Nie tyle chciałbym zapoczątkować, co kontynuować częściowo przeniesioną dyskusję z innego tematu na temat tego, czy generlanie MOC posiada własną świadomość oraz jak ma się to do kluczowych wydarzeń sagi SW.
PS. Dyskusję zaczął w trochę innym temacie The One, ale stwierdziliśmy, ze należy ją przenieść do osobnego tematu.
A ja postanowiłem że zrobie troche offtopicu i napisze coś w rodzaju o czym jest cała Saga i jaką rolę ma w tym ROTS.
Zapomnijmy na chwilę o wszystkich przyczynach, przez które Anakin przeszedł na CSM. Zapomnijmy o manipulacjach Palpatine`a, o tym że wszyscy chcieli go wykorzystać, o tym że Jedi go opuścili, o tym że jego miłość do Padme była miłością egoistyczną.
Zapomnijmy również o całym EU. Zapomnijmy, że po ROTJ Rebelia przez następne 20 lat walczyła z Imperium. Zapomnijmy, że dzień po Bitwie o Endor Rebelianci dostali wiadomość o ataku Ssi-Ruuków na Bakurę.
Przyjmijmy na chwilę takie proste założenie: że przez swoje poświęcenie Anakin odkupił ludzkość i stworzył raj.
Anakin był Wybrańcem.
Podobno wybranym przez Palpatine`a, ale tak czy siak zrodził się z Mocy.
Jego przybycie zostało powiedziane w przepowiedni powstałej z samej Mocy.
Był jej dzieckiem.
Przyjmijmy, że Moc jest naszym odpowiednikiem Boga. Jest wszechpotężna i ma władzę nad losami świata.
I tak jak Bóg ma plan wobec nas.
Anakin był Wybrańcem, był kluczową istotą w dziejach Galaktyki, w planie Mocy. Został stworzony po to, żeby odkupić ludzkość. I zrobił to: zabił Imperatora i wypełnił dzięki temu swoją rolę jako Wybraniec, wypełnił warunki przepowiedni
Całe jego życie MUSIAŁO się tak potoczyć jak sie potoczyło bo taka była wola Mocy. Jego upadek został również przepowiedziany. Musiał upaść, aby potem się podnieść.
I tutaj dochodzimy do sensu Sagi (przynajmniej wg. mnie ) A jest nią walka Anakina z Mocą.
Nie z Sithami, nie z Imperatorem, nie z Obi-Wanem, nie z Lukiem.
Tylko z Mocą, z losem, ze swoim przeznaczeniem.
Jest to również walka od samego początku beznadziejna i skazana na porażkę. Bo Anakin został stworzony przez Moc - a przez to był jej podporządkowany jak każda istota. I nie mógł tego zmienić choćby bardzo się starał a im bardziej się starał tym lepiej wypełniał rolę jaką przewrotna Moc dla niego przeznaczyła.
Przez całą Sagę przwija się motyw, że Anakin nie chce, aby rzeczy się zmieniały. Nie chciał odejść od matki, nie chciał pozwolić zginąć Padme.
Od zawsze prowadził wojnę z losem.
Możemy tutaj znowu porównać Moc do Boga a Anakina do Jezusa. Jezus również odkupił ludzkość umierając, ale jest zasadnicza różnica.
Zrobił to z własnej woli a Anakin do ostatniej chwili walczył z losem.
Widać tutaj również to, że całe życie Anakina jest wyolbrzymioną historią całej Republiki.
Urodził się jako wesoły, dobry chłopiec zdolny poświęcić wszystko dla innych, pozbawiony chciwości. Przez wiele wieków Republika istniała również jako pozbawiona kryzysów grupa planet, w której panowała prosperacja i dobrobyt.
W Ataku Klonów Anakin jest już nieposłuszny i skażony prawdziwym życiem jakie czeka każdego człowieka - podobnie jak Republika która w miarę swojego istnienia pogrążała w coraz więcej kryzysów.
W końcu mamy upadek Anakina - a jednocześnie upadek Republiki.
I w ROTJ jest odkupienie - podobnie jak odrodzenie Jedi i narodziny Nowej Republiki.
Tak więc, moim zdaniem, Saga opowiada o walce Anakina z Mocą. W filmie mamy bardzo rzadko wspomniane to wprost, ale w nowelizacji ROTS Stover napisał o tym piękne zdanie:
"Wola Anakina Skywalkera i wola Mocy to nie to samo."
I to jedno zdanie oddaje sens całej opowieści Lucasa.
Widać tu też jak przewrotną potęgą jest Moc. Potęgą, która nie wahała się dostarczyć cierpień temu jednemu człowiekowi, aby jego kosztem odkupić całą Galaktykę.
Możemy mieć tylko nadzieję że jako siła najwyższa Moc wybrała najlepsze możliwe rozwiązanie, i że udręczony Anakin po swojej śmierci nareszcie znalazł tak upragnione przez siebie ukojenie w Mocy.
rozprawka, przyznam że bezpośrednio tak na to wszystko nie patrzyłem. Jednak już po chwili zastanowienia przychodzą mi na myśle pewne wątpliwości, a mianowicie w swoich założeniach zakładasz jedynie rolę Anakina i wpływu na niego samej Mocy. Ok. Mogę się zgodzić, ale pamietaj że z owej Mocy korzystało róneiż wielu innych użytkowników, a przede wszystkim jeden...Darth Sidious...Czy aby owa moc była aż tak bardzo jednoznacznie pokrętna aby stworzyć takiego potwora który morduje miliardy by potem wszystko się odmieniło? Czy owa Moc ma aż taką potęgę? Czy wreszcie owa Moc ma świadomość? Bo skoro miałaby to wszystko uczynić w tak skrytym i niesamowicie zawiłym planie, to nie można jej pozbawić jakiejś formy świadomości. I tu jakby twa teoria nie była ciekawa, według mnie lgnie w gruzach. Niebyłbym osbą gdybym nie przytoczył tutaj definicji Mocy z TUF, czyli ukazania jej jako jedności (nie ma CSM i JSM) to czym ona jest świadczy jak z niej korzystają użytkownicy. Jednym słowem Moc w jednej z najbardziej przełomowych ksiażek EU (TUF) jest czystym narzędziem, którego sposób wykorzystania determinuje to jaką ona się staje.... jakby nie patrzyć narzedziowe podejście do Mocy wyzuwa ją chyba jednoznacznie z jakiejkolwiek świadomości. Reasumując Moc nie mogła spowodować czynów Sidiousa, nie mogła tym samym doprowadzić do największego spisku w dziejach który zapewnił temu tyranowi władzę nad Galaktyką, nie mogła również ona przyczynić się pośrednio do stworzenia potwora Vadera a także i jego odkupienia. Moc była tylko narzędziem ofiarowanym tym wybrańcom, narzędziem, które wykorzystywane moze powodować zgoła odmienne skutki...To oni mieli możliwość wyboru jak ją wykorzystać i wykorzystywali ją również dwojako... Tu nasuwa się przenośnia do życia kazdego człowieka, iż kazdy z nas ma ofiarowany jakiś czas na tym padole i tylko od nas zależy jak go sami wykorzystamy....
Tak tak, racja :] Też sie zastanawiałem czy Moc ma świadomość... i chyba jednak ma :] Moc OBJAWIA się w formie w jakiej używają jej Force-userzy ale być może ona jest potężniejsza niż sądzimy. Być może ta Moc którą wyczuwają żywe istoty jest tylko jej "widzialną" częścią, a tak naprawdę Moc kontroluje losy Galaktyki w swoim innym... jak to nazwać... odcieniu? Wcieleniu? Formie? W każdym razie czyms niewyczuwalnym dla istot żyjących.
Wiem że pewnie zostanę zjechany za te teorię 
ale ja poprostu zakładam że Moc istnieje w innych formach niż wyczuwają ją wszyscy.
Co do teorii Mocy przedstawionej w TUFIE (którego nie czytałem ) to całkowicie się z nią zgadzam, bo zgadza się ona z teorią Stovera ze "Zdrajcy" przedstawionej w słowach Vergere... Co nie przeszkadza mojej teorii :]
I jeszcze jedno: jeżeli Moc jest tylko nieświadomą siłą, to jaka siła stworzyła Wszechświat? Jaka siła kontroluje życie pozagrobowe? Przecież wielu Jedi nauczyło się istnieć po śmierci w Mocy. Musi istnieć jakaś siła, która stworzyła to pośmiertne życie. I wreszcie: jeżeli Moc nie ma świadomości to skąd się wzięło w ogóle pojęcie "wola Mocy"?
Owszem, zgadzam się, ze bardzo wiele przemawia w SW za tezą iż Moc moze być identyfikowana z czymś/kimś w naszym rozumieniu toprzsamym z Bogiem. Jest to zresztą jedna z wersji tłumaczneia istnienia Mocy. Ja jednak wychodzę z załozenia iż coś takiego musiałoby mieć istne rozdwojenie jaźni, bądź też być absolutnie zmanierowanym ironistą, skoro aby ocalić swoją zabawkę (Galaktykę) posuwa sie do takich `eksperymentów` gdzie giną miliardy, bo taka jest jej `wola`...? Czyż nie byłoby to tragicznie bezsensowne...aby ocalić jednych owa Moc poświęcić musiałaby drugich.... Jeśli zgodzić się na takie założenie, to należy od razu przyznać, że ta "Moc" musiałaby odbyś sporą kurację w psychiatryku
Przyznać również musisz, że za moją wersją postrzegania Mocy przemawia bardzo wiele, ot. choćby przytoczone przez Ciebie (skoninąd genialne) wypowiedzi Vergere i jej postrzegania Mocy (w końcu Zdrajca to tak samo część NEj jak i TUF). Idąc dalej tą drogą ja jednak uważam moje postrzeganie istoty Mocy za bardziej spójne z rzeczywistym tak zwanym `zdrowo rozsądkowym` podejściem.
A w odpowiedzi na Twoje pytania:
jeżeli Moc jest tylko nieświadomą siłą, to jaka siła stworzyła Wszechświat?
A kto powiedział że stwórca Wrzechświata musi być świadomy? (tu polecam lekturę "Ślubu księżniczki Lei" gdzie Luke czerpie/porozumiewa się z Mocą z roślinkami - ma się to nijak do swiadomosci, ale bardziej pokazuje głębię Mocy)
Jaka siła kontroluje życie pozagrobowe?
Oczywiście Moc... Niekt nie powiedział przecież że życie pozagrobowe jest jakkolwiek gorze od przedgrobowego i że ktoś umierający jest wykreślany z listy istot. On po prostu zmienia formę...Moc jest w kartce papieru tak samo jak w trawiącym ją ogniu i dymie unoszącym się w powietrze....
"wola Mocy"
A o tym już wspomniałem w sumie wyżej. Owszem masz rację, że wielu Jedi (tylko tych przed TUF, a w szczególności tych ze Starej Republiki) odnoszą się do Mocy mniej instrumentalnie niż ja prezentuje w swoich załozeniach do tego stopnia, ze dodają jej wolę... Ale czy oni nie byli omylni, czy się nie pomylili choćby przy ocenie przepowiedni o Wybrańcu? Czy sam Yoda nie przyznał iż poniósł porażkę (bynajmniej nie w walce przeciw LS)... Poza tym należy chyba słowom `wola Mocy` dodać trochę symboliki, ponieważ nietrudno zauwazyć, ze Mędrcy Jedi właśnie w ten sposób tłumaczyli wszystko to czego nie rozumieli, choćby cały temat przepowiedni....
Porównaj sobie jeszcze raz Moc z Bogiem. Nie wiem czy jesteś katolikiem, ale powszechnie sądzone jest, że Bóg ma wobec nas jakiś plan.
Tak samo jak Moc.
A mało to mamy cierpienia na świecie? Bóg pozwala na to cierpienie bo wie, że tylko przez coś takiego odkupiona ludzkość osiągnie coś co możemy nazwać "doskonałością".
Tak samo jak Moc.
Też się kiedyś dziwiłem dlaczego ta wszechpotęzna Moc w ogóle pozwoliła na powstanie Sithów, w ogóle na istnienie zła. A odpowiedź jest taka, ze tylko przez większe cierpienie można osiągnąć większą doskonałość (no dobra, doskonałość nie moze byc większa ani mniejsza, jest poprostu doskonałością ale dobra, lać to ). Więc na Twoje pytanie dlaczego Moc stworzyła taki zawiły plan odpowiadam w ten sposób. Btw. wie ktoś jakiej wiary jest Lucas?
Niestety uważam, że żeby stworzyć Wszechświat trzeba być świadomym. Musi byc jakis rodzaj świadomości, bo gdyby tak nie było to równie dobrze świat mógłby zostać stworzony tak, że chodzilibysmy na rękach i jedli nogami
Życie pozagrobowe... No nie wiem, musiałbym sie zastanowić, a jest późno i nie mam juz siły
A co do woli Mocy to przypomniała mi się jedna rzecz. Qui-Gon mówił że służy ŻYWEJ Mocy. Z tego co wiem tylko on tak to nazywał, nikt inny. I może własnie ta Żywa Moc jest tą świadomą częścią Mocy, tą niewyczuwalną. Może to własnię posługa Qui-Gona Żywej Mocy pozwoliła mu jako pierwszemu osiągnąć nieśmiertelność i zachować świadomość w Mocy. Pamiętajmy że w spoilerach o ROTS mówiło się o tym że "Moc będzie przemawiać głosem Qui-Gona". A więc możliwe że Qui-Gon naprawdę zjednoczył się z Żywą Mocą. Bo jeżeli Moc ma świadomość i jest wszechwiedząca i wszechpotężna to wyjaśniałoby skąd duch Qui-Gona wiedział o nadchodzącej przyszłości, znał przyczynę dla której Yoda zawiódł Zakon w ROTS.
Przeczuwał również, że Anakin przejdzie na CSM. Aczkolwiek nie wiedział o tym, i tu jest luka w mojej teorii .gif)
Qui-Gon ostrzegałAnakina przez złem, ostrzegał go w AOTC jak Annie mordował Tuskenów i ostrzegał go potem w Próbie Jedi przed zabiciem Porsa Tonitha. Gdyby znał przyszłość to nie ostrzegałby go bo wiedziałby, że to i tak nic nie da. Cóż, być może Moc nie dała jednak Qui-Gonowi pełnej wszechwiedzy
Tak w ogóle to proponuję założyć nowy temat, bo ten juz bardzo zbacza od dyskusji o nowelizacji ROTS i zaczyna bardziej przypominać rozważania teologiczne
Na pcozątek odpowiem na twoje pytanie. Tak, jestem katolikiem. Niepodważając jednak swojej wiary z góry chioałbym zaznaczyć, że każdy ateista takiemu podejści jak ty prezentujesz mógłby zaprzeczyć, gdyż wystarczy stwiedzić, że stworzeni zostaliśmi nie z czyjejkolwiek woli ale po prostu w drodze rozwoju i ewolucji... Wspomniałem o ateiście, bo ma się to również trochę blisko do kolejnego pytania które zadałeś, mianowicie, o wyznanie Lucasa. Z tego co mi wiadomo, to on właśnie ejst ateistą, który można powiedzieć w pewnym stadium swojego życia sympatyzował z `ruchem`? New Ege i generlanie mocno sympatyzował (a chyba raczej czerpał) z religiami Dalekiego Wschodu, jednak nigdy nie słyszałem, aby był zdeklarowanym wyznawcą jakiejkolwiek religii.
Abstrahując jednak od tgo krókiego wstępu uważam, że Twoje argumenty są w pewnej mierze przekonywujące, choć nie wyprę się moich pierwotnych, gdyż na większosc z nich mamy dowody w twardych pozycjach ksiażkowych ma dalsze moje rozumowanie to (miejmy nadzieje) kontynuacja przyczynowo skutkowa takowego rozumowania. Dlatego włąśnie byłbym gotów zgodzić sie na jakąś hybrydę naszych poglądów, acz nie wiem osobiście jak to połączyć... Jedyne co mi świta, to swoiste uduchownie Mocy (w rozumieniu katolickim a nie tym z bajek) .... aczkolwiek zawsze w takim przypadku dochodze w końcu do pytania kto stworzył tę Moc.... Niemniej jednak obawiam się najgorszego iż nasza dyskusja jest pewnie kolejdnym dowodem na wielką niespójność tego co widzi w swej wizji Lucas oraz twórcy EU na czele z "Imperium redaktorek"..... A to zasmuca...
Otóż tu znowu odnosząc się do religii katolickiej można przywołać Tomasza z Akwinu i jego teorie. Otóż udowadniał on istnienie Boga poprzez łańcuch przyczynowo-skutkowy. Wszystko miało swoją przyczynę, jednak na początku musiało istnieć coś, co przyczyny nie miało i tym jest Bóg. Tym też jest Moc.
Wola i świadomość Mocy nie musi oznaczać, iż wszyscy są pociągani za niewidzialne sznurki jak marionetki. Już bardziej bym się kierował w stronę tego niesamowitego zjawiska antycznego fatum, które tak genialnie jest zaprezentowane w RotS. Lecz wracając do istoty tematu. Bóg nie zaplanował wojen, nie steruje ludźmi i w żadnym już wypadku nie predystynuje ich jak to kalwini zwykli wierzyć. Myślę, że o ile Bóg (Moc) ma wolę, to człowiek nie jest jej podporządkowany bo ma swoją wolę jednak poprzez poznanie i zgłębienie Boga (Mocy) można zgłębić jego (jej) wolę. Jedi tłumaczą niektóre sprawy wolą Mocy, ponieważ niektórych rzeczy nie wiedzą, gdyż zbytnio Mocy nie zgłębili. W każdym razie dla mnie Moc sterująca galktyką to nonsens
Że nasze poglądy są chyba najbliższe Mimo wszystko podstawą wszelakich tu rozważań powinien być wolny wybór każdej jednostki i możliwość wybrania drogi jaką się chce podążać. Dlatego własnie wrzucanie Mocy sterującej Galaktyką może być lekkim przegięciem. Jest jeszcze taki aspekt który porusza Tomeq, a mianowicie, że Moc mogła posiadać pewien instynkt a tym samym przyczynic się do powsitania Anakina...Ale kto wie tak naprawde jak ten Anakin powstał:
hmmm....... faktycznie mogła się wstydzić przed rycerzem Jedi skąd pochodzi dziecko bo nie wiadomo też, jakich miała wcześniej tych właścicieli, aczkolwiek ściema była bardzo lewa..... A ten koleś to łyknął
I widzisz Anorku jakcy jesteśmy podobni zapewne by się nam razem dobrze zgłębiało %Moc% i jej wolę, ale to by trza pożądnie zgłębić wręcz do utraty przytomności
Na pewno w zgłebianiu %Mocy% i jej woli szłoby nam wybornie A co do domysłów o poczeciu Anakinka...to ciągle mnie zastanawiają słowa Palpatina z Opery Galaxy i przypowiastka o Pelagiusie i jego zdolności kontrolowania midichlorianów w taki sposób iż potrafił nawet tworzyć życie...
Bo czytając tego podgryzałem sobie ciasteczko i bym się udławił zakrztusił i umarł ze śmiechu
Są pewne granice dobrego smaku Na tym forum bywają też nieletni
Gdybym ja miał sie wypowiedzieć, to powiem, ze nic nie myslę Bo jest oczywiste, ze Palp wybrał Anakina juz na samym początku, kiedy Go poznał. Obserwował Go od momentu, kiedy zobaczył Go na Coruscant z królową. Na pewno od tąd, bo niemożliwym jest, zeby nie wyczuł otaczającej Aniego Mocy. Zdaje się, że znał również przepowiednię o wybrańcu, więc wszystko, co mógł robić, to tylko czekać. I przygotowywać miejsce po Maulu dla Aniego
Z tego, co słyszałem, to we wczesnej wersji scenariusza pojawia się aluzja do Anakina, ze Palpatine jest Jego ojcem. Więc w również w ten sposób Ani byłby wybranym przez Palpa. Offtopując, to co do tego ojcostwa, to uważam, ze to bzdura. Bzdura. z tego by wychodziło, że Palpatine chciał usmażyć własnego wnuczka, a Vader rzucił swoim tatusiem
Sam sobie tu zaprzeczam, podając przykład, a potem go besztać, ale chodzi mi w tym teksice o ojcu o samo "wybraniectwo` Anakina. Nie o to w jaki sposób został wybrany przez Palpa, ale o to, że wogóle został.
podsumowując: Palpatine wybrał i obserwował Anakina od początku. I czekał na odpowiedni moment.
Jeśli chodzi o TUF i wizję Mocy to, pomimo, że jeszcze nie czytałem, polecam poniższy fragment wywiadu z Jamesem Luceno:
SW.com: One of the many surprising revelations in the novel is that the Yuuzhan Vong were stripped of the Force: long ago, in a very real sense, they were exiled from it. This raises the question of whether the Force itself is sentient and willful, like a god. And if the Yuuzhan Vong could be stripped of the Force, why weren`t Darth Vader and the Sith similarly cast out when they began to misuse the Force?
JL: The introduction of midi-chlorians and the mystery surrounding Anakin Skywalker´s birth suggest that the Force can be willful when necessary -- perhaps when those entrusted to maintain balance and to honor peace and justice have dropped the proverbial ball. Many would say that Nature operates this way, in fashioning ozone holes, igniting forest fires, or giving the earth a good shaking from time to time. The gross effect of sentient life is minimal when considered against the backdrop of the cosmic. The Force will do whatever`s necessary, regardless of what humansor other sentientshave up their sleeves. It can be posited -- and has -- that the Sith and Darth Vader were essential to bringing the Force back into balance; that, in some fashion, they were very much linked to realizing the ultimate goal of the Force.
...i generalnie pod tym się podpisuję.
czytałem to wczesniej, ale jakoś zupełnie o tym zapomniałem. Niemniej jednak przytoczony przez ciebie fragment wypowiedzi luceno daje do zrozumienia, że Moc posiadała wolę, ale jednoznacznie nie mówi, że ma świadomość. Na końcu padają słowa, ze Moc posiada cel, celem tym jest oczywiscie ustawiczne dążenie do równowagi, czyli słowa Tomqa gdzieś tam ponizęj poparte przeze mnie jakoby Moc posiadała instynkt, można powiedzieć nawet instynkt samozachowawczy obajawiający się ciągłym dążeniem do równowagi mogą być jak najbardziej uznane za prawdziwe
I równaniem równowagi, w którym w opozycji do Neo zmutował się Smith itp itd etc.
Aczkolwiek Sithowie będący częścią pewnego działania Mocy to rzeczywiście gigantyczny szok dla mnie..... ciężko mi to będzie przetrawić, aczkolwiek miło pomyśleć, że coś także manipulowało Palpatinem Z drugiej jednak strony równowaga na linii Jedi-Sith hmmm...... zauważmy, że zawsze byli "ci jaśni" i "ci mroczni" (ciemni ) nigdy nie było kompletnego wyzerowania konta którejkolwiek strony.
Choć w to wszystko wmieszają mi się słowa Kenobiego "Miałeś przywrócić równowagę Mocy, a nie pogrążyć ją w ciemności" hmmmm....... medytować nad tym będę....
Ja nie stwierdziłem jednoznacznie, ze rónowaga, to 1 Jedi do 1 Sith. Zresztą gdzieś już o tym było co w ogóle znaczy cała ta równowaga i szczerze mówiac do dziś nie jestem pewien czego się trzymać w tej kwestii, znaczy sie jest wiele teorii ale jak dla mnie ciągle Medytować nad tym musiał będę...
-Pośmierduje mi to Matrixem.....
A mi nieco bardziej hipotezą Gai, wspominałem gdzieś o tym na forum i tego się będę trzymał
...nigdy nie było kompletnego wyzerowania konta którejkolwiek strony.
Zawsze mnie to intrygowało - skąd to przeświadczenie, że Równowaga wiąże się z pogłowiem którejkolwiek ze stron konlifktu?
Bo może -właśnie jak w Matrixie- równowaga polega na... równowadze czyli odpowiedzią na Jedi byli Sith..... w takim razie znowu napiszę co już kiedyś skleciłem, że właśnie może przez zgłębienie ciemnej strony i zniszczenie jej w sobie Anakin miał przywrócić ten pieroński balans co nam tak namieszał
No cóż... Równowaga kojarzyła mi się zawsze ze stabilizacją, a ta ma miejsce w wypadku gdy tylko jedna ze stron konfliktu (abstrahując teraz od tego kto lub co jest ową stroną) jest w sile. Oczywiście, wiem, że praktycznie rzecz biorąc, to jest dominacja. Ale tu nie chodzi stricte o liczebność, militarną równowagę sił, potęg. To jest równowaga M o c y - tak się zawsze dziwnie składało, że gdy Sithowie zyskiwali potęgę, miał miejsce ogólny chaos i solidne zakłócenia Mocy, wręcz rozchwiania; nie wspominając już choćby o zamiarach Darth Trayi. Sithowie sami w sobie są zaprzeczeniem równowagi, to Jedi do niej dążą - jeśli już rozpatrujemy w kategoriach ideologicznych.
Jeśli chodzi o Wybrańca - być może racja jest po Twojej stronie, dla mnie istotnym elementem owego zniszczenia zła w samym sobie była jego widoczna część - zniszczenie tegoż zła w czystej postaci, w osobie Palpatine`a.
No tak, ale zwykłe zabicie Lorda Sith nie koniecznie ma wymiar czyniący kogoś wybrańcem. Nawet jeśli Palpatine był ostatnim z tym szajbusów. Ile to razy Sithowie byli niszczeni i zawsze wracali. Nie wiem, czy rozpatrując równowagę możemy to brać tylko na płaszczyźnie stricte fizycznej.
NO WŁAŚNIE O to mi chodziło Sith i Vader byli potrzebni, aby przywrócić równowagę. Ale przecież, aby Anakin stał się Vaderem potrzebny był cały ciąg wypadków od Wielkiej Schizmy dawno temu począwszy. Dlatego uważam, że od chwili narodzin Galaktyki Moc prowadziła wydarzenia aż do śmierci Anakina.
Btw. dobra, midichloriany to w ogóle głupota i nie będę tego tu teraz roztrząsać
-Sith i Vader byli potrzebni, aby przywrócić równowagę.
Możemy pójść dalej... Dzięki Vaderowi rodzi się i zostaje Jedi Luke, strażnik spuścizny zrewidowanych poglądów Jedi. Dzięki Vaderowi i czystce (nie można oczywiście zapomnieć o spotkaniu z Sidiousem) Yoda dochodzi do wyższego etapu zrozumienia Mocy, być może przybliżającego Jedi do Żywej Mocy...
Dlatego uważam, że od chwili narodzin Galaktyki Moc prowadziła wydarzenia aż do śmierci Anakina.
Tak... IMHO bardzo ciekawa koncepcja.
Btw. dobra, midichloriany to w ogóle głupota i nie będę tego tu teraz roztrząsać
A może niekoniecznie głupota... Odsyłam do mojego posta gdzieś tam poniżej ).gif)
czekam jeszcze na wypowiedź IMO n1 w tych sprawach [grzegorzkon-może się pojawi]
Polecam również tekst Chrisa Knighta z TFN-u [nie wliczany w kanon ale dość fajne rozważania o midi-chlorianach i ich związku z Mocą] Naprawdę warto to poczytać! jak ktoś nie miał jeszcze okazji http://www.theforce.net/midichlorians/
Teraz moje skromne zdanie w tej sprawie Otóż jak już gdzieś wcześniej pisałem dla mnie Moc nie jest tak do końca świadoma, tzn jej świadomość istnieje i objawia się w postaci duchów Jedi którzy się z nią wpełni zjednoczyli ale po pewnym czasie ta świadomośc jakby znika/odchodzi. A dlaczego tak się dzieje?; ano dlatego, że jeśli jej równowaga zostaje zaburzona to automatycznie/instynktownie robi wszystko aby przywrócić tą równowagę, czyli albo "zsyła" wybrańca, tudzież pojawia się jako duch Kenobiego w TESB aby "pomóc" Lukowi [jest jeszcze jedna kwestia na ile Luke rozmawia z Mocą, a na ile z Obiwanem Kenobim-człowiekiem?]. Więc jak dla mnie Moc jest półświadoma tzn, że jej niby "świadomość" objawia się gdy coś się dzieje nie tak ale tak naprawdę ta świadomość ma podłoże bardziej mechaniczne. Jest jeszcze kolejny aspekt tego wszystkiego, a mianowicie Moc moze nas kierować [do równowagi] ale tak naprwdę jesteśmy wolnymi ludźmi i wszystko zależy od nas i rzeczywiście The One ma częściowo rację, iż Anakin toczył "spór" z Mocą, ze swoim przeznaczeniem, z tym, ze Moc dąży do równowagi, ale według mnie to dążenie jest raczej mniej świadome a bardziej "instynktowne".
Ofkors to są takie moje luźne przemyślenia można się zgadzać lub nie
Ano właśnie wspomniałęs o Midichlorianach, któych w ogóle z The Onem nie braliśmy pod uwagę wczęsniej w dyskusji...coś czuję ze mamy do nich podobne podejście Swoją droga dla mnie całe Midichloriany mają prawo istnienia tylko wtedy gdy są miarą Mocy, czy jej sposobem objawienia, dlatego uważam, że nie powinny miec większego znaczenia dla przedmiotu naszej dyskusji, ale ten tekst z TFNu chętnie sobie przeczytam
ja także wysnułem ciekawą teorię :
w gruncie rzeczy uważam iż Moc jest świadoma, podbnie jak twierdzi The One. Istnieje ta "Zywa Moca", która ma świadomośc. A co do samego wybrańca, to planem Mocy było aby przywrócił równowagę. Ale są osoby którę chcą płynąc pod prąd, czyli sprzeciwiac się Mocy. Moim zdaniem tą osobą był Lord Sidious. On znał przepowiednię, wiedział kto jest wybrańcem, więc przeciągnął Anakina na CSM. Ale wola Mocy jest potężniejsza niż jej poszczególni użytkownicy. Właśnie dlatego pojawił się Luke. Gdzieś czytałem spoiler iż to Qui-gon zjednoczony z żywą Mocą utrzymał przy życiu Padme i jej dzieci. I to właśnie Qui-Gon rozmwiał z Yodą i Obi-Wanem o Luke`u i Leii. I to właśnie Luke pomógł powrócic Anakinowi na JSM i wypełnic przepowiednie. Wola Mocy wypełniła się. Taka jest moja teoria.
Ja się zgadzam z Halcyonem Chociaż muszę stwierdzić, że częściowo przekonaliście mnie do zmiany poglądów, że Moc zaplanowała przybycie Wybrańca, ale Palpie i te inne sprawy to juz działanie czystej wolnej woli człowieka. Ale jak już mówiłem porównajcie sobie jeszcze raz Moc z Bogiem. Jeżeli Bóg ma wobec ludzkości jakiś plan to chyba pozwala na to całe cierpienie w naszym świecie z jakiegoś powodu skoro jest samą Miłością, prawda? Tak samo uważam, że Moc również z jakiegos powodu pozwoliła Galaktyce najpierw pogrążyć się w mroku rządów Imperium, aby potem Anakin ją odkupił.
Co do midichlorianów to uważam to za głupotę, nie wiem jak wy Ale skoro juz muszą istnieć to ja osobiście uważam, że Moc ma budowę ziarnistą - tak jak nasz świat jest zbudowany z atomów, tak Moc jest zbudowana z midichlorianów. I właśnie midichloriany są tą "jednostką" wyczuwalną dla Jedi. No a stąd już niedaleko do mojej wcześniejszej teorii, że Moc istnieje również na innych płaszczyznach, tych niewidzialnych.
Wiem, że moja teoria kłóci się z EU, ale ja osobiście zawsze wierzyłem, że jakaś wyższa siła miała władzę nad wydarzeniami z SW. Możecie ją nazywać Mocą, Bogiem, przeznaczeniem, losem, jakkolwiek chcecie
Btw. jak myślicie, kto pierwszy raz wygłosił przepowiednię? :> Czyżby jakiś prorok Jedi? :>
Przede wszystkim, w tytułowym poście powinno się pojawić następujące stwierdzenie:
Wszystko sprowadza się jednak do tego, że Jedi nie wiedzą, jak Moc działa i czym jest. Wiemy tylko jak się z nią kontaktować i jak się nią posługiwać. Pod wieloma względami jesteśmy podobni do prymitywnych istot stojących na brzegu rwącej rzeki. Możemy zanurzyć dłoń w jej nurcie i nawet starać się pływać, ale nie mamy pojęcia gdzie znajduje się jej źródło. Wiemy tylko, że Moc istnieje i że jest związana z życiem na poziomie głębszym niż kwantowy.
...aby niejako określić nasze możliwości zrozumienia tematu
Wróćmy jednak do dyskusji...
Tom:
dla mnie Moc jest półświadoma tzn, że jej niby "świadomość" objawia się gdy coś się dzieje nie tak ale tak naprawdę ta świadomość ma podłoże bardziej mechaniczne.
Nawiązujesz do ducha Kenobiego... Ale przecież w RotS wspomina się o umiejętności zachowywania świadomości po zjednoczeniu z Mocą - nie chodzi tu przecież o stanie się jedną z jej nieświadomych składowych - praktycznie rzecz biorąc - niebyt. Zjednoczeni z Mocą Jedi, jak Andur Sunrider, Qui-Gon, jak Obi-Wan pozostają na tyle świadomymi by do pewnego stopnia wpływać na wydarzenia w świecie materialnym. Gdzie tu miejsce na Wolę Mocy? Ano, będąc jej częścią, nie mają chyba większych problemów z jej poznaniem. Robią to co za życia, tylko w sposób znacznie doskonalszy.
Idealnie przedstawia to wycięty z RotS dialog:
YODA: Failed to stop the Sith Lord, I have. Still much to learn, there is ...
QUI -GON: (V.O.) Patience. You will have time. I did not. When I became one with the Force I made a great discovery. With my training, you will be able to merge with the Force at will. Your physical self will fade away, but you will still retain your consciousness. You will become more powerful than any Sith.
YODA: Eternal consciousness.
QUI-GON: (V.O.) The ability to defy oblivion can be achieved, but only for oneself. It was accomplished by a Shaman of the Whills. It is a state acquired through compassion, not greed.
YODA: . . . to become one with the Force, and influence still have . . . A power greater than all, it is.
QUI-GON: (V.O.) You will learn to let go of everything. No attachment, no thought of self. No physical self.
YODA: A great Jedi Master, you have become, Qui-Gon Jinn. Your apprentice I gratefully become.
Jeśli chodzi o mechaniczne/instynktowane podłoże świadomości Mocy, ja ujął bym to inaczej. Moc jako taka jest sama w sobie świadoma - jest jakąś tam kosmiczną inteligencją wszechświata, oczywiście amorficzną; w chwilach krytycznych dla osiągnięcia stanu homeosta... eee... Równowagi, ingeruje w świat materialny całą gamą sposobów.
Co do "naszego" miejsca w tej całej uniwersalnej batalii o Równowagę - zgadzam się mniej więcej z Halcyonem.
Popieram również Toma - powinniśmy zaczekać na kolejny arcyciekawy post Grzegokona i punkt widzenia magistra religioznawstwa ;]
The One:
Ale skoro juz muszą istnieć to ja osobiście uważam, że Moc ma budowę ziarnistą - tak jak nasz świat jest zbudowany z atomów, tak Moc jest zbudowana z midichlorianów.
Ale przecież nie tak przedstawia to TPM. Jest Moc, to mistyczne pole energii i są midi-chloriany - wytwór Mocy, jak zresztą całe życie. Nie odwrotnie. Wytwór umożliwiający ludziom usłyszenie szeptu Mocy. Moc szepce przez nie ciągle i do wszystkiego co żyje. Tylko ci wybrani, ci którzy owych midi-chlorianów mają na tyle dużo by owy szept usłyszeć na poziomie świadomości, mają możliwość korzystania z Mocy w celu zmieniania otaczającej ich rzeczywistości. Midi-chloriany są takimi wypustkami Mocy pozwalającymi na połączenie ducha z materią.
Ciekawie przedstawiają się tu doświadczenia Barrissy Offee z botą i Anji Gallandro z przyprawą - odpowiednie sytmulowanie umysłu środkami psychodelicznymi umożliwają wzniesienie się na wyższe stany świadomości i połączenie umysłu z tkanką Wszechświata.
Ale, to już temat na inną bajkę...
Wracając ednak do głównego tematu - pojawia się ciekawa możliwość...
Skoro znajdują się one we wszystkim co żyje, wnioskuję, że szept Mocy jest w nautrze świata GW tym, czym tak poszukiwany przez ziemskich przyrodników czy już nawet filozofów nieuchwytny głos nakazujący wszystkim bambusom tego samego gatunku na świecie zakwitać w tym samym momencie, gąbkom czy jeżowcom regenerować się z najmniejszych nawet części ciała, czy nie majacym kontaktu z przedstawicielami swego gatunku kukułkom odlatywać o tej samej porze do ciepłych krajów... Tym głosem utrzymującym porządek wszechświata poprzez wskazywanie każdemu składowemu elementowi życia jego własnego miejsca na świecie...
Idealna homeostaza.
Do rzeczy jednak...
Może "użytkownicy Mocy" różnią się od "zwykłych śmiertelników" tylko tym, że oni szept Mocy słyszą świadomie, tym samym mogąc sprzeciwić się jej woli? Może mimo wszystko nieczuli na Moc ludzie słyszą owy głos na poziomie podświadomym (komórkowym, może?), bezwiednie podążając za Wolą Mocy i wprowadzając ją w życie?
...ja osobiście zawsze wierzyłem, że jakaś wyższa siła miała władzę nad wydarzeniami z SW. Możecie ją nazywać Mocą, Bogiem, przeznaczeniem, losem, jakkolwiek chcecie
Takoż ja
Btw. jak myślicie, kto pierwszy raz wygłosił przepowiednię?
Za "Przewodnikiem po chronologii GW" [str. 1]:
"Pierwsi rycerze byli filozofami badającymi jasne, ciemne, życiodajne i jednczące aspekty Mocy. Prorokowali, że pewnego dnia pojawi się Wybraniec, który zapewni równowagę w Mocy. Póżniejsze pokolenia Jedi zajęły się jedak aktywniej rozwiązywaniem problemów trapiących społeczeństwa galaktyki."
Zastanawiam się jednak, co potem.... Pamiętacie ostatnie ukazanie się Kenobiego (BTW strasznie dla mnie wzruszający moment). Mówi on do Luke`a, że dzieląca ich odległość stała się tak wielka, że może ukazać mu się już tylko we śnie a nawet ta furtka już się zamyka... Później mówi, że nie może już dłużej odkładać przejścia z tego świata do życia, które istnieje poza nim.
Bardzo ciekawe jest to.... Więc jednak istnieje świadome inne życie w Mocy. Jeszcze głębsze, niż to, które pozwala się ukazywać na tym świecie. Tak jakby coś potem już na to nie pozwalało.... hmmmm... jestem zbyt zmęczony dziś na wnioski....
Jedi Master Zalew napisał:
Pamiętacie ostatnie ukazanie się Kenobiego (BTW strasznie dla mnie wzruszający moment).
-----------
Jak każde ujecie Obiego-Masturbatora
And find my Sith lightsaber. It`s the one that says Bad Motherfucker on it.
THE LEGEND 2004-2021
Lover
ZACZYNA MNIE TO LEKKO DENERWOWAĆ!!! JAK TO JUŻ NAPSAŁEM ANOROWI- SĄ GRANICE!!!!!!!!!!!!! I PROSZE NIE PRZEKRĘCAĆ IMIENIA OBI-WANA
do k***y nendzy jesli łaska Nie zaczynaj wojny bo przegrasz, a tylko ci się dłonie zapocą
And find my Sith lightsaber. It`s the one that says Bad Motherfucker on it.
THE LEGEND 2004-2021
Lover
....ale niektóre bitwy muszą być stoczone nawet ze świadomością porażki, jak to rzekła Mon Mothma w którymśtam Repie. A widzę coraz więcej userów pociągasz magią swej bartowości by razem z Tobą czerpali radość z sypania mi
Obi cię rzucił?
Ty też byś się zdenerwował jakby twojego idola nazywali Obi-Sam SeRobi
przebiłem się przez wsie komentarze i stwierdzam jedno... Wasze "specjalistyczne" gadki nic nie dadzą... przewalanie się tonami cytatów i wywodow też. Gdyby przetłumaczyć to na język Szekspira papcio Luca$ pokulałby się ze smiechu.
Zapytacie dlaczego?? Z prozaicznej przyczyny- on sam nie bardzo wie czym dokładnie jest Moc: midichlorianami, uświadomionym bytem, a może ciężkozbrojnym plutonem zwiadowczym droidów... Shit chyba was pogrzało od słoneczka.
And find my Sith lightsaber. It`s the one that says Bad Motherfucker on it.
THE LEGEND 2004-2021
Lover
tak se to tłumacz
jest naga prawda.
And find my Sith lightsaber. It`s the one that says Bad Motherfucker on it.
THE LEGEND 2004-2021
Lover
Hmmm.... lubię takie prawdy Nie zapominaj Barcie, że rozpatrujemy wszystko w kategoriach świata przedstawionego i jak to bywa z każdym dziełem- odłącza się ono od autora i żyje własnym życiem kierowanym interpretacją fanów więc faken offen bart
Jedi Master Zalew napisał:
faken offen bart
-----------
Ty wiesz w ogóle co piszeszz??
And find my Sith lightsaber. It`s the one that says Bad Motherfucker on it.
THE LEGEND 2004-2021
Lover
Po prostu z pełną sympatią napisałem, żebyś sobie dał spokój z krytykowaniem naszych wypocin.
Ja powiem, że największym skażeniem tego tematu i w ogóle zagadnienia Mocy jest ludzka natura. Człowiek wszędzie szuka jakiegoś boga, bo bez niego nie widzi sensu życia. W ten sposób im więcej ludzi zaczyna przy Mocy majsterkować, tym bardziej dochodzi do religijnych manipulacji. Czasem ja sam w to nawet wpadam, ale jednak w pewnym momencie musi przyjść otrzeźwienie. Jeśli Moc zostanie oskubana z tych tradycyjnych wstawek religijnych, to tylko na tym zyska w moim odczuciu. Może przy okazji pojawi się trochę nowa jakość, bo jak na razie, to coraz bardziej swojsko zaczynają brzmieć niektóre posty. Zaraz pewnie Benedykt się wypowie (jak to ma w zwyczaju) i będzie komplet do brydża .
Jak rzekłem, jestem przeciwny takiemu postrzeganiu Mocy, które gdzieś w nieokreślonej perspektywie robiłoby z niej obiekt kultu (a do tego w zasadzie sprowadzają się religie - nawet jeśli programowo czegoś takiego nie deklarują, to tak im jakoś wychodzi). Tak więc Moc nie jest świadoma i nie ma swojej woli w potocznym rozumieniu słowa. Powiedziałbym, że Moc jest produktem życia, jego otoczką. Przypisywanie jej jakichś odgórnych zamysłów to nadinterpretacja, taka ludzka rzecz. Można się jednak od tego uwolnić . Życie jest przecież płynne - prawie codziennie otwieramy przed sobą jedne furtki, a zamykamy inne. Podejmujemy jedne decyzje, nie podejmujemy innych, przez co nasza przyszłość wygląda zupełnie inaczej niż mogłaby wyglądać w innej konfiguracji. To jest właśnie Moc postrzegana jako coś więcej niż energia, która może coś podnieść, popchnąć, czy też rozwalić. Mocą jest los. Każdy z nas jakiś los będzie miał - jednym uda się lepiej, innym gorzej. Nie dlatego, że tak musi być, tylko dlatego, że my coś zrobimy, albo ktoś zrobi coś za nas, gdzieś obok, albo na drugim końcu świata. Kiedy Jedi oddają się wyrokom Mocy, oddają się wyrokom losu. Robią jakąś rzecz i tym samym uruchamiają jakiś scenariusz i dalej to już idzie lawinowo. Kiedy Jedi wsłuchują się w Moc, zastanawiają się co jest słuszne w danej sytuacji i postępują zgodnie z tym, co wymyślą. Wola Mocy to słuszność. Czy słuszność jest świadoma? Nie jest. Tak samo świadomy nie jest los. Ludzie chorują i umierają na chybił trafił, bo tak już jest. Taka jest wola Mocy. Takie jest życie i taki jest los. Jedi mają nadzieję, że wola Mocy ma swój sens i żyją w ten sposób, żeby sens miało ich istnienie. Każdy jakąś cegiełkę stawia, niektórzy przy okazji cegiełki wyjmują i tym samym burzą to, co inni zbudowali. Nie pozostaje nic innego jak mieć nadzieję, że nawet takie rzeczy coś wniosą. Że otworzą jakąś nową ścieżkę... Bo takie jest życie. Moc wypływa z życia. Łączy moje życie z waszymi, a wasze z jeszcze kolejnymi. I tak dalej. Ja mógłbym być w innym miejscu, gdybym chciał. Wy też. Ale jest jak jest. Tak się ułożyło z różnych powodów. Taka była wola Mocy . W tym znaczeniu Moc nas rzeczywiście determinuje, że częścią Mocy są okoliczności w jakich żyjemy, nasze myśli, różne nasze czyny z Mocy wypływają i stanowią jej przejaw. Podejmujemy decyzje biorąc to wszystko pod uwagę i tym samym wpisujemy się w Moc i ją realizujemy. Nie potrzeba do tego dorabiać sztuczną ideologię. Nie potrzeba tworzyć pseudoreligii. Świat nie myśli, świat się dzieje. Ludzie tak samo .
...istnienia oraz samej Mocy pozbawiasz magii i klimatu cały świat Star Wars. Myślę, że za bardzo poszedłeś w inną stronę. O ile my zaczęliśmy kopać i sznupać po religiach, o tyle Ty pojechałeś po czystej marksistowskiej linii <-- Myślę o tym poszukiwaniu sesnsu istnienia
Co do obiektu kultu, to przecież pamiętam te nudne wywody panny Yuthury w akademii na Korriban, gdzie przekonywała mnie, iż Sithowie traktują Moc jako dar i wykorzystują ją w pełni podczas gdy Jedi -nie mniej nie więcej- CZCZĄ Moc. Poduszony oficer na pokładzie pierwszej Gwiazdy Śmierci rzekł, iż przywiązanie Vadera do jego STAROŻYTNEJ RELIGII nie pomogło odzyskać mu planów skradzionych przez rebeliantów. Nie wspominając o czymś tak nacechowanym religijnie jak nazwa ZAKON (Rycerzy Jedi). O ile my na tym naszym ziemskim padole nie mamy żadnej pewności bytu pozaziemskiego a wręcz możemy znajdować piętrzące się dowody na jego brak mając również czasy domniemanych cudów daleko za sobą gdyż jedynym cudem dzisiaj jest matka ciągnąca dziecko na sankach, o tyle w odległej galaktyce ten jakże ważny pierwiastek transcendentalny jest po prostu oczywisty. Yoda, Kenobi, Qui-Qon i wielu innych- ich życie pozagrobowe (nawet źle użyłem tego słowa, gdyż wielu z nich grobu mieć nie musiało) świadczy o czymś, że Moc jest czymś więcej, niż losem i życiem. Jestem jakkolwiek bardzo daleki od nadawania jej woli i świadomego bytowania, gdyż nie jest ona żadnym odpowiednikiem Boga, aczkolwiek jest czymś, czego moim zdaniem nie doceniasz Harmonia, zmieniające się pory roku, potęga natury, wzrost i śmierć wszystkiego, co żyje..... Proszę, nie mówmy o żadnej ewolucji. Gdyż nie dostrzegając czegoś, co spaja, przenika, tworzy i niszczy, tracimy wszystko, co jest coś warte.
To był taki post na otrzeźwienie . Sami przecież przypisywaliście Mocy (świadome bądź instynktowne) dążenie do równowagi, więc można przyjąć, iż moje palce posłużyły jako instrument przywrócenia tego, co zachwialiście. Po raz kolejny dokonała się wola Mocy . A jeśli kiedyś niejaki Marks mówił to samo, co ja... to tym lepiej dla Marksa . Sensu istnienia nie ma co poszukiwać tam, gdzie zaczyna się tęcza. Najlepiej po prostu samemu go dla siebie stworzyć. To zadanie również trudne, ale z trochę większymi szansami na powodzenie...
Wywody Sithów możemy śmiało potraktować jako element nieobiektywnej propagandy. Ale ci Jedi, którzy wprowadzili kult Mocy, rzeczywiście poszli za daleko i trzeba to przyznać. Być może jest to przejaw tej natury, jaką możemy zaobserwować tutaj na Ziemi. Ludziom ciężko żyć beż jakiegoś bata nad sobą, mówiącego im co mogą, a co nie. W naszym świecie wielu upratruje w tej roli Boga, a Jedi pewnie mieli ciągoty, żeby tak patrzeć na Moc. Dla mnie to jest spychotechnika. Da się ją zrozumieć, ale dużo trudniej ją pochwalić.
Wiesz, ja nie napisałem, że w Mocy nie ma pierwiastków religijnych, czy też transcendentalnych. Wręcz przeciwnie. One są i będzie ich więcej, im bardziej ludzie będą przy Mocy manipulować. Ja napisałem, że lepiej by było, gdyby ten trend ograniczyć. Sam Lucas popełnił tylko jeden błąd, a mianowicie te duchy Jedi, które rzeczywiście mają jednoznaczne konotacje. Poza tym jednym pomysłem, pojawiającym się właściwie tylko w starej tylogii, mamy teorię Mocy zdecydowanie bardziej w stylu pewnej filozofii życiowej, a nie kultu nadprzyrodzonej istoty. Moim zdaniem im bardziej tak jest, tym lepiej.
Odnośnie tego, że nie doceniam. Ja po prostu staram się stawiać rzeczy na swoich miejscach. Doceniam, ale nie przeceniam w kierunku, który prowadzi do gmatwania. Dostrzegam to co spaja, przenika, tworzy i niszszczy. Nazwałem to Życiem, można to nazwać Mocą. To jest jak koło napędzane przez wszystkie istoty, przedmioty i zjawiska. Powiedziałem, że to jest jak lawina, która ciągle spada. To jest Ruch, którego jesteśmy częścią. To Życie, ten Ruch, ta Moc nie ma w sobie intencji, nie ma określonego sensu. To istoty uczestniczące w tym procesie nadają mu sens. Stąd bierze się Jasna i Ciemna Strona. Dla Życia nie ma znaczenia czy Stalin wymordował kilkadziesiąt milionów pobratymców, nie ma znaczenia czy ja za chwilę skoczę z okna, czy nie skoczę. Koło i tak się będzie kręcić. Kręciło się kiedyś bez ludzi i też było dobrze. Bez znaczenia. Znaczenie ma za to dla nas. My możemy wyznawać jakieś wartości i nadawać Życiu/Mocy pozytywnego charakteru, stając się częścią Jasnej Strony. Możemy działać na odwrót i nadać Życiu/Mocy cechy negatywne, budując jego Ciemną Stronę. Pewnie wygodniej jest stworzyć Najwyższy Autorytet, który będzie gdzieś z niebios groził palcem i nawoływał do porządku. Widzimy jednak, że te niebiosa przełykają niezliczone tragedie i nie mają zamiaru interweniować. Prawda jest więc taka jak była zawsze. Za to jakiego charakteru nabierze Życie odpowiadają istoty, będące jego częścią. A Życie się toczy i jest mu to objętne.
rzejkł bym tak, iż w religiach monoteistycznych Bogu przypisuje się "cechę" absolutnie doskonałej Osoby, która wkracza w historię swego stworzenia i realnie na nie oddziaływuje! ponad to różnego rodzaju atrybuty 2 główne to iż jest On transcendentny tzn. przekracza w swojej Istocie ontologicznej i istnieniu wszystko poza sobą, i że jest Immanentny tzn. bliższy każdemu stworzeniu, niż ono samo sobie; ponad to mówi się o różnych atrybutach Boga wskazujących na Jego: nieskończoność takie "naj... w każdym calu" o charakterze Absolutu, który jest źródłem istnienia dla innyh bytów i sił o charakterze osobowym i bezosobowym (podtrzymuje je w istnieniu), które stworzył, obdarzył niektóre z nich wolną wolą (ludzie, anioły/demony) i zaopatrzył w mechanizmy niezbędne do samodzielnego bytowania...
W rel. naturalnych często gęsto nie ma nawet pojęcia osoby, bóstwo czy bóstwa rozumiane są jedynie jako emanacje/avatary "bezosobowej" siły-Mocy Kosmicznej (której działanie jest raczej poza-historyczne w ścisłym sensie bardziej mityczne). Tak jest np. w hinduizmie, gdzie Brahman, z którym ma się połączyć każdy Atman (pierwiastek życia istniejąy w każdym stworzeniu ożywionym i nie ożywionym). Ta kosmiczna siła posiada z grubsza atrybut zwany transcendentalnym - jest to pewnien odpowiednik transcendentności osobowego Absolutu, lecz jet tu róznica. W rel. monoteistycznych mówi się o różnicy co do ISTOTY rozumianej na sposób ontologiczny (by to lepiej zrozumieć trzeba poznać język jakim mówi filozofia i metafizyka: grecka), między Stwórcą a Stworzeniem, w rel. pozostałych (czy systemach metafizycznych np. u Plotyna (nie Platona)- tzw. Jednia), mówi się, że wszystko co istnieje ma taką samą Istotę (jak-Atman przykładowo), lecz różni się jedynie poziomem/jakością siły/Mocy i tak bogowie mają większą siłę niż ludzie; ludzie inną siłę niz rośliny itd. ... itp. ... Na szczycie drabiny bytów stoi jakiś Super Byt, który jest najpotężniejszy i uznawany za bóstwo. Natomiast właśnie Moc w jej wymiarze jakby "pozaosobowym" tworzy w tej koncepcji życie, a właściwie ogrąmny jego "krąg", na Dalekim Wschodzie z (sanskr. lub palijskiego-jako źródłosłowia) nazywany: Samsarą lub Sansarą. Właściwie istnieje jedynie użyję zwrotu Samsara. Ona zawiera w sobie wszystkie aspekty "stworzenia" jako takiego włączając w to galaktyki, wszechświaty z ich "mieszkańcami" itd. ... itp. ... Poza Samsarą jest tylko coś co Budda nazwał Nirwaną, jakby nie-istnieniem. Ciekawostką jest fakt, że nadał on Nirwanie atrybuty (szczegółowe) podobne do atrybutów Absolutu w rozumieniu zachodnim, a mianowicie, że jest ta Nirvana (na zachodzie Bóg): samym i ostatecznym dobrem, pięknem, nieskończonością, radością, niesmiertelnością, wszystko przenika i przekracza, jest ostatecznym wyzwoleniem człowieka (posiada znamiona transcendencji- nie transcendentalności) itd. ... itp. ... Zbieżność jest aż nadto widoczna i dlatego m.in. istnieje intermonastyczny dialog między mnichami zachodu i wschodu na płaszczyźnie doświadczeń mistycznych.
Co do samej Świadomości Mocy, na Dalekim wschodzie uważa się, że świadomość tą posiadają rózne "osobowości" np. ludzkie w zależności od stopnia tzw. Oświecenia, które polega z grubsza na wykroczenie rozumieniem i intuicją poza iluzoryczną manifestację Samsary (tzw. MAJA) i dostrzeżenie rzeczy takimi jakie są naprawdę (chodzi głównie o 3 aspekty: nietrwałości, niesubstancjalności, przemijalności), ale nie tylko, bo także przykładowo i brak przywiązania do czegokolwiek. Oświecenie zdobywa się tu własnym wysiłkiem (nie na zasadzie łaski jak w monoteizmie judeo-chrześcijańskim) na drodze "filozofowania/rozumu"(taka gnoza jakby) bądź praktyk "religijno-ascetycznych" np. hatayoga (np. Yoga klasyczna jest połączeniem oby tych dróg, jej ostatnim etapem jest jakby "oglądanie samego siebie przez umysł-tzn umysłu przez własny umysł").
Oświecenie ponad to ma różne "etapy" jakby "wtajemniczenia" (to złe słowo znowu ale takie mi przyszło do głowy, by było zrozumiałe). Wg. rozumienia hinduizmu Brahman jest siłą najbardziej Oświeconą, do niego wszystko wraca i ma swój początek od niego-tzn. wszystkie inne "byty", on dowolnie steruje wszelkimi Mocami/Mocą. Wg. buddyzmu korzystanie z jakichkolwiek Mocy nosi z sobą znamię przywiązania, które trzeba przekroczyć i odrzucić, by się wyzwolić w sposób ostateczny, a "korzystanie" z Mocy często bardziej wikła niż wyzwala.
Na Zachodzie, każda Moc jest narzędziem i jest podporządkowana osobowemu Bogu jako Twórcy i źródłu wszelkiej Władzy, Mocy, Panowania i Zwierzchności, każdego życia, czy innej formy istnienia (np. demony/potępieni ludzie w piekle nie są żywi ale istnieją i są inteligentniejsze (demony) od człowieka na ziemi, oraz stoją wyżej pod względem korzystania z (upraszczam CSM), podobnie jak anioły, które są żywe); (że użyję biblijnej terminologii), stoją na wyższym poziomie ewolucji ontycznej od człowieka.
Chrześcijańscy mistycy mówią, że wieksza "część Mocy " występującej w Kosmosie to naturalne siły wpisane w jego bytowanie i mechanizm funkcjonowania przez Stwórce - jako takie są jakby "neutralne" pod względem wartościowania (JSM/CSM), mogą natomiast być być wykorzystywane przez "synów światłości" i "ciemności" do swych celów tak jak nożem można pokroić chleb, lub go wbić komuś w plecy... Ten "dualizm" na światło i ciemność nie jest jednak równorzędnym podziałem, gdyż dotyczy ono jedynie wyboru dokonanego przez świadome stworzenia Za Stwórcą lu przeciw Niemu (w tym też jako źródłu zycia).
Ostateczne Słowo (logos) należy do Stwórcy na końcu czasów...
Natomiast na Dalekim Wschodzie ten dualizm jest silniej widoczny np chińskie in/yang, czy Aryman i Ahur-Mazda w Zoroastryzmie itd...
W zalezności od religii mamy różne koncepcje i sposób rozumienia Mocy więc, może być to: łaski u chrześcijan, Prana- w Indiach, Mana u polinezyjczyków, chi - u Chińczyków itd... itp... Moc rozumiana może być i utożsamiana z bóstwem, Bogiem i siłami od Niego emanującymi; lub siłami magicznymi pochodzącymi od bóstw dobrych lub złych umownie nazywając odpowiedzialnych za rózne mechanizmy wystepujące w świecie natury, którego są składnikem ( z monoteistycznego punktu widzenia, gdzie mowa jest o jednym Bogu, zwierzchniku wszystkich innych Mocy). Dodał bym jeszcze, że panteon bóstw podzielony jest często na bóstwa: męskie i żeńskie, gniewne i spokojne itd... itp... czasem o cechach hermafrodytycznych...
Dla mnie osobiście (jako człowieka o korzeniach chrześcijańskich) liczy się przede wszystkim Bóg Osobowy, a wszystkie inne Moce o tyle o ile nie stoją w konflikcie z moją drogą do Niego... Na tym skończę bo nie mam już czasu.
