to jest tak, piszesz byśmy zakończyli sprawę, a na samym dole posta znów podkreślasz kłamliwy charakter moich postów itp. itd. Więc nie wiem, kto dalej nakręca koniunkturę.

Pisałem, żebyśmy zakończyli sprawę z tobą i Giertychem. Sprawę z tobą i twoimi "faktami" też zakończymy, gdy tylko "fakty" zamienią się w fakty.

Dlatego burzę się i będe to robił nadal.

To znaczy może nie burz się tak przeciwko mnie, a niech ta burza bardziej posłuży refleksji nad tym, co zaszło. Zastanów się co by było, gdyby mnie nie było . Pisałbyś dalej swoje rzeczy, a ludzie by to czytali (bo założę się, że jesteś poczytny ), myśląc jaki okropny ten Cimoszewicz . A tymczasem jest inaczej. Może przy okazji ktoś przejrzy na oczy również odnośnie tego, co widać w telewizji...

OK. jasne rozumiem prostowanie pewnych rzeczy, ale cały czas uważam, że ani mi nie udowodniłeś umyślnego kłamstwa, ani tym bardziej i to jest ważniejsze (przynajmniej dla mnie) ja się do niego nie poczuwam.

Może nie oczekujmy po mnie tego, czego nie mogę zrobić ze swojego pokoju w Pabianicach. Nie mam żadnych instrumentów, żeby orzekać o umyślności twoich kłamstw. One są jakie są. Ty wiesz czy są umyślne, czy też nie. Mnie zaś aż tak bardzo to nie obchodzi. Jeśli to kłamstwa umyślne, to bardzo źle, jeśli nieumyślne, to "tylko" źle. Fakt faktem, że po pierwszym incydencie zaraz wyskoczyłeś z drugim, co znaczy, że nie wyciągnąłeś wniosków.

A skoro jestem winny - to kogóż obchodzi fakt, że się do tej winy nie poczuwam.

Oczywiście, że jesteś winny, bo musisz odpowiadać za treść swoich postów. Szczególnie ty musisz odpowiadać, bo nie jesteś na Bastionie byle kim i zapewne wiele osób cię tutaj poważa. A że do winy się nie poczuwasz, to fatalnie - dajesz zły przykład i to też świadczy przeciw tobie.

Dla mnie to jest właśnie dalszy ciąg kompromitacji.

Dla ciebie... Dla mnie, to na razie powinieneś trochę odpokutować, żeby wysuwać pod moim adresem oskarżenia o kompromitację... Z drugiej strony, jeśli przytoczysz definicję kompromitacji, to przyda się podobnie jak to było z manipulacją .

A faktycznie obecnie nie mam ani czasu, ani ochoty babrać się w źródłach sprzed paru lat i bazuje na tym, co pamiętam.

To macie już coś wspólnego z Cimoszewiczem, bo on też - jako minister spraw zagranicznych - nie miał czasu na mega staranne wypełnianie oświadczenia majątkowego . Tylko że on przeprosił za popełnione błędy, a ty nie potrafisz .

Nie jest to jednak powód, by uznawać, że wszystko co robie to jedna wielka kampania oszczerstw

W sprawach politycznych niestety bardzo często uciekasz się do nierzetelnych ocen. A "wszystko", to oczywiście przesada - tylko Sithowie rozumują w kategoriach absolutnych...

To oczywiście jest jak najbardziej natrualne, ale mam nadzieję, że Ty również się wreszcie ockniesz.

To znaczy ocknę się i co się stanie? I nie będę reagował? O to tutaj chodzi? A może będę się do ciebie uśmiechał, widząc jak (zasłaniając się brakiem czasu) bezkarnie insynuujesz rzeczy, które się nigdy nie wydarzyły? Moja reakcja wydaje się adekwatna do tego, co się stało, szczególnie, że (tak jak już wcześniej napisałem) W. Cimoszewicz jest zbyt często przedmiotem podobnych ataków.

A co do wyborów z 1997, czy sugerujesz, że społęczeństwo polskie tak łatwo omamić? I wynik AWSu to tylko zasługa negatywnej kampanii wyborczej?

Ja już się tymi wyborami nie zajmuję, bo to rozlane mleko. Społeczeństwo wybrało i dostało po tyłku. Teraz może być podobnie z Kaczyńskim, czy też Tuskiem. Urban powiedział swego czasu, że rząd się sam wyżywi. No cóż, ja chyba tez przyżyję dowolnego prezydenta...

PS. jak widać cała sprawa Cimoszewicza, nie mówiac już w ogóle o Tusku, zeszła na całkowicie drugoplanowy tor.

No ale może powstała ważniejsza sprawa i zostaną z niej wyciągne słuszne wnioski. Wtedy będzie nawet większy pożytek, niż gdybyśmy ciągle rozmawiali o Tusku, bądź Cimoszewiczu.

Problem w tym, że jak delikatnie zasugerowałem, w podobny sposób można tłumaczyć Leppera jak się podziela jego poglądy. Nie no po prostu on jest twardy, a nie hamski. Z drugiej strony skoro Ty przekreślasz jednoznacznie komisję, to właściwie czegoby nie zrobił Cimoszewicz to jest OK. Cel uświęca środki? Tak to mniej więcej wygląda. Gdyby Kaczyński się tak zachował, z pewnością byś go skrytykował, ale Cimoszewicz może bo ... komisja jest zła i w ogóle to on ma taki charakter. Wiesz Lepper też jest porywczy i czasem coś powie, a że sądy go prześladują - jakbyś spojrzał z jego punktu widzenia to zobaczysz.
Jak możesz to rozwiń trochę wątek tego co powiedział Cimoszewicz, bo ja boję się cytować z pamięci. Proszę jednak o całkowity fakt i prawdę, na którą się powołujesz.
Sąd w sprawie Cimoszewicza? Obawiam się, że bazujesz na fałszywym fakcie albo coś niechcący znadinterpretowałeś. Twoimi złowy zrobiłeś albo bardzo źle, albo tylko źle. Ja pisałem tylko o zachowaniu Cimoszewicza w sądzie. Fakt moja kolejna pomyłka, sorry, powinno być prokuraturze, ale nie pisałem nic o sprawie przeciw niemu, oskarżeniach itp.
Jeśli chodzi o szczegóły, to jak widzisz w chwili obecnej w ogóle sie z nich wycofałem i dochodzimy do gdybania o ogółach, które można rozpatrzyć z każdego punktu widzenia inaczej.
W przypadku kończenia rozmowy dziwne, że zapomniałeś o wspólnym mianowniku jaki nadałeś jednemu i drugiemu tematowi. Może dlatego nie byłem w stanie rozróżnić zbytnio tematów.
Widzisz burzenie się jednak coś dało, bo porównaj ton powyższego posta w stosunku do mnie, z poprzednimi. A gdybyś się nie burzył, to skończyłoby się na jednym błędzie moim, który można było sprostować bez tej całej otoczki, ale i nie byłoby Twoich.
Jeśli chodzi o poczytność to albo mnie przeceniasz, albo stroisz sobie żarty. Należy odróżnić poczytność od posłuchu, ale i tak wydaje mi się, że obie rzeczy są weryfikowalne i były wielokrotnie werfikowane, także w Twoim przypadku (jak coś szczegóły na priv). Chyba, ze to ta domniemana poczytność jest drugim obok Cimoszewicza problemem w tej sprawie.
Popełniłęm trzy błędy jak na razie - za pierwszy przeprosiłem, wystarczyła odrobina dobrej woli, by to znaleźć. Za trzeci przeprosiłem w tym poście. Fakt możesz mi zaraz zarzucić, że małym druczkiem itp. Ale Ty wolisz zarzucać coś innego. A za drugi - cóż sprawa jeszcze nie zamknięta (ty o niej piszesz, że to rozlane mleko, ja nadal uważam, że gdyby rząd był wtedy tak dobrze oceniany, a także Cimoszewicz to wyniki byłby inne. Wszystkie poprzednie radykalne zmiany koalicji po wyborach były właśnie związane ze słabymi ocenami rządów Buzka, czy Suchockiej i zmęczeniem ludzi pewnym materiałem. Niestety nie mam dostępu do rankingów partii z tego okresu, zwłaszcza by porównać poparcie dla rządu i SLD/PSL przed powodzią i po niej, więc opierałem się na swoich wnioskach i tym co pamiętam. Dodatkowo pamiętajmy, że wygrał dziwny twór jakim był AWS, powstał praktycznie na zawołanie.). Problem cały czas tkwił w tym, jaką winę mi zarzuciłeś. Widzisz, tylko że jest duża róznica między mną a Cimoszewiczem (nie no do jakich ludzi Ty mnie porównujesz Giertych, Cimoszewicz i kogo dalej mam się spodziewać Kim Ir Sena ). Po pierwsze jest to, że on cały czas jest osobą publiczną. Po drugie jak widać koleś chyba jest trochę dziwny (Skoro mnie czytają to podkreślę PRZEGRAŁ Z TYMIŃSKIM w 1990), bo skoro wszyscy włącznie ze mną tutaj, tak po nim jadą a on nadal zajmuje się polityką, to coś tu jest nie tak. Może te słowa Urbana do niego pasują.
I jeszcze wrócę do jednej rzeczy, która mi w nocy umknęła. Masz jakiś dowód o tych ludziach Miodowicza i tym, że to wszystko to ludzie Tuska? Czy to tylko spekulacja? Przyjąłeś pewien punkt widzenia, ja przyjmę Twoją taktykę i poproszę o fakty.
A i na koniec, chyba dzięki temu co tu zaszło, każdy widzi ile bagna narosło wokół Cimoszewicza (czy słusznie?) i nie wiadomo, co jeszcze wyjdzie.

No to niech sobie ludzie tłumaczą Leppera, jeśli taka ich wola - możesz nawet ty spróbować. Powiedzmy, że ja zająłem się tutaj tłumaczeniem Cimoszewicza i to mi wystarczy. Jeżeli odczuwasz niedosyt i chcesz się zająć innymi politykami, to proszę cię bardzo. Obecnie zaangażowałeś się w gdybanie co ja bym zrobił na przykład z Kaczyńskim. Trochę to bezproduktywne. A że komisja jest zła to wiadomo. Wg "Rzeczpospolitej" prokuratura zamierza postawić zarzuty dziewczynie Miodowicza, czyli A. Jaruckiej. To ta sama, która odstawiła spektakl przed komisją i całą Polską, której ta komisji dała złośliwie wiarę, pomimo dosyć oczywistej prowokacji.

Jak możesz to rozwiń trochę wątek tego co powiedział Cimoszewicz, bo ja boję się cytować z pamięci. Proszę jednak o całkowity fakt i prawdę, na którą się powołujesz.

Przepraszam? To ty wyskoczyłeś z tą rzekomą wypowiedzią, nie ja. Ja nic o takim czymś nie wiem, a to, co wtedy napisałeś nie robi na mnie wrażenia. Nie mam więc powodów, żeby się w to zagłębiać. Nigdzie nie powiedziałem, że będę z urzędu sprawdzał każdą twoją teorię (choć może powinienem).

Sąd w sprawie Cimoszewicza? Obawiam się, że bazujesz na fałszywym fakcie albo coś niechcący znadinterpretowałeś. Twoimi złowy zrobiłeś albo bardzo źle, albo tylko źle. Ja pisałem tylko o zachowaniu Cimoszewicza w sądzie. Fakt moja kolejna pomyłka, sorry, powinno być prokuraturze, ale nie pisałem nic o sprawie przeciw niemu, oskarżeniach itp.

No wiesz . Teraz widzę uparłeś się, żeby napisać coś przeciwko mnie, ale jak się człowiek za bardzo stara, to często nie wychodzi . To ty napisałeś o sądzie, a ja tylko prostuję, że chodzi o prokuraturę. Niezorientowana osoba może śmiało pomyśleć, że Cimoszewicz jest o coś formalnie oskarżony i dlatego musi się stawiać w jakimś sądzie. Tymczasem on do żadnego sądu nie był wezwany. To twoja pomyłka, a ja tylko przeciwdziałam możliwym skojarzeniom.

Jeśli chodzi o szczegóły, to jak widzisz w chwili obecnej w ogóle sie z nich wycofałem i dochodzimy do gdybania o ogółach, które można rozpatrzyć z każdego punktu widzenia inaczej.

Niedługo wywołasz u mnie poczucie winy, że spowodowałem, iż Lord Sidious zaprzestał w swoich postach opisywania nieprawdziwych szczegółów . Oczywiście żartuję (z tym poczuciem winy ).

W przypadku kończenia rozmowy dziwne, że zapomniałeś o wspólnym mianowniku jaki nadałeś jednemu i drugiemu tematowi. Może dlatego nie byłem w stanie rozróżnić zbytnio tematów.

Już jeden skończyliśmy, więc teraz będzie ci łatwiej.

Widzisz burzenie się jednak coś dało, bo porównaj ton powyższego posta w stosunku do mnie, z poprzednimi. A gdybyś się nie burzył, to skończyłoby się na jednym błędzie moim, który można było sprostować bez tej całej otoczki, ale i nie byłoby Twoich.

Ja od poczatku pisałem, że nie jest moim celem pastwienie się nad tobą. Niemniej będę robił to, co będę musiał. Skoro ostatnio nie podałeś żadnej fałszywej treści, to i ja nie mam powodu, żeby cię ostro upominać. To tylko dowodzi czystości moich intencji - reaguję stanowczo tylko wtedy, gdy wymagają tego okoliczności. Dziękuję, że to zauważyłeś.

Jeśli chodzi o poczytność to albo mnie przeceniasz, albo stroisz sobie żarty. Należy odróżnić poczytność od posłuchu, ale i tak wydaje mi się, że obie rzeczy są weryfikowalne i były wielokrotnie werfikowane, także w Twoim przypadku (jak coś szczegóły na priv). Chyba, ze to ta domniemana poczytność jest drugim obok Cimoszewicza problemem w tej sprawie.

Ups. Tutaj mnie masz . Dysponujesz informacjami, które mnie nie są znane . Nie wiem nic o jakiejś weryfikacji, którą przeszedłem . Skoro oferujesz wyjaśnienia, to oczywiście z chęcią z nich skorzystam - wiedzy nigdy za wiele...

Popełniłęm trzy błędy jak na razie - za pierwszy przeprosiłem, wystarczyła odrobina dobrej woli, by to znaleźć. Za trzeci przeprosiłem w tym poście. Fakt możesz mi zaraz zarzucić, że małym druczkiem itp.

Faktycznie chyba to przegapiłem. Kojarzę tylko jakiejś "sorry", ale na tej zasadzie ja mogę do ciebie powiedzieć "I love you". Widzisz, dla mnie to jest zdawkowy wybieg, wypowiedziany półgębkiem. Prawdziwą wartość mają wg mnie słowa po polsku, szczere i wypływające z przekonania. Tego nie było, a kiedy zasugerowałem, że tak powinieneś się zachować - odmówiłeś z braku poczucia winy.

A za drugi - cóż sprawa jeszcze nie zamknięta (ty o niej piszesz, że to rozlane mleko, ja nadal uważam, że gdyby rząd był wtedy tak dobrze oceniany, a także Cimoszewicz to wyniki byłby inne.

Proponujesz ocenianie rzeczy, której ja oceniać nie chcę. Ludzie się wypowiedzieli - nie wiem dlaczego tak zrobili, widać coś im nie pasowało. Zawsze im coś nie pasuje. Na przykład mój ojciec mówi, że nie widzi różnicy pomiędzy Polską przed 1989 rokiem, a tym, co mamy teraz. Jego sprawa, bo jest rozczarowany - ja widzę różnicę. Tym niemniej jak na dłoni widać z czym mamy do czynienia - ludzie nie doceniają tego co mają. I w sumie nie ma w tym nic złego, bo zawsze można mieć więcej, ale dążenie do czegoś więcej nie powinno nam przysłaniać tego, co już mamy. Dla mnie to jest wytłumaczenie nie tylko sytuacji z 1997 roku, lecz również i tych zjawisk, które możemy zaobserwować dziś.
Taka jest moja opinia. Nie próbuj jednak tym sposobem odwrócić uwagę od tego co sam zrobiłeś. Zacytuję twój post: spróbójcie zobaczyć jakie poparcie społeczne miał w momencie zamknięcia swojego rządu (chyba jedynie wyższe od Millera i Buzka). Nie widzisz absurdalności sytuacji, gdy ktoś faktycznie wykaże się odrobiną inicjatywy, rzeczywiście to sprawdzi i zobaczy, że popracie dla rządu Cimoszewicza było wysokie? Wręcz ciężko sobie wyobrazić, że mogłeś wpaść w tak banalny sposób - to wywołuje u mnie spore rozgorycznie. Z drugiej strony Jarucka też wymachiwała faksymilami i myślała, że nikt do tego nie dojdzie... Pisała listy z prośbą o stanowiska i myślała, że nikt ich nie znajdzie... Aż trudno to komentować.

Dodatkowo pamiętajmy, że wygrał dziwny twór jakim był AWS, powstał praktycznie na zawołanie.

To akurat jest dosyć znany fenomen, choć nie zawsze się udaje. Jeśli zrobisz coś na zawołanie, umiejętnie to upublicznisz, zrobisz dobre wrażenie, to wielu ludzi początkowo uwierzy. To jest taka premia za nowość. Później przychodzi pewne otrzeźwienie, ale jak jest już po wyborach, to nic się nie da zrobić.

Po pierwsze jest to, że on cały czas jest osobą publiczną.

Ja akurat uważam, że od osób prywatnych powinno się wymagać tego samego, co od publicznych - na korzyść i niekorzyść. To nakazuje uczciwość. Nie byłoby sprawiedliwe, gdybyś ty mógł mijać się z prawdą, gdybym ja mógł mijać się z prawdą, a Cimoszewicz już nie. Nie byłoby sprawiedliwe, gdybyś ty mógł tłumaczyć się brakiem czasu, a już minister spraw zagranicznych miałby mieć tego czasu pod dostatkiem. Od siebie również musimy wymagać pewnych standardów i wtedy dopiero w Polsce będzie lepiej. Ty też spróbuj przynajmniej bardziej się postarać, a nie szukać dowolnych wymówek.

Po drugie jak widać koleś chyba jest trochę dziwny (Skoro mnie czytają to podkreślę PRZEGRAŁ Z TYMIŃSKIM w 1990)

No akurat wynik Cimoszewicza był w tych czasach uważany za spory sukces i budził zdziwienie. W końcu kandydat, który był kojarzony z dopiero co obalonym obozem, zdobył ponad 9% głosów, a wszyscy przecież pamiętamy wybory z 1989 r., kiedy to "Solidarność" zdobyła praktycznie wszystko co się dało. Także ja bym się nie martwił o Cimoszewicza, a raczej współczuł Mazowieckiemu. Szkoda go, bo byłby nieporównanie lepszym prezydentem niż L. Wałęsa. No ale przegrał z Tymińskim... To akurat jest calkiem niezłe połączenie z wyborami w 1997 roku. Społeczenstwo czasem podejmuje różne dziwne decyzje. Trudno. Jest demokracja.

Masz jakiś dowód o tych ludziach Miodowicza i tym, że to wszystko to ludzie Tuska? Czy to tylko spekulacja? Przyjąłeś pewien punkt widzenia, ja przyjmę Twoją taktykę i poproszę o fakty.

Dowód na ludzi Miodowicza jest - bo to Miodowicz przyprowadził Jarucką do komisji, to koledzy Miodowicza skontaktowali go uprzednio z tą kobietą. Natomiast dowodu na Tuska nie ma . To już jest teoria - wierzcie w nią, albo nie...

A i na koniec, chyba dzięki temu co tu zaszło, każdy widzi ile bagna narosło wokół Cimoszewicza (czy słusznie?) i nie wiadomo, co jeszcze wyjdzie.

Dzięki temu co tu zaszło, każdy widzi jaka to brudna gra. Ty się stałeś jej częścią - być może zostałeś urobiony, ale to już twój problem, aby na przyszłość z większym dystansem podchodzić do spraw i nie wierzyć we wszystko, co piszą w gazetach, bądź mówią w TV.

Ja tylko sugeruje, że w podobny sposób można tłuamczyć Leppera. Właściwie każdego, kto uchyla się od obecności w sądach, komisjach itp. Ot dziś mieliśmy kolejny przypadek z Cimoszewiczem (póki na wierzchu to wklejam za Gazetą - przynajmniej nie będzie, że coś przeinaczyłem.) Faktycznie, daleko szukać nie musiałem.


Cimoszewicz nie stanął przed Komisją Etyki
Sejmowa Komisja Etyki Poselskiej na 14 września przesunęła decyzję w sprawie wniosku LPR o ukaranie marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza za to, że złożył fałszywe - zdaniem wnioskodawców - oświadczenie majątkowe za 2001 r. Powodem przesunięcia decyzji komisji była nieobecność na jej posiedzeniu marszałka Cimoszewicza

- Gdyby marszałek nie zechciał się stawić (14 września), to będziemy prosili o wyjaśnienia na piśmie i 14 komisja podejmie decyzję - powiedział dziennikarzom po posiedzeniu szef Komisji Etyki Sławomir Rybicki (PO). Jak dodał, Cimoszewicz nie usprawiedliwił swojej poniedziałkowej nieobecności.

Rybicki przyznał, że podobnie jak Cimoszewicz w oświadczeniach majątkowych za 2001 r. pomyliło się bardzo wielu posłów, ale jedynie obecny marszałek Sejmu nie skorygował swego oświadczenia.

Zarówno Rybicki, jak reprezentujący w komisji PiS Jarosław Kaczyński nie wezmą udziału w podejmowaniu decyzji dotyczącej Cimoszewicza, bo reprezentują jego kontrkandydatów w wyborach prezydenckich.

Komisja Etyki może wymierzać kary: zwrócenia uwagi, upomnienia i nagany.

Dwa wnioski o ukaranie Cimoszewicza skierował do komisji w ubiegły poniedziałek lider Ligi Polskich Rodzin Roman Giertych.

Pierwszy wniosek dotyczył fałszywego - zdaniem LPR - oświadczenia majątkowego. W drugim chodziło o składanie przez marszałka Sejmu fałszywych - w opinii wnioskodawcy - zeznań przed sejmową komisją śledczą ds. PKN Orlen.

Według Rybickiego, Komisja Etyki zajmie się tylko wnioskiem dotyczącym oświadczenia majątkowego, bo ma w tej sprawie wystarczający materiał dowodowy.

W ubiegłym tygodniu komisja ds. PKN Orlen przesłała do Prokuratora Generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przez Cimoszewicza przestępstwa, które miałoby polegać na złożeniu przed komisją fałszywych zeznań dotyczących oświadczenia majątkowego.

Chodzi o zeznania Cimoszewicza, w których mówił on, że nie wpisał w swoim poselskim oświadczeniu majątkowym akcji PKN Orlen, bo pomyłkowo wypełnił oświadczenie zgodnie ze stanem z momentu jego składania, czyli kwietnia 2002 r., a nie z końca roku 2001.


Co ciekawe ludzie z PO się wycofali z obrad tej komisji, która tylko bada sprawę Cimoszewicza i na razie nie wydała wyroku. Więc trudno tu będzie mówić o ludziach Tuska, którzy chcą uwikłać Cimoszewicza. A jego zachowanie? Dla mnie jest to swoisty Lepperyzm. Tak to odbieram. Wydaje mi się, że Lepper również nie pojawił się parę razy w sądzie, zasłaniając się ważnymi sprawami państwowymi. Znów jest to pole do popisu, bo nie sprawdziłem tego, czy Lepper faktycznie się tak tłumaczył. A zobaczymy jak WC (hmm ciekawe inicjały, wiele sobą reprezentują, może dlatego za nim ciągnie tyle afer - to teoria, w którą można wierzyć, lub nie) zachowa się 14 września. Może znów przyjdzie, by sobie wyjść.

Myślę, że powinieneś sprawdzać wszystko, co piszę w kontekscie słów, które pod moim adresem napisałeś. Tak by było najlepiej. Zresztą nie ukrywam, że w wyszukiwaniu tych rzeczy jesteś lepszy ode mnie, więc czemu miałbyś mi nie pomóc. Ja napiszę tylko tyle, że podczas przesłuchania przed komisją śledczą w sprawie Orlenu, Cimoszewicz przyszedł, jak gdyby nigdy nic przeczytał swoje oświadczenie i wyszedł, mimo prób zatrzymania go przez szefa komisji (Aumiller z UP). Ładnie pokazał jakie ma mniemanie o nich. Ciekawe co tym razem napisałem nie tak .

Wybacz, ale używając Twoich słów starałem się bronić przed kolejną próbą wmanipulowania mnie w coś czego nie powiedziałem. Fakt, omyłkowo napisałem o sądzie, ale Ty zrobiłeś z tego sprawę przeciw Cimoszewiczowi. Uważam, że to jest duża róznica, która po raz kolejny stawia mnie w złym świetle. Lekko naginając moje słowa, uzyskałeś kompletnie inny obraz mojej wypowiedzi. Przeciw temu protestuję. Fakt, zeznawał w prokuraturze, a ja napisałem że w sądzie - przyznałem się do tego. Ty pisałeś o sprawie PRZECIW Cimoszewiczowi i o to mi poszło.

A co do moich słów, zgadza się, że były zdawkowe. Uznałem, że to było najlepsze rozwiązanie (bo były i to dość szybko), ale w sytuacji inwektyw lecących w moim kierunku, przybrałem też pewną formę obrony. Jeśli dobrze pamiętam, to owe prośby były połączone z próba, bym się przyznał do celowej manipulacji i nieustannego łgarstwa. Dziwisz się, że odmówiłem? Dziwisz się, że nie czuję się winny stawianych mi zarzutów?

Ale się nie wykazałem inicjatywą . Bo ograniczam się do inf bierzących i tego, co gdzieś tam pamiętam. Co do Jaruckiej, dziś wyszło, ze sfałszowała tę faksymilę. Wybacz mi, ale ja nic nie fałszowałem na potrzeby naszej rozmowy. W dużej mierze lecę z pamięci, a jak widać, ta nie zawsze bazuje na prawdziwych założeniach. A co do Jaruckiej, cóż mogę powiedzieć tylko tyle, że jak się chce fałszować pismo, to trzeba nad tym trochę popracować . A nie tylko skombinować faksymlię. Załóżmy, że wiem coś o tym.

Wiesz, ja widzę ogromna różnicę w mijaniu się zwłaszcza w kontekscie finansowym. W tym kontekscie zaiste powinni wszyscy być równi. Gorzej z osobami publicznymi i ich niefortunnymi wypowiedziami. Oni niejako z urzędu są na cenzurowanym, a przez to należy wymagać od nich większych standardów i przykładu.

Zapomniałeś o żelaznym elektoracie postPZPRowskim. O tym nie można zapominać, stąd ten wynik. Nawt teraz, gdy SLD ma niby niskie poparcie, ciągle utrzymuje się przy tych 10 procentach.

To, że Midowicz wyciągnął Jarucką przed komisję, to jedna sprawa. Druga sprawa to łączenie tego fałszerstwa z nim. Tu pewnie nigdy się nie dowiemy, kto manipulował, a kto dał sie zmanipulować.
A co do teorii o Tusku, cóż w takim razie jeśli zacznę rozpowszechniać teorie o Cimoszewiczu (np. że jest ghoulem zamienionym w magiczny sposób człowieka, przez to te wszystkie afery tak do niego ciągną), na co nie ma żadnych dowódów, ani możliwości by ją obalić, albo potwierdzić, to wszystko jest ok. Można w to wierzyć, albo nie? To prawdę mówiąc dla mnie dochodzimy tu do swoistej paranoi.

Tak stałem się częścią tej brutalnej gry politycznej (dziękuję ). Ale w jednym masz rację, trzeba z dystansem podchodzić do tego, co mówią w TV czy gazetach. Np. w programie wyborczym Cimoszewicza. Swoją drogą ciekawe, ile on jako socjalista przeznacza swoich pieniędzy na pomoc dla najbiedniejszych (chyba, że obraca jedynie pieniędzmi córki) - tego akurat nie wiem, dlatego się pytam. Chyba, że jest stanowczy jak Zapatero i zajmuje się innymi rzeczami. Wiesz może, kto defacto uśmiercił ustawę o zwiąskach homoseksualnych prof. Szyszkowskiej? Fakt, pewnie nowy sejm szybko by ją znowelizował, ale to już chyba inna kwestia. I zastanawiam się, jak te sprawy mają się do idei, które niejako prezentuje sobą Cimoszewicz.

Jeśli chodzi o sprawę z Komisją Etyki, to w tym momencie jest ona czasowo niefortunna, bowiem podobnymi zagadnieniami zajmuje się obecnie prokuratura. Trzeba poczekać aż w prokuraturze zapadną decyzję, ponieważ będą one miały bardzo duże znaczenie dla sprawy. Trudno żeby na przykład prokurator nie dopatrzył się przestępstw, a komisja to zrobiła . Także tutaj należy okazać trochę cierpliwości, żeby była jasność. Poza tym mam nadzieję, że posiedzenie tej komisji nie odbyło się dzisiaj, bo dzisiaj Cimoszewicz miał pewne obowiązki służbowe, co mógł obserwować w telewizji każdy, kto nie spał (ja nie widziałem ).
Zresztą za te oświadczenia Cimoszewicz zasłużył sobie, aby mu pogrozić palcem. Zrobił to dosyć niedbale, a nie powinien. Z tobą jest sytuacja podobna (choć w mojej ocenie zrobiłeś dużo gorsze rzeczy) i dlatego tobie również palcem pogrożono. Na przyszłość trzeba wykazać więcej staranności.

A zobaczymy jak WC (hmm ciekawe inicjały, wiele sobą reprezentują, może dlatego za nim ciągnie tyle afer - to teoria, w którą można wierzyć, lub nie) zachowa się 14 września. Może znów przyjdzie, by sobie wyjść.

Zobaczymy. Ja tego nie wiem .

Myślę, że powinieneś sprawdzać wszystko, co piszę w kontekscie słów, które pod moim adresem napisałeś. Tak by było najlepiej.

Może i by było. Ale nie zawsze mi się chce . Każdy jest odpowiedzialny za siebie. Ja swoją odpowiedzialność przyjmuję i ją realizuję. Tak samo musi być z tobą, bo tego wymaga przyzwoitość.

Ja napiszę tylko tyle, że podczas przesłuchania przed komisją śledczą w sprawie Orlenu, Cimoszewicz przyszedł, jak gdyby nigdy nic przeczytał swoje oświadczenie i wyszedł, mimo prób zatrzymania go przez szefa komisji (Aumiller z UP). Ładnie pokazał jakie ma mniemanie o nich. Ciekawe co tym razem napisałem nie tak .

Wszystko w porządku . Założę się, że Cimoszewicz ma o nich faktycznie fatalne mniemanie . Ja również. I każda rozsądna osoba też nie powinna mieć tutaj zbyt wielkich wątpliwości.
To, że on sobie wyszedł to było nagięcie prawa. Tym niemniej podjął taką decyzję z racjonalnych przesłanek. Posiedzenie i tak powinno być formalnie zakończone w momencie zgłoszenia wniosków o wykluczenie. Tak się nie stało. Doszło to bezprawnego głosowania i obraźliwych komentarzy. Oczywiście można sobie wyobrazić Cimoszewicza siedzącego tam i przyglądającego się temu... ale można też sobie wyobrazić, że nie chciał w tym uczestniczyć. Przypominam, że ta część obrad była bezprawna. Tak więc jest to gra o sumie zerowej - Cimoszewicz być może naruszył prawo wychodząc. Ale naruszył prawo nie chcąc uczestniczyć w naruszeniu prawa . Niech sobie każdy ocenia i zastanawia, jak sam by postąpił w podobnej sytuacji.

Fakt, omyłkowo napisałem o sądzie, ale Ty zrobiłeś z tego sprawę przeciw Cimoszewiczowi. Uważam, że to jest duża róznica, która po raz kolejny stawia mnie w złym świetle.

A po co on miałby być w tym sądzie? :> To się kojarzy w sposób dosyć jasny i dlatego to prostowałem. Nawiasem mówiąc sprawę przeciw Cimoszewiczowi, to robisz w tym momencie ty, bo ja użyłem w oryginale innego sformułowania . Znowu coś kręcisz .

Ty pisałeś o sprawie PRZECIW Cimoszewiczowi i o to mi poszło.

Nigdy czegoś takiego nie napisałem . Cytatu nie znajdziesz, możesz najwyżej przeprowadzić jakiś swój wywód - banalnie prosty do zbicia. Także twoje zdanie jest z gruntu fałszywe.

A co do moich słów, zgadza się, że były zdawkowe. Uznałem, że to było najlepsze rozwiązanie (bo były i to dość szybko), ale w sytuacji inwektyw lecących w moim kierunku, przybrałem też pewną formę obrony.

No cóż, źle uznajesz. Gdybyś szczerze przeprosił i nie powtarzał nieprawdziwych rzeczy, to ja nie miałbym powodu w ostry sposób do ciebie pisać - przynajmniej za drugim razem.
A te inwektywy to chyba sprawka twojej wyobraźni i kiepskiej pamięci. Ja używałem sformułowań w stylu: hańba, kompromitacja, utrata wiarygodności, kłamstwo, fałsz... Wszystko to w sprawach udowodnionych treści, które podałeś, a które nie są zgodne z rzeczywistością. Wg mnie pisanie podobnych rzeczy jest haniebne. Powtarzanie się z fałszem jest kompromitacją. Powoduje to utratę wiarygodności itd... Tutaj nie ma w ogóle mowy o obrażaniu, bo inwektywy służą właśnie obrażaniu ludzi. Ja nie obrażam - to podobne insynuacje pod moim adresem są obraźliwe.

Gorzej z osobami publicznymi i ich niefortunnymi wypowiedziami. Oni niejako z urzędu są na cenzurowanym, a przez to należy wymagać od nich większych standardów i przykładu.

Czy widzisz na Bastionie większą osobę publiczną od Lorda Sidiousa? Ja rozumiem, że nie równasz się z Cimoszewiczem w skali ogólnopolskiej, ale tutaj jesteś osobą znaczącą. O tym już ci przecież napisałem... Owszem, wiele bzdur się pisze na tym forum, jednak twoje bzdury poruszyły mnie wyjątkowo. Na wiele nie reaguję, bo niestety nie ma sensu, ale na ciebie zareagowałem, ponieważ chciałem od ciebie wymagać czegoś więcej. Przynajmniej prawdy i uczciwości...

To, że Midowicz wyciągnął Jarucką przed komisję, to jedna sprawa. Druga sprawa to łączenie tego fałszerstwa z nim. Tu pewnie nigdy się nie dowiemy, kto manipulował, a kto dał sie zmanipulować.

Zobaczymy. Może się nie dowiemy, a może biedna kobiecinka zacznie sypać, jak jej postawią zarzuty. Nie jest to wykluczone.

A co do teorii o Tusku, cóż w takim razie jeśli zacznę rozpowszechniać teorie o Cimoszewiczu (np. że jest ghoulem zamienionym w magiczny sposób człowieka, przez to te wszystkie afery tak do niego ciągną)

No to niech sobie ludzie we własnych głowach rozstrzygną, czy bardziej wierzą w to, że Tusk nie jest do końca czysty w sprawie Jaruckiej, czy w to, że Cimoszewicz jest ghoulem . Ja pogodzę się z każdym wynikiem .

Wiesz może, kto defacto uśmiercił ustawę o zwiąskach homoseksualnych prof. Szyszkowskiej? Fakt, pewnie nowy sejm szybko by ją znowelizował, ale to już chyba inna kwestia. I zastanawiam się, jak te sprawy mają się do idei, które niejako prezentuje sobą Cimoszewicz.

Przecież napisałem wcześniej, że jak dla mnie to Cimoszewicz jest za bardzo centrowy . Socjalistą raczej nie jest... zresztą ja też nie jestem . Tak czy siak, jemu jest (dużo) bliżej to moich poglądów niż Tuskowi, czy nie daj boże Kaczyńskiemu. Dlatego na Cimoszewicza zagłosuję, co nie znaczy, że on jest mną... bo nie jest.

Widzisz, Ty wciąż znajdujesz uzasadnienie, związane z czasem, a raczej jego brakiem, mimo, że u innych jest ono nie akceptowalne. Tak się składa, że mamy tu straszną serię niefortunnych zdarzeń. A póki co, a przynajmniej ja tego nie wiem, czy wydał w tej sprawie jakieś oświadczenie. Zaiste poczekamy do tego 14. A co do obowiązków i TV, to co mówisz dla mnie jest zagadką, bo nic w TV nie oglądałem (zresztą nawet nie posiadam odbiornika ).

A więc "bezprawie" w celu nieuczestniczenia w "bezprawiu". Cóż to chyba "wszystko" tłumaczy. Prawdziwy Wallenrod, nie ma co .

Ok, racja nigdzie nie pisałeś "Przeciw", znów mój bład, sorry. Ale ja nigdzie nie pisałem "W SPRAWIE Cimoszewicza" i o to się burzyłem. Fakt w sprawie ma szersze znaczenie niż przeciw (bo może być w sprawie zabójstwa albo coś).

Z tymi inwektywami przesadziłem, choć celowo. Powiem tak, gdyby z Twojej strony zaczęły lecieć w moim kierunku jakieś wulgaryzmy, raczej podejrzewałbym, że ktos sie dostał do Twojego konta. Raczej chodziło o zarzuty, siania podstępnej i kłamliwej propagandy, fałszowania faktów itp. Te zarzuty nadal gdzieś tam wiszą i znikły, z pododu braku możliwości ustalenia celowości mojego działania. Przypomina to niedawną sytuację z wypowiedzią Sapkowskiego na Polkonie i jej cytatami w prasie.
Bynajmniej nie miałem na celu, urażenie Twoich uczuć. Jeśli słowo "inwektywy", to zrobiło, to w takim razie najmocniej przepraszam.
Ale cóż Błędów nie popełniają tylko ci, którzy stoją z boku i nie biorą na swoje barki żadnej decyzji, za nic nie odpowiadają i odpowiadać nie chcą. .
To był cytat z Włodzimierza Cimoszewicza z jego wystąpienia na XIII Plenum PZPR. Jeden z niewielu fragmentów tekstu, z którym mogę się zgodzić. Większość tego tekstu to jednak socjalistyczny skansen.
Swoją drogą nie wiem, na ile źródło tego tekstu (http://www.monitorpolski.com/artykuly/Cimoszewicz83.html - jak ktoś chce, to niech wklei do tego wątku pół netu juz to ma a na Bastionie nie ma ) jest wiarygodne, sam dostałem linka od kolegi, lecz nie potrafiłem stwierdzić i nadal nie potrafię, jego wiarygodności. Wygląda w miarę, acz jeśli to manipulacja, to widać, że komuś się na prawdę chciało. W tekście tym, prawdopodobnie autorsta Cimoszewicza jest fajne określenie a propos tych, którzy nie idą za duchem Partii:
Widzimy, jakim aplauzem wynagradza się renegatów, byłych komunistów, tych wszystkich, którzy albo uznali, że pora pożeglować w inną stronę, albo z partią moral­nie i politycznie nigdy nic wspólnego nie mieli. Towa­rzysze mogliby niewątpliwie wymienić wielu takich, któ­rzy z wtorku na środę wierność ideałom zamienili na piątkę ze sprawowania wystawioną przez te ośrodki, dla których partia jest najgroźniejszą, najtrudniejszą do przezwyciężenia `zawadą".
Patrząc przez pryzmat ostatnich 25 lat, na te słowa i Cimoszewicza, fajnie to wygląda. W tekscie tym znajdzie się jeszcze parę "ciekawych" cytatów, którymi można komentować wiele około WCowych afer.

Myślę, że mimo wszystko patrzysz na mnie z pewnej historycznej perspektywy. Freedon raczej nie będzie Ci wdzięczny za to . Dwa lata temu, musiałbym się z Tobą zgodzić, ale od tego czasu wiele się zmieniło. My mamy swój bagaż życia i bytności tutaj, ale zwłaszcza po ROTSie, gdzie pojawiło się wiele nowych osób, tamte rzeczy odeszły w pewne zapomnienie. Jeśli patrzysz na Bastion jako całość, trudno mnie obecnie inaczej określić niż mianem dogorywającej historii. Ostatni news sygnowany moim redaktorskim nickiem pojawił się może z rok temu, a i tak tylko w jednej, zamkniętej już sekcji. Gdzie indziej przez ostatnie 2 lata w praktyce nie było widać. Nawet komentarzy w newsach, czyli w miejscu najbardziej poczytnym dla czytelników Bastionu masz więcej komentarzy niż ja. Widzę całe mnóstwo osób publicznych w naszym środowisku, wybranych wg różnych kryteriów... Na takie miano z pewnością również zasługujesz Ty, jako redaktor TORu. Może patrząc po ilości postów, ale tu jeszcze nade mną są Otas, Anor i może jeszcze ktoś. A co do Bastionu, ja się coraz bardziej izoluje od tamtych dokonań (to chyba widać) i wole pozostać w cieniu, pewnie dlatego, że wiem, iż to również ogranicza swobodę działania czy wypowiadania się.

A sprawa Jaruckiej, cóż na razie żadnych oficjalnych ustaleń.

Ten Ghoul to był oczywiście przykład z powietrza, raczej sugerujący, że moje myśli ciągną raczej ku kreowaniu fantastycznych krain, niżli postrzeganiu rzeczywistości, której ostatnimi czasy mam serdecznie dosyć . Wiesz teorie można zbudować ze wszystkiego, zwłaszcza jak ma się dużą wyobraźnię. Można np. cytując wystąpienie z XIII Plenum (podkreślam, że to cały czas tamten dokument o którym wspomniałem) - Są Polacy, z którymi `dogadać się" nie zamierzamy. Paktowania z wrogiem, z pupilami imperialistycznej dywersji nie będzie. tłumaczyć powód, dla którego WC nie pojawił się na posiedzeniu komisji etyki (lub podobne przypadki). Z tego można zbudować piękną i spójną teorię, ale czy prawdziwą? Z połączenia Tuska, Nixona, Miodowicza i Jaruckiej również, ale tu mamy jeszcze czynnik obcy w postaci Nixona. .

Odnoszę wrażenie, że już chyba wszystko sobie powiedzieliśmy i temat uległ wypaleniu :>.

Jeśli chodzi o przeszłość Cimoszewicza, to już ją skomentowałem w tym temacie i to w poscie do ciebie. Nie mam tutaj nic do dodania. Mogę tłumaczyć to, co dzieje się obecnie, albo w niezbyt dalekiej przeszłości, ale PZPRem nie będę się zajmował. To inne czasy, na szczęście już zakończone. Jak napisałem wcześniej - żyję tu i teraz.

Myślę, że mimo wszystko patrzysz na mnie z pewnej historycznej perspektywy. Freedon raczej nie będzie Ci wdzięczny za to .

To racja. Powiedziałbym coś więcej, co pewnie byłoby sympatyczne dla ciebie, ale mnie przysporzyłoby więcej wrogów niż przyjaciół, więc sobie podaruję . Sam się domyśl .

My mamy swój bagaż życia i bytności tutaj, ale zwłaszcza po ROTSie, gdzie pojawiło się wiele nowych osób, tamte rzeczy odeszły w pewne zapomnienie.

Tego też nie chcę komentować. Nie chcę być dla nikogo ani niemiły, ani niesprawiedliwy.

Jeśli patrzysz na Bastion jako całość, trudno mnie obecnie inaczej określić niż mianem dogorywającej historii.

Widocznie żyję przeszłością - ale taką po PZPR .

Wiesz teorie można zbudować ze wszystkiego, zwłaszcza jak ma się dużą wyobraźnię.

Można, ale myślę, że ta teoria, którą przedstawiłem, jest racjonalna. Zresztą mnie nie chodzi nawet, żeby ludzie w to jakoś bezgranicznie uwierzyli (bo Tusk może być czysty), tylko żeby otworzyli oczy i dopuścili do siebie różne możliwości.

Chyba jest tu coraz więcej rzeczy, o których lepiej nie pisać w sposób otwarty, skoro mogą przynieść więcej szkód niż pożytku .

A i na koniec jeszcze jedna rzecz, wszystko jednak wskazuje, że to przemówienie Cimoszewicza było fałszerstwem.

No i wracając do Tuska, to ciekawe jak mu wzrośnie poparcie, gdy Religa wycofa się z wyborów na jego korzyść. Jeszcze nie ma oficjalnej informacji, ale mówi się, że Religa przede wszystkim nie ma pieniędzy na dalszą kampanię. Więc zobaczymy.

-A i na koniec jeszcze jedna rzecz, wszystko jednak wskazuje, że to przemówienie Cimoszewicza było fałszerstwem.

Możliwe. Podobno Cimoszewicz nie uczestniczył w żadnych plenach do 89 r. Już mnie to męczy... Współczuję Cimoszewiczowi, bo dla niego to jest sprawa osobista. Jak dla mnie to mógł sobie takie rzeczy gadać, bo wtedy były dziwne czasy, które niszczyły ludzi po obu stronach. Te słowa i tak nie miałyby przełożenia na naszą rzeczywistość. No ale jeśli to znowu fałszywka, to po prostu smutno się robi. I przecież nie jest to sprawka środowisk lewicowych...

Hmm a teraz na kogo zagłosujesz kiedy twój lider zrezygnował (stchórzył?)

...że stchórzył. Faktem jest, że od początku wszyscy się go przestraszyli i i zaczęli go atakować, wręcz po chamsku, nagonka była niemal identyczna jak na Tymińskiego 15 lat temu. Różnica polega na tym, że Cimoszewicz to nie Tymiński. W moim mniemaniu jest on kimś komu należy się przynajmniej szacunek. Nie wiem, czy jakby na mnie tak najeżdżano, z podejrzeniem romansu z Jarucką włącznie, to bym też nie rzucił tego wszystkiego w cholerę...
Chociaż to nawet nienajgorzej, bo może część centrowo nastawionych wyborców, która widziała w Cimoszewiczu przede wszystkim męża stanu, przejdzie na Tuska (nie będzie jednak tego wiele... raczej wzrośnie poparcie Borowskiemu), a to pomoże mu w starciu z Kaczyńskim i radiomaryjanami.

Dziwię się, że taki inteligentny osobnik jak ty bierze tę papkę produkowaną przez Cimoszewicza jkoby on rezygnował z kandydowania przez fakt gdyż był ciężko i nieelegancko atakowany przez konkurentów za konkretny powód. Jeśli tak jest to Pan Cimoszewicz udowadnia, że jest wręcz dzieckiem politycznym które rzuca łopatką i grabkami bo się mu znudziły. Praktycznie przy każdej okazji w wyborach stosowane sa generlanie mniej elganckie metody i jeśli ktoś ich nie umie przetrzymać (patrz zmyć z siebie błota) to tym bardziej nie nadaje się na prezydenta. Swoją drogą ni po ty ni za tym i Wałęsa i Kwaśniewskipoteafili sobie radzić właśnie z takimi brudami doskonale, jak widać Cimoszewicz taki nie jest...a przynajmniej tak można uważać dzięki jego argumentacji. NIemniej jednak wydaje mi się, że on zrezygnował przez zbyt małe poparcie, po prostu bał się przegrać z kretesem. W kazdym razie jest to człowiek który jak deklarował `zmienił zdanie tylko raz w życiu`... Widocznie musiał zrobić to po raz kolejny

...karierę polityczną Cimoszewicza od jakiegoś czasu, i ze wszystkich ludzi lewicy na niego najprędzej oddałbym głos (były nawet spekulacje, co by było, gdyby do drugiej tury przeszedł Cimosz i Kaczyński... wtedy wybrałbym Cimosza, nie pytaj, czemu...). Nie oznacza to wcale, że głosować na niego zamierzałem, bądźmy poważni U Cimoszewicza nie chodzi o to, czy wierzę w to, co mówił, czy nie, bo ja mu od dawna nie wierzę (tak, jak to było z tą jego bezpartyjnością, żarty jakie...), ale o pewną dość stałą i niezmienną hierarchię wartości, a także o to, co prezentuje sobą nie jako polityk, ale jako człowiek (Lord na mnie zaraz najedzie). Oczywiście jego program, poglądy polityczne itp. są dalece odmienne od moich, ale ten człowiek ma w sobie coś, co każe mi go szanować. Toteż go szanuję, czy kandyduje, czy nie. A że będę głosował na Tuska, to inna sprawa.

zastanawia mnie dlaczego , gdy rezygnowal Religa, nikt ani słowem się nie zająknąl że "stchórzył". A sytuacja jegoi Cioszewicza,eśli chodzi o poparcie,jest analogiczna : też był liderem sondaży i też swoje poparcie systematycznie tracil, a gdy okazało sie że szans na dościgniecie pierwszej trójki nie ma to przestal walczyć. Nikt, powtarzam nikt nie zarucil mu tchórzostwo a wręcz przeciwnie popierano tę decyzję jako wyraz trzeźwej oceny sytuacji politycznej. Gdy rezygnuje Cimoch , poniewierany przez wszystkich ostatnimi czasy jest wielkie oburzenie "jak on wogóle mógl" I tu zgadzam się z Miśkiem bo też go rozumiem. I tak mial się wycofać z polityki właśnie ze wzgledu na jej ciemne i brudne strony, ale zdecydował się na jeszcze jeden krok. Jak widac o jeden za dużo bo prawicowi pułkownicy skutecznie go zaplątali w pseudo-afere z kótrej nie potrafił się szybko wyplątac. Szans nie miał to się wycofał. Dla mnie świadczy to o dojrzałości politycznej.

Warto aby inni kandydaci w stylu Bochniarz, Kalinowskiego itp nie marnowali pieniedzy na bezsensowną kampanię i nie trawili pieniedzy publicznych(wziętych z budżetu państwa na funkcjonowanie Partii Politycznych których są reprez) na darmo. Szkoda papieru..niech oddadza te grube miliony na dożywianie dzieci w szkołach to moze chociaż roznące nowe pokolenie będzie miało prawo być im za cokolwiek wdzięczne.

Gdyby Cimoszewicz był politykiem, to wygrałby te wybory. No ale on jest takim co najwyżej ćwierć-politykiem. Po prostu nie jest to typ manipulatora, kogoś kto robi dobrą minę do złej gry, kogoś kto potrafi porażkę przedstawić jako zwycięstwo. On był taki najbardziej ludzki, niestety w naiwnym rozumieniu słowa. Był osobiście przekonany, że w życiu zachowywał się uczciwie i niestety nie wziął pod uwagę tego, co nastąpiło. Nie wziął pod uwagę, że mógł się machnąć przy jakimś oświadczeniu, ponieważ działał wówczas dobrej wierze. Myślę, że to jest dosyć oczywiste. Dlatego tak łatwo było ustrzelić Cimoszewicza, ponieważ on sam był od początku szczerze przekonany o swojej niewinności. Krętacz, bądź spryciarz miałby spore doświadczenie w lawirowaniu, zaś Cimoszewicz w tym właśnie miejscu poległ. Jest w nim za mało senatora z "Gwiezdnych wojen". Jeśli już jestem przy naszej Sadze, to porównam Cimoszewicza z Valorumem. Valorum też miał gdzieś jakaś rodzinę, też były jakieś firmy, były "podejrzane" transankcje... Oczywiście cała sprawa okazała się sfingowana, lecz cel został osiągniety. Podobieństwo całkiem uderzające. Smutne to, ale ja przecież przewidziałem, że przyszłość przyniesie smutek, więc byłem niby przygotowany.
Jeśli chodzi o to, co ja teraz zrobię, to mam dwa wyjścia: zagłosować na Borowskiego, albo też nie głosować w ogóle. Nie zdecydowałem jeszcze. Motywację, żeby ruszyć się z domu mam kiepściutką - w końcu mój głos byłby raczej dekoracją bez praktycznego znaczenia... Przykro, ale jak rzekł Ephant Mon, życie idzie do przodu i my też musimy...
Aha, na pewno jednak nie zagłosuję ani na Kaczyńskiego, ani na Tuska, bo wtedy zdradziłbym samego siebie, a wątpię, czy na świecie cokolwiek jest tego warte. Over and out.

Musisz pamięteć, że pogląy Religi były bardzo zbieżne z poglądami Tuska. Jeden drugiemu rzeczywiście miał prawo przekazać głosy z punkt widzenia merytorycznego. A Cimoszko w końcu zrezygnował podobno bo czuł się zagoniony, zastraszony...oj ale on był biedny co on myślał, że jegodroga do prezydentury będzie usłana różami, że sama prezydentura to za przeproszeniem lizanie fiuta? Chłop zachował się jak dziecko z zestawem zabawek w piaskownicy które krzyczy że jużmu ten zestaw zabawek więcej się nie podoba.... Nie oszukuj się już więcej Leo...

Żebym ja bronił Cimoszewicza... teoretycznie jego poglądy są bardzo podobne do poglądów Borowskiego, więc gdyby scedował swoich wyborców na niego, możnaby było uznać tę rezygnację za zabieg polityczny (dziwny, bo dziwny, ale jednak). Tymczasem nie o to tutaj chodzi. Ja tę rezygnację postrzegam w kategoriach bardziej zdroworozsądkowych, które zawsze wiodły prym u Cimoszewicza, za co go zresztą szanuję. Na dobrą sprawę Cimoszewicz nie miał już szans rozkręcić się z kampanią. A jak jeszcze Miodowicz rozkręcił tę nagonkę na niego, to sie już w ogóle zrobiło nieprzyjemnie. Przyznam, że od kilku tygodni Cimoszewicz przestał być dla mnie realnym kandydatem, teraz lękam się tylko Kaczyńskiego. Czy coś na tym stracił? Nie. Religa dla odmiany zaciągnął na kampanię kredyt wysokości 100 tys. (popraw mnie kto, jak się mylę), którego teraz może nie spłacić... Prestiż może? Po Twojej wypowiedzi wnioskuję, że i tak byś go zbluzgał, także i tu niewiele się zmieniło. Myślę, że zachował się jak najbardziej zdroworozsądkowo. I o to chodzi. Najwięcej traci na tym Nałęcz, który najpierw przeszedł, poniekąd słusznie, do SDPL, by potem olać Borowskiego z góry na dół i przeskoczyć do niby "bezpartyjnego" Cimoszewicza... i gdzie on się teraz biedny podzieje? Ale wracając do tematu, to usiłuję powiedzieć, że ta rezygnacja była chyba najbardziej odpowiedzialną rzeczą, jaką mógł zrobić. Gdyby porezygnowali też Giertych, Bochniarz i Tymiński, też oszczędziliby wszystkim czasu i nerwów. Borowski niech zostanie, bo inaczej cały lewicowy elektorat może przejść na Leppera lub co gorsza NIE PÓJŚĆ DO WYBORÓW, i co wtedy? W każdym razie bez Cimoszewicza walka o fotel prezydencki będzie bardziej klarowna i w końcu możemy skoncentrować się na tym, co naprawdę groźne...

Jak w pysk strzelił...ale co ma piernik do wiatraka. Cimoszewicz zrezygnował, nie ważne czy dlatego że czuł się urażony chmasą kampanią przeciwnikó, czy dlatego, ze wiedział że nie ma szans na wygraną...a czy coś stracił Cimoszewicz? Tak stracil i to bardzo wiele ... wg mnie nazywa się to poszanowanie poważnego człowieka... Naprawdę nie ukrywam, ze nie sympatyzowałem z jego poglądami, ale jako człowieka uważałem go za kogoś naprawdę ponadprzeciętnego, żeby nie powiedzieć nawet że najbardziej dojrzałego do posady prezydenta z punktu widzenia osobowoścowego, ale jednak po tym jak rucił zabawki w kąt okazał się dla mnie po prostu człowiekiem kóry nie umie stawcz czoła rzeczywistości, reczywistości która nawet w skrajności mogła się okazać dla niego płaczem w matczyną spódnicę...

W przypadku Religi doszdł jeszcze jeden aspekt, a mianowicie skończyła się kasa na kampanię i to był prawdopodobnie najważniejszy powód jego odejścia z wyścigu. Bochniarz i Kalinowski nie walczą o miejsca w Pałacu, większość tego typu kandydatów zdaje sobie sprawę, z marnosci swoich szans, ale swoją kampanią ciągną partie.
Wiesz Leo można też snuć teorie, że dopiero coś mu znaleźli, ale to tylko teoria.

...to, co Ty nazywasz tchórzostwem i nieodpowiedzialnością, ja traktuję jako akt zdrowego rozsądku. Powiem tak: wycofanie się z takiego projektu nie jest łatwą decyzją. Podobnie, jak rzucenie studiów, że sięgnę do autopsji. Ale jeśli pewne przesłanki sugerują, że takie wyjście będzie najlepsze, to po prostu trzeba tak zrobić. Co miał Cimoszko czynić? Stać niczym spiżowy pomnik lewicy, żeby go potem wszystkie lewe młodzieżówki na sztandar brały? Zawsze był ponad to (nawiasem mówiąc Olejniczak, który jeszcze w niedzielę święcie wierzył w Cimoszewicza, musi być zdruzgotany...). Tak, jak potraktował komisję śledczą, tak potraktował zarzuty wobec jego osoby. Bo faktem jest niepodważalnym, że stracił w sondażach nie dlatego, że był kiepskim kandydatem, ale dlatego, że Miodowicz i spółka rozkręcili bezpardonową kampanię negatywną przeciwko niemu. Mówiąc szczerze, też bym się wycofał.

Tu jest różnica między nim a np takim Korwinem, który startuje wiedząc że przegra, zresztą podobnie jak wielu innych...gdyby tak wszyscy mieli `racjonalnie` myśleć, to od razu mielibyśmy tylko dwóch kandydatów, a to jest kuriozum z punktu widzenia naszych realiów politycznych. Według mnie skoro się Cimoszko zdecydował na kandydowanie, to powinien umieć przegrać, bo i tak nie mial już nic do stracenia, a tak to ogromnie zaszkodził swojej partii i przy okazji pozostawił niesmak. Wiesz znam po prostu wielu którzy na niego chcieli głosować i teraz są naprawdę wq....

...swojej partii, spytam się dzisiaj Olejniczaka. A co do Korwina, to z nim jest tak, że on cały czas w ramach programu wyborczego forsuje pewne założenia polityczne, w zasadzie ciągle niezmienne. Ma to wspomóc w tym przypadku także jego partię, Platformę Janusza Korwin Mikke (dlaczego nie "Korwina"? Cholera wie...), która nia jakichś tam prawyborach dostała z 15% i ma nadzieję na przekoczenie progu.
A co do Cimoszki, to rzeczywiście zawiódł swój lewicowy elektorat, co też mi się trochę nie podoba, ale on zawsze stawiał swoje wartości ponad interes polityczny. I też znam wielu ludzi, którzy chcieli na niego głosować, i teraz muszę namawiać ich, żeby poszli w ogóle do wyborów, nawet oddać te nieważne głosy...

Rozczarowujesz mnie swoją krótkowzrocznością

Pamiętaj, że co nie pomoże może przynajmniej nie zaszkodzić.... Właśnie dlatego uważam, że Tusk może `pomóc` ustawodawstwu, bo dopuści to co planuje PO... Nie żebym był zapatrzony w tę partię, ale to kolejny wybór na zasadzie selkcyjnym...

-Właśnie dlatego uważam, że Tusk może `pomóc` ustawodawstwu, bo dopuści to co planuje PO...

On dopuści, tak? A kto zablokuje? O to się właśnie rozchodzi, że przydałby się ktoś do zablokowania, gdyby czasem za bardzo się rozchulano. Już wiemy, że ty sobie usiądziesz, założysz nogę na nogę i powiesz, że głosowałeś na PO, a reszta to "niestety". Ja się właśnie o to "niestety" martwię. Kwaśniewski bardzo dobrze się spisał przy rządach AWSu (choć zawsze można lepiej ) i gdyby teraz było podobnie, to byłoby z korzyścią dla wszystkich.

Mimo iż sobie tutaj się sprzeczamy, to w kontekście roli prezydenta przyznam ci jedno...akurat Cimoszewicz jako prezydent mógłby być dla mnie jakąkolwiek opcją gdyby rządziło PO. Mimo jego przeszłości oraz równie niejasnej teraxniejszości uważam, że ma człek tyle rozsądku i rozumu oraz inteligencji aby zrozumieć co dobre dla państwa... Dlatego też w przypadku wyboru w drugiej turze pomiędzy Kaczyńskim a Cimoszewiczem...skusiłbym się jednak na tego drugiego... Nie wiem czemu, ale Kaczka wydaje mi się wyjątkowo nafaszerowana jakąś wybuchową substancją

oczywiście ze Cimoszko wie dobrze co jest dobre dla polski ... widać to juz od jego przemówienia z XIII (czy XXIII?) zjazdu PZPR

"Twoja osoba" jest uogólnieniem . Mówię o tym, że ci ludzie są spod znaków tych, którzy wierzą, że mają rację i są w stanie cię (też uogólnienie) skłonić zakazami i nakazami, żebyś ty też zaczął podzielać ich rację. Oni różnią się np. ode mnie tym, że ja również wierzę, że mam rację (), ale nie mam zamiaru skłaniać cię do zaakceptowania tej racji czymś innym niż słowem. Innymi słowy oni są zdolni ci powiedzieć co masz oglądać w telewizji i o jakiej porze (np. ustawowy zapis, że w telewizji muszą być respektowane jakieś wartości chrześcijańskie - przecież to nie mój pomysł ), są zdolni powiedzieć ci kiedy nie możesz robić zakupów i gdzie ich nie możesz robić (przecież to nie mój pomysł żeby wprowadzać zakaz handlu w niedzielę ), są zdolni mówić kobietom kiedy mają mieć dzieci, są zdolni mówić ludziom z kim mają sypiać, a z kimż już im nie wolno, są zdolni kneblować usta poprzez zakazywanie demonstracji, są zdolni narzucać innym swoją moralność, są zdolni władować religię do szkół (przecież to nie była moja decyzja ), są zdolni płacić ludziom za płodzenie dzieci... I tak dalej. Pewnie życie w ciągu najbliższych czterech lat pokaże nam co jeszcze można zrobić . Wg mnie to są rzeczy niedopuszczalne. To jest to naginanie ludzi do określonego światopoglądu poprzez zakaz, nakaz i inne instrumenty.

Słusznie gadasz, ale gdzie z tych nakazów są poglądy PO??? Generalnie widzę same PIS i LPR... Zresztą mam nadzieje że mnie wczęsniej zrozumiałeś, że ja jestem za PO, a że PIS to prawdopodobnie jedyny kandydat (z racji głosów wyborców) do koalicji to mówi się niestety... Jeśli czytałeś ten topic, to powinieneś wiedzieć iż równeiż wierzę, ze partia (z tych dwóch) która bedzie miałą więcej głosów podyktuje swoje warunki włącznie z ustawami itd... oby to było PO...

Niemniej jednak wszystkie twoje nakazo-zarzuty mają się do PIS i LPR czyli nijak do PO (i moich poglądów)...zawiodłeś mnie

-Niemniej jednak wszystkie twoje nakazo-zarzuty mają się do PIS i LPR czyli nijak do PO (i moich poglądów)...zawiodłeś mnie.

Ty lepiej się nie zawodź, tylko zobacz na kogo głosujesz . Na przykład w Łodzi z listy PO (do Senatu) kandyduje niejaki Stefan Niesiołowski, czyli czołowy ideolog nurtu, który opisałem . Gdyby tak przejrzeć listy, to pewnie znalazłbyś więcej podobnych przybłęd . Widocznie im tam dobrze .

Zresztą mam nadzieje że mnie wczęsniej zrozumiałeś, że ja jestem za PO, a że PIS to prawdopodobnie jedyny kandydat (z racji głosów wyborców) do koalicji to mówi się niestety...

Wybacz, ale poniższe zdanie jest na granic pewnej kompromitacji. Co to znaczy "niestety"? W praktyce nie ma czegoś takiego jak głosowanie na PO - głosując na PO dopuszczasz do rządzenia również PiS i takie twoje wzruszenie ramion jest co najmniej niepoważne (nie chce mi się wymyślać mocniejszych słów ). Za trzy lata, kiedy różne niedopuszczalne rzeczy zostaną przepchnięte, ty sobie usiądziesz i powiesz, że w sumie to głosowałeś tylko na PO i masz wszystko gdzieś... No wiesz... To raczej ty mnie zawodzisz.

Z jednej strony jestes idealistą...a z drugiej strony patzysz na swiat aż tak pragmatycznie???

Chodzi o to, że twój wywó iż gdy kandyduje na PO to tak samo jakbym kandydował na PIS to wg mnie przegięcie...zbytni pragmatyzm i wiara w obecne sondaże...a ja ci powiem, że może na przykład w nie nie wierze..ooo... Samemu jesteś pewnie zreszta jednym zprzeciwników ingerowania w wyniki sondażów...ja także jestem temu przeciwny, ale od conajmniej dwóch trzech lat widać jak na tacy że sndaże są montowane tak jak wiatr zawieje, więc nigdy do końća nic nie wiadomo i może się w końcu okazac, ze PO będzie miało opcje innego koalicjanta...ot choćby SLD (taka koalicja mi by najbardziej odpowiadała)...a może być i tak ze okaże się że PO w ogóle do rządu nie wchodzi i wtedy moje wywody pal licho... Niemniej jednak nawet zachowując dozę realizmu nie można stwierdzić (jak ty to mi wmawiasz) że skoro głosuje na PO to głosuje również na PIS...nie ośmieszaj się Seba! Przeczytaj sam co napisałeś... I tu właśnie kłania się twoja ideologia...a reczej jej brak... Gdyż ja ci powiem że mimo że spodzeiwam się że PO będzie z PISem w koalicji to głosuje na PO z zasad ideologicznych...bo uważam że oni mi odpowidają i koniec...nie patrzę przez pryzmat potencjalnych koalicji...

A tak w ogóle to nie ogarniasz chyba złożoności problemu, gdyż prawda jest taka, że jak się ktokolwiek dostanie niewiadomo jak blisko do koryta to jest w stanie pójść na takie poświęcenia, że aż strach się bać...I tego własnie się obawiam po każdej z partiii... na szczęście obecnie partie egzotyczne mają stosunkowo małe poparcie...

-Z jednej strony jestes idealistą...a z drugiej strony patzysz na swiat aż tak pragmatycznie???

Nie ja sobie przeczę, tylko ty starasz się mnie szufladkować i nazywać jednym słowem i nieustannie ci to nie wychodzi . A później zrzucasz winę za swoje niepowodzenie na mnie, wmawiając mi, że coś mówię nie tak jak trzeba . Zrozum, że nie ze wszystkimi tak można. Potraktuj mnie jak swoje nowe doświadczenie (), zamiast ciągle wpychać mnie do jakiegoś starego pudła ze swojej szafy .

Chodzi o to, że twój wywó iż gdy kandyduje na PO to tak samo jakbym kandydował na PIS to wg mnie przegięcie...zbytni pragmatyzm i wiara w obecne sondaże...

Ja nie jestem z tych, którzy wierzą, tylko z tych, którzy mówią jak jest. Jak nie chcesz patrzeć na sondaże, to sięgnij w Moc, a dowiesz się prawdy . Przecież nie można się łudzić, że głosujesz na jedną partię w oderwaniu od istniejącego wokół świata. Jawisz się nam jak zaklinacz deszczu i próbujesz rzucać jakieś czary, licząc na zmiłowanie. Tymczasem już Indiana Jones powiedział, że nie wierzy w żadne hokus-pokus. Nie będzie innych koalicji - nic za tym nie przemawia. Nie będzie żadnych koalicji z SLD, bo sprawy za bardzo się zapętliły. Parę lat temu, kiedy Platforma powstawała, była to partia centrowa i wówczas rzeczywiście sytuacja mogła się różnie rozwinąć. I ona się rozwinęła, tylko że w stronę konserwatywnej prawicy. Znakiem tej wolty była stopniowa marginalizacja Olechowskiego i wreszcie jego całkowite wykolegowanie. Platforma zaczęła dryfować jednoznacznie w stronę PiSu i teraz nie można już mieć wątpliwości, gdzie jej miejsce.
Oczywiście, że wybory zawsze mogą być różne, ale nie oczekujmy kolejnego cudu nad Wisłą, czy też może nad urną. Koalicja jawi nam się jednoznacznie i złożoność problemu, o której mnie nauczasz, wskazuje, iż głosując na daną partię trzeba też wziąć odpowiedzialność za to co (i z kim) ta partia zrobi po wyborach. Tutaj naprawdę nie widać zgadywanki, że może będzie tak, a może inaczej. Partie deklarują się wyraźnie i chociaż to jest zła perspektywa dla Polski, i chociaż lepiej żeby się nie sprawdziła, to szanse na odmienny obrót wydarzeń są małe. Wobec tego realizm, który ci wmawiam, jest uzasadniony.

z deklaracjami PO mają od razu wprowadzić jednolitą stawkę 15% PIT, CIT i VAT.

I to jest akurat główny pkt z którym się z nimi nie zgadzam.
Po pierwsze wydaje m się że to był by za duzy wstrząs zwłaszcza dla budżetu państwa .. oczywiście mniejsze obciążenie podatkowe to dynamiczniejszy rozwój przedsiębiorstw i wzrost zatrudnienia.. ale to jest proces kilkuletni!!.. a w tym czasie prawdopodobnie mielibyśmy zajebistą dziurę budżetową. Temu wydaje mi sie że rozsądniejsze jest wprowadzenie 2 stawek i późniejsze coroczne zmniejszanie górnej stawki.

A i jeszcze jedno .... PIT 15% i VAT 15%, niestety coś takiego uderza głównie w ludzi biednych, chyba sam przyznasz, ze im mniej sie zarabia tym relatywnie wieksza część dochody jest przeznaczana na żywność oraz w przypadku ludzi starszych na lekarstwa.. a te obecnie mają 7% i 0% (chyba lekarstwa tak mają) stawke VAT. ........ niestety .. to jest główna przeszkoda na drodze mojego poparcia dla PO

... oczywiscie kto jest w 2 lub 3 stawce podatkowej to się cieszy

W kwestii tej dziury budżetowej. Istnieje wiele niezaprzeczalnych przykładów w innych gospodarkach iż obniżenie podatków przyczynia się bezpośrednio do podniesienia wpływłw budżetowych. Po prostu zmniejsza się znaczenie szarej strefy, bo już ludziom nie opłaca ię aż tak kombinować... Nawet mamy podobny przykład w naszej niedawnej histoii gospodarczej z podatkiem akcyzowymna alkohole, gdzie po obnizeniu akcyzy wpływy z niej znaząco wzrosły.

A jeśli chodzi o kwestie stawki podatkowej, to widzisz ja już na przyklad zakombinowałem, bo prowadzę działalność gospodarczą jako osoba fizyczna i rozliczam się podatkiem liniowym CIT...

stawka podatkowa swoja drogą (akurat każdemu się obniży) ale co innego VAT. Tak jak wyżej pisałem ustalenie VAT na wys. 15% oraz zlikwidowanie odliczeń, wspólnego rozliczania małzonków oraz limitu podatkowego 2700 zł (coś koło tej kwoty) uderza bezpośrednio w najuboższe warstwy społeczeństwa. Tylko nie mów że ci ludzie dostaną pracę bo w ciągu roku nie zwiększy się zatrudnienie o 30% ani też nie dostaną pracy renciści czy emeryci (głównie z terenów wiejskich z dochodach otrzymywanych z KRUSa).

Te kilkanaście (20-30?) procent społeczeństa majacych stawke minimalną lub żyjace na granicy ubustwa i tak przynosi budżetowi ledwie kilka % łącznej wartości z podatku, więc udeżanie w nich jest co najmniej dziwne .. nie mówiąc gorzej

Zgadzam się też że zmniejszenie ogólnego obciążenia podatkowego jest stymulujące dla gospodarki i wpływa na zwiększenie nakładów inwestycyjnych ... ale..... ale 10% spoleczeństwa przynosi do budżetu chyba 40-50% dochodów.. więc zmniejszenie im nagle podatku o połowę (i wiecej przy 3 progu) spowoduje że budżet nagle straci 25-30% dochodu... wiesz... to jest sporo i boję się że w przeciagu 3-4 lat budżet nie osiągnąłby stabilizacji .... a ponieważ deficyt budżetowy u nas jest juz i tak ogromny to pokrycie brakujacych przychodów w okresie 2-3 pierwszych lat byłoby związane z cięciami wydatków.


BTW. Słyszałeś przedwczoraj wpowiedź Rokity??? po pytaniu dziennikarza czy PO uważa iz należy obniżyć akcyzę na paliwa powiedział..... "Przewidujemy coś takiego jeśli cena paliwa wzrośnie .... i osiągnie 6 zł!!!"

MOD EDITED Rokita... słyszałem ten tekst w Faktach. A dziś na pierwszej stronie Wyborczaka czytamy Oddadzą za materiały budowlane, zabiorą w akcyzie? Sejm będzie głosował nad odrzuceniem prezydenckiego weta do ustawy o zwrocie VAT na materiały budowlane. Rząd grozi:- Jeżeli ustawa wejdzie w zycie, to zaproponujemy zwiekszenie akcyzy na paliwo.




GRANDA!!!!!!!!
Jeden zwrot za j* remont i już podnoszą akcyze c*. Jak górnikom dawali to wtedy było o.k. A przecież wyższa cena benzyny to wyższe zarcie i cała reszta. Ile mozna?? Ja za litra Super+98 płacę na Shellu 4,68 i już k* dostaję!!! Musi byc kiedyś rewolucja jeszcze!!! Będziemy ich wtedy wieszać, gwałcić ich kobiety i rabowac sklepy.. aż będzie lepiej .

TO że 10% społeczęństwa przynosi 30-40% dochodów z tytułu PIT, to niewiele znaczy, gdyż dochody w PIT stanowią zaledwie 6% ogółu dochodów...najwięcej kasy płynie z akcyzy a potem z VAT, wiec ta zalezność którą podełś jest nieprawidłowa jakoby wpływy miały się obniżyć (generlanie) zresztą pamiętaj o tym co pisałem iż obniżenie podatków wpływa na zmniejszenie szarej strefy...pokazują to przykłady inychpaństw któr posżły drogą liniowego podatku...tam po prostu wiecej ludzi zaczeło ujawniać swoje dochody...

To co piszesz o najuboższych jest oczywiscie prawdą...ale taki stan jak jest dzisiaj nie moze trwać wiecnzie, bo jest chory... Dlatego ja uważam (i wiem że sa takie propozycje) że najuboźsi powinni być chronienie jeszcze przez jakiś czas, z tego co kojarzę, to miałoby się niby im zwiększyć i zostawić niepodatkowaną część dochodu, ale docelowo i to miałoby być zniesione... Swoją drogą dziś władza pownna się zastanowić przee wszystkim aby zmniejszyć koszty pracy..wedy ci najuboźsi mieliby więcej..Jest zresztą wiele działań, o których już pislaiśmy które docelowo powinny przynieść więcej miejsc pracy (libelaryzacja kodeksu pracy, gruntowna reforma wydatkó państwa i odpowiednia realokacja tych zasobów itd itp). Moim zdaniem owe ulgi dla najuboższych powinny obowiązywać domomentu kiedy spadnie bezrobocie, a kiedy to bedzie to niech się już zastanowią specjaliści... Reasumując uważam jednak, że jednolite stawki podatkowe dla wszystkich to najrozsądniejsze rozwiązanie i docelowo najsprawiedliwsze i takie które przyniesie pozytywne efekty dla ogółu... Niestety pozostaje jeszze ten okres czasu pomiędzy teraźniejszością a czasem docelowym.....

Czemu chcesz od razu gwałcić ich kobiety?

tak mi się powiedziało z innej bajki

od razu żałosne. I dlaczego od razu światu. Na początek wystarczy trzydziestu osobom zgromadzonym np. w Toszku . Zapraszam...

no bez przesady. My prawdopodobnie weźmiemy Miamiego, jak go rodzice puszczą. Wątpię czy ktokolwiek inny na pierwszych spotkaniach zakrywał swoją twarz, bo się wstydził, że ktoś go zobaczy.

http://slimak.gwiezdne-wojny.pl/grafika/imperiada/13/9.jpg
Zgadnij który to Miami. Fakt nie robił wtedy "słoneczek", ale myślę, że Zalew na prawde nie masz się co przejmować i tak gwiazdą będzie Miami albo Otas. A my sobie spokojnie pogadamy

Ja się obawiam, że taka interpretacja prawa, jaką tutaj sugerujesz, byłaby przykładem wysoce problematycznego aktywizmu sędziów . Unieważnienie wyborów wywołałoby kryzys państwa o konsekwencjach trudnych do opanowania. Bo kto miałby sprawować władzę? Czy miałyby zostać zorganizowane nowe wybory? Kto miałby w nich uczestniczyć? Ci sami, którzy kandydowali do tej pory? Przecież niby nie uzyskali popracia... Z drugiej strony przecież nie można ludzi pozbawić ich konstytucyjnie zagwarantowanego biernego prawa wyborczego. Czy dotychczasowe partie powinny wystawiać kandydatów w takich nowych wyborach? Przecież ludzie ich nie chcieli... Można mnożyć podobne problemy praktycznie do woli...
Jestem ciekawy jaki sąd poważyłby się na podobny krok, którzy przecież nie jest poparty literą prawa. Możemy najwyżej spekulować, jak ty próbujesz to robić, co znaczy suwerenna władza narodu, demokratyczne państwo itd., jednak przepisy mówią wyraźnie jedynie o ważnych głosach. Cała reszta jest pewną filozoficzną interpretacją, która wprowadziłaby trudny to pojęcia chaos.

No ale może dosyć tych gdybań . Przejdźmy do realiów. Czy nadal podtrzymujesz swoje twierdzenie, że oddanie nieważnego głosu ma jakieś formalne znaczenie dla wyników wyborów? Jeśli tak, to powiedz na czym polega ten wpływ w ujęciu rzeczywistym. Proszę o obiektywne fakty, bez subiektywnych teorii .

...pierwszej części Twojego posta, to chciałem tego uniknąć, ale powiem wprost: taka sytuacja oznaczałaby społeczne przyzwolenie na zamach stanu (na które powoli się gdzieniegdzie zanosi). Zresztą jestem opinii, że w szaleństwie jest metoda, a chaos jest po to, by mógł wyłonić się porządek... ale zostawmy filozofię.

Realistyczne patrząc, idąc do wyborów i oddając nieważny głos dajesz do zrozumienia, że masz w głębokim poważaniu to, co się dzieje w państwie, ale jednocześnie jesteś za utrzymywaniem zasad demokracji. Praktycznie nie oznacza to nic. Jednak dajesz tym samym sygnał, mniej więcej taki, jak dają ludzie głosujący (mimo wszystko) na Korwina Mikke, Bochniarz czy nawet Giertycha; że kierunek, w jakim zmierza polska scena polityczna Ci się nie podoba. Tylko tyle i aż tyle. Ale na tym to właśnie polega w dzisiejszych czasach, kiedy o wynikach wyborów bardziej decydują sondaże, niż realne programy...

-Zresztą jestem opinii, że w szaleństwie jest metoda, a chaos jest po to, by mógł wyłonić się porządek... ale zostawmy filozofię.

A może ten chaos zapewni Polsce zwycięstwo ludzi spod znaku Rydzyka? Może dopiero wówczas nasz kraj ulegnie wystarczającej destrukcji i z tych popiołów będzie mógł się wyłonić porządek? Może to jest właśnie konieczne szaleństwo?

Stanęliśmy na tym, że głos nieważny jest tylko pewną demonstracją opinii. Wartość takiej demonstracji jest moim zdaniem mocno dyskusyjna, to znaczy, że obiektywnie nie ma określonego znaczenia. Ja nie kwestionuję sensu oddawania nieważnych głosów, mówię jedynie, że z racji tego, iż takie zachowanie w praktyce niczego nie zmienia, to oczekiwanie od ludzi podobnego zachowania jest niefortunne. Po prostu nie każdy chce wykonywać teatralne gesty i nie można tego oceniać w kategorii dobra/zła, błędu czy słuszności.

Napisałeś: ...chcę uświadomić ludziom fakt, że jeśli nie wezmą się za decydowanie o losach swojego państwa, to ktoś inny zdecyduje za nich. Tylko tyle. Czy wybiorą Tuska, czy Kaczyńskiego, czy Borowskiego, czy oddadzą nieważne głosy, to już kwestia drugorzędna. Ważne, żeby zagłosowali, bo inaczej pozwalają manipulatorom i szachrajom pokroju Rydzyka na decydowanie de facto o swoim losie.

Jeżeli ludzie mają przeciwstawić się szachrajom, to muszą jednak dokonać określonego, ważnego wyboru. Głos nieważny manipulatorom nie zaszkodzi. Zgadzasz się? Bo na razie nie widziałem, żebyś przyznał się do pomyłki. A to jest kwestia dosyć istotna, ponieważ wybory tuż tuż, ktoś może twój post przeczytać, przejąć się sytuacją, uwierzyć ci na słowo, oddać nieważny głos w słusznej intencji obrony nas wszystkich przed Rydzykiem... i wyjdzie na to, że tak naprawdę manipulatorzy śmieją mu się w twarz, zamiast się obawiać. Tego chyba obaj byśmy nie chcieli...

...przyznaję, że trochę namieszałem. Obrona przed skrajnymi opcjami politycznymi to jedno, a manifestacja niezadowolenia - zupełnie co innego. Mogłem to nieopatrznie podać na jednym talerzu, z czego się powyższym zdaniem tłumaczę. Jeśli komuś zależy na obronie przed Rydzykiem - niech idzie głosować i odda ważny głos. Jeśli kogoś już absolutnie nic nie obchodzi, niech idzie głosować i odda nieważny głos. Taka jest moja opinia. A Rydzyka należy się strzec.
Kwestię szaleństwa na razie zostawmy, bo jakkolwiek jestem wyznawcą teorii chaosu i dydaktyki ekstremalnej, tak nie rozważałem jeszcze takiego podejścia do sfery polityki.
Myślę, że taka wypowiedź nieco oczyszcza tę dyskusję i rozjaśnia w czym rzecz.
Ale że 50% +1 nieważnych głosów jest równoznaczne z odebraniem elitom mandatu na rządzenie, śmiem twierdzić w dalszym ciągu

-Ale że 50% +1 nieważnych głosów jest równoznaczne z odebraniem elitom mandatu na rządzenie, śmiem twierdzić w dalszym ciągu

Być może, ale na drodze pozaprawnej i w sumie niedopuszczalnej . Jak dla mnie, to demokracja nie polega na tym, iż ludzie mówią, że sytuacja im się nie podoba, oddają nieważne głosy i do widzenia. Jest to jakieś tam odebranie mandatu, które jednak powoduje powstanie próżni, co moim zdaniem wcale nie jest manifestacją demokracji, tylko dziką anarchią. Jeżeli obywatelom nie podoba się rzeczywistość, to obywatele organizują się w sposób przewidziany prawem - tworzy partię, czy też ruch społeczny, wygrywają wybory, przejmują władzę i robią to, co uważają za słuszne. Na tym polega działanie demokracji. Natomiast oddawanie głosów nieważnych i późniejsze unieważnianie podobnych wyborów na drodze jakiejś przewrotnej interpretacji prawa przez Sąd Najwyższy, to już jest kompletne kuriozum, któremu należałoby się w każdym calu przeciwstawić.

...tego kuriozum. Prawdę powiedziawszy nie mam pojęcia, jaki rżad chciałby sprawować władzę w państwie, w którym ogół obywateli go nie akceptuje. To prawda, że demokracja jest reżimem w pewnym stopniu represyjnym, ale przynajmniej w teorii, włądza należy do ludu. Po mojemu oferta polityczna, która spotkałaby się z takim przyjęciem, musiałaby być po prostu zastąpiona przez nową ofertę polityczną. To jeszcze nie oznacza anarchii, tylko wymianę elit (na jakiejkolwiek zasadzie, ale metodami demokratycznymi, poprzez modyfikację programów politycznych, zmiany personalne, a na pewno na drodze kolejnych wyborów) albo pozaprawne, ale istniejące w naukach politycznych przejęcie władzy drogą zamachu stanu. Kuriozum byłoby, gdyby te 50% +1 zrzekło się obywatelstwa; Polacy staliby się formalnie mniejszością we własnym państwie, aż strach pomyśleć, co by to mogło być...

A co wobec tego akcpetuje ogół obywateli? Chyba sam nie wie co. Owszem, władza w demokracji ostatecznie należy do ludu, ale z tym wiąże się również pewna odpowiedzialność. Jeżeli 50% ludzi idzie do wyborów i oddaje nieważne głosy, to nie jest to żadna odpowiedzialność, tylko jakaś spychotechnika. Rząd wyłoniony w takich wyborach faktycznie miałby mandat nie do pozazdroszczenia, ale powinien rządzić dopóki ludzie nie dowiedzą się w końcu czego tak naprawdę chcą. Przecież nikt nikogo nie ubezwłasnowolnia. Tak jak napisałem wcześniej, kiedy tylko wystarczająca ilość ludzie zorganizuje się, to wygra wybory i będzie rządzić - demokracja na to pozwala i do tego zachęca. To jest naturalna droga i nie ma innej. Bo co to jest zamach stanu, o którym wspominasz? Zastanawiasz się nad mantatem rządu z wyborów o 50% głosów nieważnych, a jaki mandat ma wobec tego zamach stanu? Dla mnie żaden. W mojej ocenie sam działasz przeciwko własnej tezie o tym, aby iść do wyborów nawet po, ty oddać nieważny głos. Czytając twoje posty można dojść do wniosku, że takie działanie (czyli głosowanie w sposób nieważny) byłoby dołożeniem cegiełki w kierunku uzasadnienia zamachu stanu. To odstręczająca myśl. W ogóle zacząłeś groźne rzeczy wypisywać...

...ostatnio często się zastanawiam nad sytuacjami, których konstytucja RP (czy szerzej: demokracja) nie przewiduje i których mogłaby nie opanować. Ten dyskurs jest jednak czysto akademicki; praktyka wskazuje, że do sytuacji (groźnych, he he...), o których piszę, nie dojdzie, bo musiałaby powstać siła zdolna zmobilizować ponad połowę narodu, a jak sam zauważyłeś, ktoś taki nie miałby problemów z wygraniem wyborów legalną drogą. Mogłem rzeczywiście pisać o tym zbyt poważnie, ale prawda jest taka, że system demokratyczny ma luki i trzeba sobie z nich zdawać sprawę. Mnie po prostu pociągają przykłady ekstremalne...
Ale żeby mnie źle nie zrozumieć: jestem ZA demokracją, ZA aktywnym uczestnictwem w wyborach i wszystkich do tego namawiam, żadnych zamachów stanu nie popieram. Jakby jakiś miał się odbyć, to by się odbył i bez 50% +1 głosów nieważnych, a taki głos jest mimo wszystko manifestacją niezadowolenia. Myślę, że to w jakiś tam sposób jest oczywiste. Natomiast ludzie powinni chodzić do wyborów, nawet żeby oddać te nieważne głosy, bo inaczej społeczeństwo ogarnie marazm polityczny i wdrażane w bólach tradycje demokratyczne diabli wezmą...

Misiek z LO2 napisał:
[cytat]...był wicemarszałkiem Sejmu, to jednak w jakiś tam sposób absorbuje.

będę głosował na Tuska, bo jako jedyny spełnia moje wyobrażenia co do wizerunku prezydenta,

Tzn jakie? Sepleniący z wyrrrrrrazistym "r" wicemistrz polski w w Żażywaniu Tabaki? (info ze strony Tuska)

Rozsądny, liberał, demokrata, powściągliwy, inteligentny, uważny, świadom tego, co robi... do tej pory nie miałem do niego zastrzeżeń, w przeciwieństwie do pozostałych kandydatów. I tyle.