To jest cecha ludzkości. Wielu ludzi niezależnie od pochodzenia czy wyznania nabija się ogólnie z innych ale jelsi ktoś nabija się z nich to już jest obraza. To nie cecha tylko chrześcijan ale ludzi w ogóle. A co do wojen to jak chcesz poznac wojującą religie to obraź boga muzeumanów...

ale w tej chwili mówimy o religii. A patrząc na historię to chrześcijanie rozpętali z tego powodu najwięcej piekła. A muzułmanie - sorry, ale to co się ostatnio dzieje na świecie to zwykły terroryzm, a nie religia

Wiesz to ze chrześcijanie "rozpętali piekła" to zapewne mówisz o krucjatach z których bodejże tylko jedna odbyła się w celach religijnych a w szeszcie chodziło tylko o ziemie i bogactwa. Oraz chodzi ci pewnie o inkwizycje gdy kościół przestraszył się tego że może stracić swoje bogactwa. Wierz mi że ci ktorzy dopuszczali się takich rzeczy nie byli prawdziwymi chrześcijanami bo jak można nazwać kogoś wyznawcą Chrystusa gdy działa wbrew jego nauką? Nie można nazwać kogoś chrześcijaninem gdy łamie podstawowe nakazy własnego Boga (Nie zabijaj, kochaj bliźniego swego) na dodatek wyszkrzykując jego imie. Można to nazwać raczej terroryzmemem a nie religią.

nie chodzi mi o to. Krucjaty i Inkwizycja (hiszpańska ) to taki mały, niewiele znaczący, czubek góry lodowej. Tego było znacznie, znacznie więcej.

Choć nie przypominam sobie innych tego typu akcji w przesżłości (no może poza przymusową chrystianizacją) to pamiętaj że wszelkie wojny na tle religijnym itp. są wbrew wierze chrześcijańskiej a co za tym idzie ci którzy się tego dopuszczają nie ją prawdziwymi chrześcijanami stąd nie możesz obarczać całej religii winą odszczepieńców.

masz trochę racji, gdyż może faktycznie mnie poniosło, ale nie lubię jak się ktoś tak wywyższa (a tak zabrzmiała wypowiedź Andarala) religijnie, co jest niestety także cechą chrześcijan (żeby nie było, to nie wszystkich).
A dla odświeżenia pamięci: podbój i kolonizacja Ameryk (Cortez i takie tam), większość akcji a Afryce i Australii, potyczki w Azji czy wspomniane przez Ciebie metody chrystianizacji i najazdów na `barbarzyńców`. Te wszystkie sprawy, to sorry, ale nawet jeśli nie chodziło tylko o religię, to niestety z tego się wywiodło i pod to zostało podczepione.
I co z tego, że wszelkie wojny, etc są wbrew wierze, skoro wciąż się je prowadzi.

PS. I wcale nie mówiłem nic o odszczepieńcach

ja nie mówie że ty o nich mówiłeś Ja tylko uważam ze ci ktorzy wykożystują Boga jak pretekst do osiągnięcia własnych kożyści bądź jak pretekst do wojny są własnie takimi chrześcijańskimi odszczepieńcami i nie można obarczać winą za ich czyny wszystkich wyznawców ich religii. A co do podbojów chrześcijan to moim zdaniem wiara była jedynie pretekstem i chodziło tu o wzbogacenie się tak jak podczas większości krucjat. No i zauważ że to akurat nie kwestia tylko chrześcijan gdyż takie podboje dzieją się i działy na całym świecie. Podboje Greków, Muzeumanów, bratobujcze walki w Afryce. To nie sprawa religi co samej natury człowieka który kieruje się głównie chęcią wzbogacenia się i osiągnięcia jakichś kozyści. Gdyby w Europie pnowała cały czas wiara w Zeusa i innych Olimpijskich Bogów równiez dosżłoby do podboju Ameryki itp. gdyz taka jest ludzka natura.

fakt, wiele z takich wypraw było miarą czysto finansową, ale to, że zniszczono wiele kultur i nawracano na siłę, to już nie jest przypadek. Jakoś nie widzę, żeby robili to Grecy - oni walczyli między sobą, ale nikt nikogo na siłę nie nawracał, podobnie jak nie uważali innych kultur za barbarzyńców. Bratobójcze walki w Afryce z kolei nawet nie zasłaniają się religią, więc to zły przykład. Tam się po prostu nie lubią
No i muzułmanie wcale tak dużo nie najeżdżali, a gdy już to robili, to a) sprawa samego podboju i b) zemsta.
I wcale nie twierdzę, że inne religie są cacy (choć jedna jest, co się wyłamuje) i że to nie leży w naturze ludzkiej, bo tu masz rację. Twierdzę jednak, że mimo wszystko chrześcijaństwo jest jakby najbardziej pyszne i zaborcze ze wszystkich.
Ponadto zauważ, że są religie, gdzie ludzie są nieco bardziej rozsądni (vide ostatnia papieżowa szopka) i nie obrażają się o wszystko wokół.

No to Rzymianie. Rzymianie wymyślili słowo "barbarzyńca" czyli nie znający łaciny no i to Rzymianie mieli wizje podboju całego Świata. Chrześcijaństwo może się wydawać najbardziej pyszne bo to jednak na zachodzie religia dominująca i ludzie z chęcią się nią zasłaniają. To jest tak jak z starożytnym Egiptem. Kapłanom się cos nie podobało to wykożystywali swoją wiedze na temat zaćmień słońca i odrazu zdobywali co chcieli. Podobnie było w Europie. Jakiemuś Krolowi cos nie pasowało to odstawiał krucjate lub kogoś chrystianizował. To nie kwestia wiary tylko ludzkiej natury. I to że wyznawcy jakiś religii sa bardziej rozsądni to tylko kwestia ich charakteru a nie ich religii.

BTW Co to za religia "co się wyłamuje"?

zgadza się. Tyle, że z nimi mamy o dziwo wiele wspólnego. Nie pomijając tego, że to właśnie w Rzymie mieści się Watykan


PS Wyłamującą się religią jest buddyzm i nie mów, że Cię to dziwi

Watykan miesci się w Rzymie bo to cesarz Rzymski uznał religie Chrześcijan za panująca żeby zjednoczyć lud... i dać następnym pokoleniom pretekst do podbojów... jak już wcześniej wspominałem chrześcijaństwo od wieków jest głównie pretekstem do podbojów i wzbogacania się. Ale na szczęście są jeszcze prawdziwi chrześcijanie szanujący nauki Chrystusa.
A co do buddyzmu to wbrew pozorom istnieje on na podobnych zasadach co chrześcijaństwo tyle że wyznawcy są inni stąd te dwie religie zdają się być tak bardzo odmienne.

niby tak, ale jednak nie: przecież ludzie to ludzie, a, jak twierdzisz i ja Cię popieram, to leży w naturze ludzkiej. A buddyści jakoś nigdy nawet nie wystawiali nosa, nawet gdy ich gnębiono, więc coś w tym musi być

Bo Buddyści sa tacy a nie inni. Początkowo podobie przeciez było z Chrześcijanami. "Nadstaw drugi policzek". To dopiero z czasem doszło do tych wsyztskich "świetych wojen". Moim zdaniem chrześcijanie stali się tacy jacy sie stali przez to że chrześcijaństwo zbyt się rozrosło, rozrosło się na ludzi którzy wcale chrześcijaństwa nie wybrali i wierzą w nie tylko dlatego ze tak im kazano a co za tym idzie tak naprawde w to nie wierzą i potem traktują chrześcijaństwo jako wymówke do czynienia zła. A Buddystów jest stosunkowo mało, są głównie (jeśli nie tylko) mnichami co w chrześcijaństwie nie ma miejsca gdyż są tu i mnisi i np. żołnierze.

rozrosło się Rozrosło się właśnie głównie przez te najazdy i nawracania, czyli wracamy do początku.

o innych religiach? Ty nazwałeś mnie gównem, ja Ciebie fiutem i sprawa załatwiona. Przynajmniej dla mnie, bo to nie ja zacząłem.

Mefisto napisał:
rozrosło się Rozrosło się właśnie głównie przez te najazdy i nawracania, czyli wracamy do początku.
-----------
Ale skąd się wzięły te wszystkie najazdy? Poczatkowo chrześcijaństwo było pokojową religią (drugi policzek...) ale gdy Rzymianie przyjęli chrześcijaństwo zaczęły się na jego tle najazdy. A czemu je przyjęłi żeby imperium się nie rozpadło. Czyli jaki wniosek? Nie religia jest zła lecz ludzie którzy twierdzą że walczą z imieniem Boga na ustach. Tak więc nie rligia jest pyszna i to nie religia siłą nawraca innych lecz ludzie.

że ja nie Ciebie tak nazwałem, a Andarala, nie chodziło mi od razu o całą chrześcijańską populację, tylko o konkretną osobę.

tyle, ale wychodzi teraz na to, że ludzie nie potrafią się z nią obchodzić, ergo nie zasługują na nią i jest ona w ich rękach zła, a co za tym idzie, świat byłby szczęśliwszy bez religii.

Mefisto napisał:
tyle, ale wychodzi teraz na to, że ludzie nie potrafią się z nią obchodzić, ergo nie zasługują na nią i jest ona w ich rękach zła, a co za tym idzie, świat byłby szczęśliwszy bez religii.
-----------
Hmmmm świat byłby szczęśliwszy bez chrześcijaństwa bo część jego wyznawców jest zła? Czyli idąc tym tokiem myślenia ludzi też należałoby się pozbyć z tej planety bo częśc z nich jest zła. Wytłumacz mi dlaczego chcesz niszczyć religie z założenia dobrą skoro tylko część jej wyznawców jest zła? Równie dobrze możnaby się buddyzmu pozbyć bo wielu jej "wyznawców" czyli Amerykańskich aktorów, producentów itp. z Hollywood na nią nie zasługuje.
Myślisz że bez chrześcijaństwa świat byłby lepszy? Nie. Po prostu ludzie by się zabijali w imieniu Aresa, Zeusa, Ra czy chocby Mahomeda czy choćby po prostu w imie forsy jak to ma ostatnio w naszym świecie miejsce. Tu nie chodzi o zło religii tylko o zło ludzi.

ja powiedziałem, że bez chrześcijaństwa ? Bez religii w ogóle. I nie mówię o jej niszczeniu zaraz, ale to takie raczej `co by bylo...`.

nadinterpretacja z mojej strony. Sorx. Ale to niewiele zmienia. Wystarczy w moim poście powyżej zamienić słowo "chrześcijaństwo" na "religia". Ludzie dzięki wierze w jakiegokolwiek boga czują się lepiej, czują ze ktoś nad nimi czuwa, po prostu muszą w coś wierzyć choćby w nauke. Stąd wiara z założenia jest dobra więc nawet bez niej ludzie chcący czynić zło czyniliby to dalej.

przesadziłeś z wypowiedzią pod adrsem Andarala. Nie spodziewałem się tego po Tobie, naprawdę. Radzę Ci się cieszyć z jego cierpliwości...

wiara a religia - dwie różne rzeczy

tak czułem, że się dołączysz
Dwie sprawy - czego konkretnie się nie spodziewałeś ?
Andaral i cierpliwość ? To ciekawe...

Mefisto napisał:
ja powiedziałem, że bez chrześcijaństwa ? Bez religii w ogóle. I nie mówię o jej niszczeniu zaraz, ale to takie raczej `co by bylo...`.
-----------
Komunizm wychowywał ludzi bez religii - wyrosła z tego niezła swołocz.... :/ A na pewno większa od tej którym przekazuje się jakieś moralne zasady wraz z religią.

Ostatnio usłyszałem przez przypadek w knajpie rozmowę dwóch młodych ludzi - wyglądali na tych z gatunku - dresów-koksów jeden mówił drugiemu, że wyciągnął kumpla z bagna, pożyczył mu pieniądze, po czym uzasadnił jakby się drugiemu tłumaczył „może kiedyś na tamtym świecie zapamiętają, że dobry uczynek zrobiłem” Z jednej strony śmiać mi się chciało w jaki sposób gość pojmuje dobro - robi coś żeby przewinął mu się w Niebie licznik dobrych uczynków o kolejną cyferkę A z drugiej pomyślałem - może to i dobrze, że ktoś go tak wychował - wpoił od małego zasady, których pewno nie rozumie do końca - może gość przez to jest lepszym człowiekiem i coś sobą reprezentuje a nie chodzi tylko na siłownie i wali w mordę kogo popadnie? Może właśnie byłby takim degeneratem gdyby wychowano go za komuny bez religii?

sugerujesz, że skoro jestem bez religii, to nie mam zasad (a tym bardziej moralności) i nic nie wnoszę, ani nie robię dobrych uczynków, bo przecież mam za nic co mnie czeka, w dajmy na to, takim niebie ?

Czeka Cię potępienie - morze ognia i siarki - bezbożny kaczorku!!
Mef, oczywiście, że tego nie sugeruję, sam się zastanawiam często jaki pożytek płynie z religii? To były dość luźne dywagacje i moje przemyślenia - chodzi o to, iż dostrzegam jakieś pozytywne efekty działania religii na nasze społeczeństwo, wychowywania ludzie w jakiejś wierze.
Nigdy nie będę sugerował, że dlatego, iż ktoś jest ateistą to nie ma zasad moralnych, nic nie wnosi czy jest w jakikolwiek sposób gorszy od wierzącego. Znam paru ateistów i są to wspaniali ludzie.
Ja tylko chcę powiedzieć, że dostrzegam pozytywny wpływ oświeconej religii na społeczeństwo. Natomiast w wychowywaniu bez religii, czy z potępieniem jej jak choćby w byłym ZSRR dostrzegam, że szło ku gorszemu - ten twór produkował ciemne masy bez zasad. Gdyby pozwolić tam kwitnąć religiom oświeconym - sądzę że było by lepiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że uogólniam - bo w praktyce na każdą jednostkę, każdego człowieka trzeba patrzeć indywidualnie.

i rzadko kto sie nabija z ateistów

pewność mieć chciałem

..no, nie powiedziałbym. w moim środowisku [=chrześcijańskim] niestety sporo osób się nabija.... ;\

"to nie oznacza ze tekst z "gownianym chrzescijaninem" to bylo przegiecie" - logicznie rozumiejąc to zdanie napisałeś, pomijając sam tekst o gównie - " to nie oznacza że to ... było przegięcie" , a więc nie uważasz tego za przegięcie.

mówiąc - na końcu zdania między "to" a "było przegięcie" nie ma słowa "nie".

dopisalem, ze tam mialo byc "nie" wstawione, tylko sie zagapilem i dopisalem to potem :|

nie czytasz postów jak odpowiadasz.
Po 1: nigdzie nie powiedziałem, że jestem miłośnikiem buddyzmu, tylko, że uważam, że to najspokojniejsza religia, ergo najlepsza.
Po 2: nie ukamieniowaliby mnie, bo oni tego właśnie nie robią w przeciwieństwie do chrześcijan
Po 3: nie mówię, że chrześcijanie wybijali wszystko i wszystkich, ale że uczynili najwięcej zła w stosunku do innych religii.
Po 4: i wcale nie mówię, że krzyż i od razu przynależność do wiary to od razu blee. Jakbyś rozumiał tekst pisany, to chodziło mi głównie o wasze podejście do innych, które Ty zaprezentowałeś w poście do którego tak okrutnie się odniosłem. Przeanalizuj go i może zrozumiesz o co mi chodzi, a dopiero potem knuj swoje teorie. Strider jakoś zrozumiał.
Po 5: Wiara, a religia to zupełnie dwie różne rzeczy, ale w końcu Ty to pewnie wiesz, bo masz tak wszystko pięknie uporządkowane i przemyślane, nie ?
Po 6: co to niby ma być HMM ?
Po 7: nigdzie nie napisałem, że mam jakąkolwiek wiarę w poważaniu
Po 8: nie chcesz, żeby ktoś obrażał innych, ale od Twojego obrażania i wywyższania się przecież zaczęło.
Po 9: wiara i owszem czyni cuda, ale religia, to jak już mówiłem zupełnie inna rzecz, a ta tylko dzieli.
Także dziękuję za uwagę.

PS. Andaral, ja wiem, że się śpieszysz pisząc, ale sprawdziłbyś chociaż raz post zanim go wyślesz, bo KAŻDY, dosłownie każdy Twój post jaki miałem okazję czytać był w mniejszym lub większym stopniu źle napisany, bądź niezrozumiały. Być może taki był też post, do którego się odniosłem przez co mogłem go błędnie zinterpretować.

PS. Wszystkich innych przepraszam.

Mefisto napisał:
Po 4: i wcale nie mówię, że krzyż i od razu przynależność do wiary to od razu blee. Jakbyś rozumiał tekst pisany, to chodziło mi głównie o wasze podejście do innych, które Ty zaprezentowałeś w poście do którego tak okrutnie się odniosłem. Przeanalizuj go i może zrozumiesz o co mi chodzi, a dopiero potem knuj swoje teorie. Strider jakoś zrozumiał.
-----------
Dokładnie. Jełsi chcecie żeby ktoś uważał że chrześcijanie mają takie podejście do innych religii róbcie tak dalej. A jeśli nie spróbujcie podać sensowne argumenty i podyskutować.
Je jestem chrześcijaninem i jakoś nie obrzuciłem odrazu Mefa błotem bo wiem ze to nic by nie dało tylko utwierdziło go w jego przekonaniach. Zamiast tego wole z nim podyskutować i spróbować uzmysłowić mu zę w moim mniemaniu się myli.

szacunek za to