...Generalnie to było mówione nie raz i nie dwa, że jeśli użytkownik ma jakiś wkład w forum i to jak ono działa, to pojedyncze wtopy mogą zostać potraktowane ulgowo - o ile nie zagęszczają się na linii czasowej, jak i nie stanowią przyczynku do burdy. Inaczej rzecz się ma z userami, których nawet nie pozytywna, a neutralna aktywność na forum da się zliczyć na palcach rąk. Jeśli ktoś krąży po serwisie tylko po to by strzykać jadem, to sorry, ale nie będzie traktowany wyrozumiale. I myślę że ty doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, ale i tak nazwiesz `społeczność` `kółkiem wzajemnej adoracji`, tylko po to by wbić szpilę w rzekomą hipokryzję tutaj zebranych.

Faktem natomiast jest że jest pewna bariera zmęczenia materiału za którą czekają bany i permbany - bo jak niektórzy nie potrafią odciąć się od toksycznego dla nich środowiska, to najwyraźniej trzeba im pomóc, zanim do reszty zszarpią nerwy sobie, i innym Tak jest po prostu zdrowiej.

Odpisywanie tutaj możesz sobie darować, ale jak masz jakieś konstruktywne uwagi dotyczące forum czy moderacji, czy serwisu w ogóle, pisz śmiało do Rusisa. Zamiast pustych i bezsensownych demonstracji przynajmniej może włożysz jakąś cegiełkę w rozwój serwisu

"Kółkiem wzajemnej adoracji" nazwałam moderację, a nie całą społeczność. I ja cię już wyjaśniłam, więc skoro nadal nie masz nic merytorycznego do odpisania w kwestii moich poprzednich pytań to dobranoc

Heh, właśnie się zastanawiam co jest TAKIEGO PASJONUJĄCYGO na tym discordzie, że tak tam wszyscy przesiadują...
PRZYZNAWAĆ SIĘ CZYJE TYŁKI OBRABIANE SĄ! 🤣
PS. Mam nadzieję że mój też! 😝


PPS. BUDZIOL PRZESTAŃ SIĘ KRYĆ I CHO NA BASTION; i weź no się wypowiedz co masz o Smoczkach do powiedzenia jeszcze!
PPS. Byle nie takie pierdoły jak ostatnio.
Albo i pierdoły, ważne że Twoje, osobiste.

discord to czat jest, zamiast pisać jednolinijkowce tutaj możemy sobie gadać na ~żywo. O byciu obsmarkanym, o jakichś niesprawdzonych linkach czy plotkach, o tym że Mossar obiecał że przyjdzie na śląskie a nie przyszedł z premedytacją, drwiąc sobie z naszych uczuć (ten running joke by szybko stał się irytujący w formacie forumowym) a jak czasem ktoś się zdrażni na innego usera to sobie soczyście zaklnie/wyzłośliwi. Czaty rządzą się nieco innymi prawami niż fora.

Kółka wzajemnej adoracji wbrew pozorom nie ma, co robić z niepokornymi userami wypracowujemy wspólnie we troje (a nawet czworo), czasem bardzo rozjeżdżając się w opiniach. Ale łatwiej kogoś obwinić za kumoterstwo, niż przyjąć że jest się na cenzurowanym za pewne ocierające się o antypolskość wypowiedzi, które się na discordzie popełniło pewnego majowego popołudnia ;P

Ogólnie nie wiesz w to co pisze Kathi, na discordzie nie ma wcale luźnej atmosfery. Za bluzgi są bany, więc to co napisała Kathi jest jawnym kłamstwem.

Niestety Kathi zmusiła mnie do usunięcia tego bota, także zgadzam się że jest zła.

Słuchaj, Princess, chyba zgodzisz się ze mną, że nigdy czyjaś relacja nie dorówna własnemu doświadczeniu. Myślę, że najlepiej by było, gdybyś zaczęła regularnie wpadać na Discorda i obczajać jak tam jest. A nuż ci się spodoba. Może nawet bardziej jak na forum? Mogłabyś się dzielic swoimi przemyśleniami na bieżąco, mieć reakcje od razu, a nie czekać na forum Spróbuj, może się tam odnajdziesz!

Po tych banach już jest luźna atmosfera

Lubsok napisał:
Ogólnie nie wiesz w to co pisze Kathi[...]
-----------------------

Ja tylko dodam tyle, że z oceną Bastionowego Discorda jest u Lubsoka tak samo dobrze jak z ortografią

Po pierwsze - autokoretka z tylka na telefonie, trza to wyłączyć xD

Po drugie - Kathi niżej już się czepia o określenia gotowa wlepić bana, więc nikt nikomu nie wmówi luźnej atmosfery gdziekolwiek

Tyle ode mnie, end of topic.

Jednak jest! Tylko się ukrył i nie banuje. Także odwołuję, kocham cię Kathi, zwłaszcza jeśli pozwolisz mi ustawić żeby banował.

Tam jest taka atmosfera, że gdy raz cenzorka zaczęła mnie uciszać za poglądy, a horda jej wtórowała to dostawałam dmy od innych użytkowników, którzy nie byli aktywni na czacie, że byli w podobnej sytuacji i sobie już odpuścili, ale popierają, co piszę. Także fajna ta atmosfera, skoro osoby spoza kółka wzajemnej adoracji nie chcą nawet zabierać głosu. Podobnie zresztą jest i na forum, o czym możemy się przekonać, obserwując od kilku dni nagonkę na Zablokowanego, a cenzorka się odpaliła dopiero, gdy ten użył określenia "tchórz". Tak samo do Ciebie jakieś niby pieszczotliwe pisanie o banie, mimo, że miałeś rację, gdy napisałeś, że inny użytkownik użył określenia niewłaściwego. Ale zawsze można się zasłonić argumentacją, że ten czy inny użytkownik poglądowo zgodny z cenzorką "wzbogaca" forum, także będzie mu odpuszczone

Ale przyznam że Twój upór w walce o wolność słowa w tematach politycznych i społecznych na portalu o Gwiezdnych Wojnach jest godny podziwu, muszę przyznać.

To całkiem zabawne, bo pierwszych banach za polityczne shitstormy szeroko zbieraliśmy podziękowania i gratulacje. Na priv wręcz dostałem prośbę o zaostrzenie działań i kilka permbanów, bynajmniej nie od osoby z Discorda czy tego "kółeczka moderacyjnego"

I weź tu wiedz kogo słuchać

Wiem, że już dawno Bastion przestał być portalem tylko o SW, może nigdy nie był, ale nacisk zwykle był na SW, inne uniwersa podobnego rodzaju, filmy, seriale, książki, itd. Od jakiegoś czasu tematyka wojenno-polityczno-społeczna zalewa latest. Dobrze że chociaż co jakiś czas wychodzi coś z SW i można sobie coś skomentować, ocenić, bo inaczej to bym się na stałe zaszył na tym złym discordzie, na którym tylko wczoraj gadaliśmy sobie w szerokim gronie o ostatnich odcinkach Mando, TBB, tym kto jedzie na Celebration i czego oczekuje, innych książkach fantasy i World of Tanks. Ale widzę, że lepiej wierzyć w to, że mamy tam kółko wzajemnej adoracji, które ma tylko dwa cele: głosować na Mossara w TiM-B i banować jak ktoś ma inne zdanie.

Słaba manipulacja, bo oczywistym jest, że chodzi o tematy polityczne w zakładce politycznej, ale próbuj dalej.

Mossar napisał:
Od jakiegoś czasu tematyka wojenno-polityczno-społeczna zalewa latest.
-----------------------

Zaś bez przesady z tym zalewaniem, w ciągu ostatniego miesiąca w 100 ostatnich wątkach masz słownie trzy z Senatu (z czego jeden to kontynuacja drugiego), a w wątku o Ukrainie ostatnio połowa to posty o discordzie.

XD Ty jesteś niezła na serio. Swój świat.

Coś niezrozumiale napisałam czy już się zaczynasz przerzucać na wycieczki osobiste, bo brak argumentów?

Skoro Ty uogolniasz na całego discorda, na którym jest kółko wzajemnej adoracji to ja piszę o całym discordzie a nie o jednym kanale politycznym, na którym pisze tylko parę osób i to nieregularnie.

Nie wiem, skąd ten pomysł, skoro ten offtopic ciągnie się w temacie politycznym i dotyczy podchodzenia moderacji do osób o niepasujących im poglądach politycznych na discordzie, a tam pisze się o tym na ogólnym i w politycznym.

Ja w ogóle chciałbym żeby te wojenki polityczne zniknęły z Bastionu, straszliwie mi to obrzydza to forum. Ciężko nie spojrzeć w latesta i sie nie zdenerwować widząc poruszane wątki, bo wiem jaka atmosfera jest w wypisanych postach.

Piszesz: "Tam jest taka atmosfera, że gdy raz cenzorka zaczęła mnie uciszać za poglądy, a horda jej wtórowała to dostawałam dmy od innych użytkowników, którzy nie byli aktywni na czacie, że byli w podobnej sytuacji i sobie już odpuścili, ale popierają, co piszę. Także fajna ta atmosfera, skoro osoby spoza kółka wzajemnej adoracji nie chcą nawet zabierać głosu."

W tym miejscu odpowiadasz na słowa Lubsoka odnoszące się do całego discorda i całej społeczności, gdzie przynajmniej część tej społeczności nazywasz "hordą". A w ostatnim ostatniu stwierdzasz że osoby "spoza kółka wzajemnej adoracji" nie chcą zabierać głosu prawdopodobnie mając na myśli tych którzy pisali Ci dmy. Ciekawe, bo wcześniej pisałaś że rzekome kółko to tylko moderacja a nie cała społeczność. Musiałabyś doprecyzować kto jest w owym kółku, kto w hordzie, a kim są Ci co nie chcą zabierać głosu. Chodzi Ci o tych na Discordzie którzy mają podobne poglądy do Twoich czy o tych co nie zabrali głosu bo mają wyciszony #polityczny. I rozumiem że horda to każdy który wie wtedy nie zgodził z Twoimi poglądami?

"Za poglądy" jest jednoznaczne, chyba? Jasne, że nie chodziło "o poglądy" w odbiorze kolejnego "dzieła" od lucasfilmu, tylko o poglądy polityczne. A moderacja doprowadziła do takiej sytuacji, że pewne osoby w tematach politycznych w ogóle nie zabierają głosu, bo i tak zostaną zbanowane i wg mnie to nie świadczy o dobrej atmosferze tam ogólnie. I to też ma przełożenie na to, jak to działa w dziale politycznym na bastionie. Horda w sensie dużo osób, w tamtym przypadku zgodnych światopoglądowo.

Ja wiem że w zeszłym roku temat ataku Rosjan na Ukrainę był gorący i rzeczywiście wtedy pojawiał się dosyć często na #polityczny. Ty dostałaś, z tego co pamiętam, bana za poglądy (ale też chyba za samą formę wypowiedzi) - to już nie do mnie należy ocenianie za co powinny a za co nie powinny być bany na takich portalach. Ja mam swoją opinię na ten temat, podobną do Louiego, ale to tylko moja opinia.

Ja tu tylko wbiłem, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał że discord polega na tym, że siedzimy sobie tam w paru-osobowym kółku szyderców i poklepujemy się po plecach dlaczego nasze poglądy polityczne są lepsze od innych. Jakby rzetelnie przeanalizować tę dyskusje na discordzie to większość jednak się dzieje na #filmy-i-seriale, #ksiazki, #cosmere i może paru innych, ale niektóre mam wyciszone, bo mnie nie interesuje LEGO, wątek kolekcyjny czy Destiny.

Wydawało mi się jasne, że nikt nie pomyśli, że discord forum sw nie kręci się tylko wokół polityki. Może nie tyle poklepywanie się po plecach, co na discordzie poglądy polityczne (w tym przypadku wszelkie okołowojenne) można mieć tylko jedne. Akurat tak się złożyło, że masz takie, więc nie musisz widzieć problemu. Tyle.

W tym przypadku mam takie właśnie poglądy, nie chcę mówić, że jak większość ludzi, bo nie mamy możliwości sprawdzić tego rzetelnie - szczególnie, ze to nie sprowadza się do prostego określenia po której się jest stronie, tylko do bardzo różnych kwestii i w tych konkretnych kwestiach się różnimy bądź nie. Jednakże w innych sprawach niezwiązanych z wojną zdania userów na Discordzie się mocno różnią, nieraz się kłóciliśmy o coś, nieraz ktoś robił ragequita (^^). Bardzo rzadko dochodzi tam jednak do banów, a od dłuższego użytkowników jest całkiem sporo. Może, nie wiem, Twoje poglądy były zbyt radykalne? Może zbyt prowokatorsko podchodziłaś do sprawy i stąd ban? Już nie pamiętam jak to dokładnie wtedy było - wiem tylko, że nieprzyjemna atmosfera wtedy była zdecydowanie poza skalą.

Wiemy, jak jest, więc nie musisz lukrować. Dla mnie eot, bo to i tak do niczego nie prowadzi.

Wiadomo że wiemy jak jest, każdy swoje wie, dlatego właśnie uważam takie rozmowy i większość tych związanych z polityką za niepotrzebne.

Czyli zgodziłbyś się z pomysłem usunięcia działu politycznego w ogóle, skoro moderacja nie jest w stanie zachować bezstronności?

Niezła manipulacja Zgodziłbym się w pełni z pomysłem usunięcia działu politycznego, skoro ludzie nie potrafią tam ze sobą kulturalnie rozmawiać (przeważnie).

Przecież największym urokiem działu polityki jest to, że tam nie ma kultury. No i gdzie się wtedy będziemy mogli obrzucać kupą? O stałorsach znowu mielibyśmy dyskutować? Prawdziwy kanon vs nowy kanon jest już takie passe. Zostawcie politykę!!!

Sam napisałeś, że dostałam bana za poglądy

Ja mam do tej potrzeby życiowej Budziola, a Budziol ma mnie. Raz na jakiś czas się konkret posprzeczamy o HR i potem już możemy wrócić do uśmiechania się i takich nudnych rzeczy jak rozmowa o SW

Tego nie wiem na pewno, ale możliwe że dostałaś bana za poglądy. Nie znaczy to jednak że byłbym za skasowaniem działu/tematu z uwagi na bezstronność - mogę mieć i mam inny powód.

Oczywiście, że możesz mieć inny powód, ale fakt, że nie jest nim bezstronność wiele tłumaczy

Niczego nie tłumaczy, ale Ty i tak już jesteś zadowolona, że wygrałaś kolejną potyczkę w internecie, więc zostawię Cię z tą myślą I tak, jak sama stwierdziłaś, wszyscy wiemy jak jest.

To jeszcze ja !
Luźne spostrzeżenie - niby nikt w ten temat nie zagląda/ł, a frekwencja jak widzę ostro w górę . Niby toksyczny temat, a już offtop skręca w kierunek wojenek personalnych ...

Co do paru wątków tu poruszanych przez Mossara.
Słusznie zauważył Bartoszcze odnośnie "wątku polityczno-wojennego", to wrażenie, że zalewa on latest. Co ciekawe, w temacie w którym jesteśmy, chyba nie było też większego banowania. O ile kojarzę, to był tylko jakiś mini-ban dla mnie i Bartoszcze. By było śmieszniej, to spięcia mieliśmy w "Senacie", a nie tu.
A ponieważ większość z dyskusji przeniosła się na "Bastion 2" - czyli Discorda (i który ma wiele przewag nad "old" Bastionem), to i nie dziwne, że tematyka SW odżywa tutaj tylko wtedy, kiedy jest nowy odcinek z aktualnych seriali, i czasem coś o książkowym HR. I od bidy coś o grach.

W pełni też podzielam i popieram post Louie`go o tym, by wojenki polityczne zniknęły z Bastionu. Ba, nawet sam kiedyś dałem posta, by w ogóle ta tematyka zniknęła z Bastionu
Jednakże, ktoś te tematy wcześniej jednak zakładał, prawda ?.
Tu przywołany do tablicy napiszę, że na (olaboga!) 40 tematów, kóre założyłem, tylko jeden i to z paroma postami (odnośnie wyborów) można traktować stricte politycznie. Pozostałe dwa dotyczą wolności w mediach i ograniczeń covidowych, i były też podyktowane sytuacją - moim zdaniem ważną, która wtedy miała miejsce.

Jeśli więc, szukamy przyczyny takiego stanu Bastionu, jaki jest obecnie, to musimy sami niestety wypić to co naważyliśmy. Tu zwrócę też uwagę, że wraz ze zbliżającymi się wyborami, będzie istniała pokusa, by ponownie Bastion zapłonął. No i znów będzie lament w offtopie, że tylko polityka, polityczne wojenki. I że znów toksycznie jest.
Wyprzedzę więc pytanie i rozwieję wszelkie wątpliwości - na pewno tym zapalniczym nie będę ja. Dziękuję za uwagę

AJ73 napisał:
Wyprzedzę więc pytanie i rozwieję wszelkie wątpliwości - na pewno tym zapalniczym nie będę ja. Dziękuję za uwagę

-----------------------

Jak coś, to mogę to być ja. Tylko przydałby się ktoś z drugiej strony barykady do rozruszania tematu; potem już pójdzie z górki. Chętni?

Ja tu nie mam rozwiązania i raczej nie ma sensownego rozwiązania. Internet jest w dużej mierze toksyczny i pewnie będzie, a tematy polityczne są na tyle "gorące", że ta toksyczność jest na jeszcze wyższym poziomie. Ja bym chętnie się pozbył wszelkich takich tematów z Bastionu, ale to ja. Bez nich pewnie ruch byłby mniejszy na forum. No i część użytkowników po prostu chce na te tematy porozmawiać, jeszcze inni chcą się pokłócić. Tak więc pewnie będzie, a przy okazji wyborów zapewne w większym stopniu. To też nie dotyczy tylko Bastionu, bo chociażby twitter zapłonie za parę miesięcy.

A jest przewidziane wynagrodzenie finansowe dla ochotnika?

Shedao Shai napisał:
Tylko przydałby się ktoś z drugiej strony barykady do rozruszania tematu; potem już pójdzie z górki. Chętni?
-----------------------

NIE PROWOKUJ.

No to najwyraźniej się pomyliłem, bo miałem Cię za zwolennika Konfy, ale nie dość, że nie kojarzysz Leszka Sykulskiego, to teraz jeszcze nazywasz wydawanie prywatnych pieniędzy marnotrawstwem, oraz że to nikomu nie służy (sic!). Teraz już Ci wierzę.

Hardrada napisał:
No to najwyraźniej się pomyliłem, bo miałem Cię za zwolennika Konfy
-----------------------
Możliwe że wyborcy w przyszłych wyborach. Zresztą profesor opisuje to zjawisko to się sam nie będę wysilał:

https://twitter.com/LBalcerowicz/status/1639933911860953088?cxt=HHwWgIC2-YfNm8ItAAAA


Hardrada napisał:
ale nie dość, że nie kojarzysz Leszka Sykulskiego,
-----------------------
Każdy zwolennik tej partii musi go znać? Straszne. Dobrze, że jestem indywidualistą i co najwyżej mogę/lub nie zagłosować na daną partię.


Hardrada napisał:
to teraz jeszcze nazywasz wydawanie prywatnych pieniędzy marnotrawstwem
-----------------------
No bo jest marnotrawstwo, które nikomu nie służy. Słyszałeś żeby ktoś zmienił zdanie od bilbordu? Śmieszny koncept. Lepiej byłoby te pieniądze przeznaczyć na coś dobrego albo dla niego, albo dla bezdomnych czy nawet na jakieś biedne zwierzątka.


Hardrada napisał:
Teraz już Ci wierzę.
-----------------------
Oki. Miłego wieczoru w takim razie

Zablokowany 3.0 napisał:

Hardrada napisał:
ale nie dość, że nie kojarzysz Leszka Sykulskiego,
-----------------------
Każdy zwolennik tej partii musi go znać?
-----------------------
To znaczy, ujmę to tak: jeśli nie przeszkadzałby Ci fakt, że głosujesz na partię z ruskimi szpionami, to wtedy faktycznie nie musisz. Jest to w takim wypadku logicznie uzasadnione. W sensie uważam, że mało patriotyczne, ale najwyraźniej spójne z Twoimi wartościami.

Hardrada napisał:
To znaczy, ujmę to tak: jeśli nie przeszkadzałby Ci fakt, że głosujesz na partię z ruskimi szpionami, to wtedy faktycznie nie musisz.
-----------------------
Zwykła propaganda PiSu. Zresztą PiS ostatnio ciągle pokazuje fragmenty z Tuskiem mówiącym, że mamy umowy na ruski gaz więc gaz z Norwegii jest niepotrzebny. Tak więc głosowanie na niego to też pewnie według ciebie głos na ruskich

Hardrada napisał:
W sensie uważam, że mało patriotyczne, ale najwyraźniej spójne z Twoimi wartościami.
-------------------------
Meh. Próbujesz mnie obrazić takimi słowami? Patriotyzm to ideologia z XVIII wieku. Czasy się zmieniły.

Zablokowany 3.0 napisał:
Zwykła propaganda PiSu.
----------------------
Rozumiem, że ten twitt, który podlinkował wcześniej bartoszcze, to też był efekt propagandy PiSu.

Meh. Próbujesz mnie obrazić takimi słowami? Patriotyzm to ideologia z XVIII wieku

Hardrada napisał:
Rozumiem, że ten twitt, który podlinkował wcześniej bartoszcze, to też był efekt propagandy PiSu.
-----------------------
Chodzi o tego linka z Sykulskim? Z tego co wiem to nie jest on członkiem Konfederacji tylko deklarował chęć starowania z ich listy. Jeśli chodzi o jego karierę polityczną, tego człowieka, to warto wspomnieć też o tym

"W 2015 kandydował do Sejmu z 2. miejsca listy Nowoczesnej"

Źródło:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Sykulski

Hardrada napisał:

-----------------------
Umiesz odpowiedzieć normalnymi słowami zamiast pisma obrazkowego? Uważasz że to byłoby uprzejme gdybym ja ci tak tylko odpowiadał?

bo `gdybyś czytał` i `znajdź sobie` nie mają obelżywego wydźwięku, a nazywanie współużytkowników tchórzami - tak. Do tego, skoro chcesz wymierzać sprawiedliwość w starym stylu (Wtedy powiedz mi to w twarz jak facet.) to raczej kontekstowo dociążasz tą obelgę, niż łagodzisz.

Z czego pewnie świetnie sobie zdajesz sprawę ...(no chyba chyba że to robisz nieświadomie ;v ale jakoś brak mi przekonania), bo ewidentnie widać że tak sterujesz emocjonalnością wypowiedzi by afera nie gasła - ale będzie na nią przyzwolenie dopóty, dopóki nie zadusi latesta lub nie oprze się o łamanie regulaminu.

Tyle ode mnie.

Kathi Langley napisał:
bo `gdybyś czytał` i `znajdź sobie` nie mają obelżywego wydźwięku, a nazywanie współużytkowników tchórzami - tak.
-----------------------
Cóż nie powiem że jest to tak samo obraźliwe - bo nie jest. Jednak bezsprzeczne jest to że używanie takich stwierdzeń umniejsza rozmówcy i ma na celu "podkreślenie wyższości" osoby która takich słów używa. Może to zwykłe przeczucie, że traktuje się mnie gorzej, a że jestem nieobiektywny i otrzymałem odpowiedź to nie będę kontynuował tego wątku.


Kathi Langley napisał:
Do tego, skoro chcesz wymierzać sprawiedliwość w starym stylu (Wtedy powiedz mi to w twarz jak facet.
-----------------------
Przecież to nie sprawiedliwość tylko wyrażenie chęci żeby rozmówca wysławiał się jaśniej ponieważ jest to zwyczajnie niezrozumiałe.

Kathi Langley napisał:
to raczej kontekstowo dociążasz tą obelgę, niż łagodzisz.
-----------------------
W jaki sposób? Może moje zdolności społeczne nie są na najlepszym poziomie jednak nie widzę w jaki sposób miałoby to dociążać obelgę. To zwykłe powiedzenie jak np. "wytłumacz mi to jak krowie na rowie".


Kathi Langley napisał:
Z czego pewnie świetnie sobie zdajesz sprawę ...(no chyba chyba że to robisz nieświadomie ;v ale jakoś brak mi przekonania),
-----------------------
Jestem jaki jestem. Nie moja wina że mi nie wierzysz.


Kathi Langley napisał:
ewidentnie widać że tak sterujesz emocjonalnością wypowiedzi by afera nie gasła
-----------------------
Jaka afera? Zadałem pytanie i otrzymałem odpowiedź. Chyba że chodzi o coś innego?

No ale zaraz zaraz :

- "Wyrwane z kontekstu bo pisałem dalej że Polska nie powinna być trzecim największym darczyńcą sprzętu bo Polski na to nie stać."

Nie jest wyrwane z kontekstu, gdyż pisałeś o tym wcześniej. A nie teraz.

A ja wciąż się odnoszę do :

- "Moim argumentem jest jedynie to że tak duża pomoc obcemu państwu, państwu które nic nigdy dla nas dobrego nie zrobiło, jest zwyczajnym błędem. Błędem za który zapłacą wszyscy zwykli obywatele".

Zamiast udowodnić nam tu wszystkim, że Polska jest frajerem, bo "nie powinna pomagać Ukrainie, państwu, które dla nas nic nigdy dobrego nie zrobiło." a Brytjczycy pomagają, bo wcześniej coś dobrego Ukraina dla Wielkiej Brytanii uczyniła, to ty nam tu o procentach, odwróceniu uwagi i niedoborach żywnośći - co oczywiście jest bzdurą, ponieważ każdy z forumowiczów wie bardzo dobrze jakie są przyczyny niedoborów w Wielkiej Brytanii. Nie ma więc sensu robić tu kolejnego offtopica.

- "bo Polska na tym nie zyskuje"

Bezcennym, nieprzeliczalnym na żadne pieniądze jest to, by mieć ruskich jak najdalej od naszej granicy. Ta zbrodnicza wojna dobitnie to udowadnia. Nasza pomoc to inwestycja w przyszłe bezpieczeństwo, a to jak każdy obywatel tego kraju wie - nie ma ceny.

- "To o rolnikach to prawda"

Jak powyżej, nie ma sensu robić offtopica o rolnictwie. Ale niezrozumiałym jest, kiedy to pośrednik spija cały zysk.

- "i to że dostajemy mniej niż Słowacja za MIGi też"

No i widzisz, raz, że udowodniłem ci, że NIEPRAWDĘ NAPISAŁEŚ o tym, że oddajemy Migi za DARMO, to brniesz jeszcze dalej. Ale tak to jest, jak się czerpie informacje z bieda linków.

Szkoda, że nie ma Finstera, bo on by ci wytłumaczył w czym rzecz. Ale spróbuje, otóż

Słowacja za Migi dostanie ZNIŻKĘ przy ZAKUPIE śmigłowców od US Army. Konkretnie będą to śmigłowce AH-1Z Viper z zasobów US Marine Corps., które przechodzi dużą reorganizację. Przy czym, wciąż nie jest jasne, czy będą to śmigłowce nowe, czy może z zasobów, czyli wycofane z eksploatacji. Jest jeszcze jeden problem, bo w tle jest utrzymanie linii montażowej w Amarillo a co za tym idzie - miejsc pracy. A więc sprawa nie jest taka oczywista na jaką wygląda, stąd i Finster, który mógłby napisać coś w temacie, bo wie po prostu więcej.

Słowacja owszem dostenie część z tych pieniędzy (pomniejszonych o wspomnianą zniżkę), będą one wypłacone ze specjalnego funduszu pomocowego dla krajów NATO naszej flanki, z którego zresztą i my dostajemy transze pomocowe.
A tego w jakiej faktycznie wysokości będzie ta pomoc dla Słowacji - to jeszcze nie wiadomo, bo to jeszcze długa droga jest - wbrew medialnym doniesieniom.

AJ73 napisał:
Nie jest wyrwane z kontekstu, gdyż pisałeś o tym wcześniej. A nie teraz.
-----------------------
Całość argumentu to całość argumentu. Przyznajesz, że pisałem tylko nie chcesz przyjąć tego do wiadomości bo ci nie pasuje do tezy.

AJ73 napisał:
to ty nam tu o procentach, odwróceniu uwagi i niedoborach żywnośći - co oczywiście jest bzdurą, ponieważ każdy z forumowiczów wie bardzo dobrze jakie są przyczyny niedoborów w Wielkiej Brytanii.
-----------------------
Takie jest moje wyjaśnienie odnośnie napisanego przeze mnie zdania. Nie podoba ci się to trudno.

Nie mówiłem o przyczynie niedoboru jedzenia w Wielkiej Brytanii wbrew temu co znowu, nieuczciwie sugerujesz, tylko że zaangażowanie w wojnę na ukrainie jest jedną z metod rządu Anglii na odwrócenie uwagi wyborców od tego problemu.


AJ73 napisał:
Jak powyżej, nie ma sensu robić offtopica o rolnictwie.
-----------------------
Acha. Jak mam rację to jest to offtopic.

AJ73 napisał:
a to jak każdy obywatel tego kraju wie - nie ma ceny.
-----------------------
O to teraz nie jestem obywatelem? Nie widziałem Muszę iść do urzędu żeby mi oddali nieuczciwie naliczone podatki jak tak

AJ73 napisał:
No i widzisz, raz, że udowodniłem ci, że NIEPRAWDĘ NAPISAŁEŚ o tym, że oddajemy Migi za DARMO, to brniesz jeszcze dalej.
-----------------------
Powiedziałem że oddajemy za tak mało że jest to praktycznie "za darmo". Zabawne że teraz jest już "my" a wcześniej się mnie oskarżało o nie bycie obywatelem. Dostajemy mniej niż Słowacja według doniesień i taka jest prawda. Pisałem to w tym samym komentarzu w którym użyłem słowa "za darmo".

AJ73 napisał:
Słowacja za Migi dostanie ZNIŻKĘ przy ZAKUPIE śmigłowców od US Army.
-----------------------
Według wp.pl te śmigłowce będą za MIgi nie w formie zniżki tylko jako w formie całych maszyn oraz pocisków Hellfire:

Nad przekazał, jak dokładnie ma wyglądać rekompensata zaproponowana przez USA. Słowacja miałaby otrzymać przede wszystkim helikoptery Bell AH-1Z VIper z wyposażeniem oraz szkoleniem pilotów i techników. Ponadto ma dostać 500 pocisków AGM-114A Hellfire.

https://wiadomosci.wp.pl/to-slowacja-otrzyma-za-migi-oferta-z-usa-wbija-w-ziemie-6879446823234336a


AJ73 napisał:
A tego w jakiej faktycznie wysokości będzie ta pomoc dla Słowacji - to jeszcze nie wiadomo, bo to jeszcze długa droga jest - wbrew medialnym doniesieniom.

-----------------------
Wolę zaufać medialnym doniesieniom niż twoim "bieda-linkom" w których są twoje wypowiedzi

-"Tak duża pomoc obcemu państwu, państwu które nic nigdy dla nas dobrego nie zrobiło, jest zwyczajnym błędem"

Błędem jest myślenie, że nie pomaganie jest w naszym interesie - bo nie jest. Widzą to także inni i rozumieją podobnie - pomoc Ukrainie JEST w interesie wszystkich.

- "zaangażowanie w wojnę na ukrainie jest jedną z metod rządu Anglii na odwrócenie uwagi wyborców od tego problemu."

Udowodnij więc, że jest to celowa, w pełni świadoma metoda rządu Anglii odwrócenie uwagi wyborców. Tylko proszę, nie pomidorami. Znaczy ich brakiem. Tymczasowym.

- "Acha. Jak mam rację to jest to offtopic."

Bo twój wątek o rolnictwie w temacie o pomocy wojskowej jest offtopicem ?. No jest.

- "Powiedziałem że oddajemy za tak mało że jest to praktycznie "za darmo".

Po pierwsze, "oddajemy za tak mało że jest to praktycznie "za darmo" to nie jest to samo, więc już się mylisz. Po drugie, nie wiesz jaki "zwrot" pieniędzy dostaniemy za przekazane Migi, a już twierdzisz, że ZA MAŁO.
Przypomnę więc - https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1553489%2Cpolska-wkrotce-otrzyma-ok-300-milionow-euro-z-unijnego-funduszu-na

300 milionów euro plus do 600 w kolejnych miesiącach pomocy z funduszu europejskiego za przekazywane uzbrojenie. Przy czym, nie jest wyszczególnione (jakby życzył sobie tego zablokowany), jaką rekompensatę otrzymamy za te CZTERY Migi, bo tego, czy przekażemy kolejne, to jeszcze nie wiadomo, choć wola taka jest.

O zniżce zakupowej dla Słowacji można sobie znaleźć info jak kto chce. Tu jeszcze dodam, że ta suma rekompensaty (200 milionów euro z funduszu unijnego) uwzględnia także zestawy przeciwlotnicze "Kub", które wraz ze Słowackimi Migami zostały przekazane Ukrainie.

AJ73 napisał:

Bezcennym, nieprzeliczalnym na żadne pieniądze jest to, by mieć ruskich jak najdalej od naszej granicy. Ta zbrodnicza wojna dobitnie to udowadnia. Nasza pomoc to inwestycja w przyszłe bezpieczeństwo, a to jak każdy obywatel tego kraju wie - nie ma ceny.

-----------------------

Dziękuje, na tym dyskusja powinna się skończyć.

Inną sprawą jest fakt, że Polska mogłaby na tej pomocy duuużo ugrać, chociażby medialnie, czy wymuszając zamknięcie pewnych wątków historycznych w korzystnych dla nas warunkach. Ale to już nieporadność ekipy rządzącej, że nie umie nic dla nas zdziałać. Tak czy siak jest tak jak mówisz, utrzymanie Rosjan z dala od naszych granic to wartość, która jest dla naszego kraju cenniejsza niż wszystkie pieniądze. Żeby za parę lat zamiast o Buczy i Irpieniu nie mówiono w takim samym kontekście o Pruszkowie czy Otwocku. Żeby Gdynia nie była kolejnym Mariupolem.

A dokładnie tak by było, gdyby państwa zachodu - w tym Polska - pomoc Ukrainie olała.

AJ73 napisał:
Błędem jest myślenie, że nie pomaganie jest w naszym interesie - bo nie jest. Widzą to także inni i rozumieją podobnie - pomoc Ukrainie JEST w interesie wszystkich.
-----------------------
Nie na poziomie który niszczy gospodarkę tego kraju.

AJ73 napisał:
Udowodnij więc, że jest to celowa, w pełni świadoma metoda rządu Anglii odwrócenie uwagi wyborców. Tylko proszę, nie pomidorami. Znaczy ich brakiem. Tymczasowym.
-----------------------
https://twitter.com/BBCNews/status/1636002242279907330


AJ73 napisał:
Bo twój wątek o rolnictwie w temacie o pomocy wojskowej jest offtopicem ?. No jest.
-----------------------
Jest to argument za tym, że Polska traci na pomocy ukrainie więc nie jest. Powtórzenie że jest to offtopic 1000 razy nie sprawi że się stanie to prawdą wbrew słowom pewnego niemca.

AJ73 napisał:
Przypomnę więc - https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1553489%2Cpolska-wkrotce-otrzyma-ok-300-milionow-euro-z-unijnego-funduszu-na

-----------------------
Przypomnę więc ile warte są słowa Pana Morawieckiego jeśli chodzi o fundusze z unii

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Premier-Morawiecki-Zostalo-do-uzgodnienia-5-10-procent-w-sprawie-KPO-8426999.html

AJ73 napisał:
Tu jeszcze dodam, że ta suma rekompensaty (200 milionów euro z funduszu unijnego) uwzględnia także zestawy przeciwlotnicze "Kub", które wraz ze Słowackimi Migami zostały przekazane Ukrainie.
-----------------------
Bez źródła można też dodać że premier Słowacji oddał na rzecz ukrainy swój ostatni garnitur.

Niech będzie pochwalona cierpliwość Moderacji i bardzo proszę o odrobinę jej do tegoż posta.

A więc zablokowoany, po kolei :

- chcesz dyskutować o sprzęcie, nie znając zupełnie charakterystyki, specyfiki czy jego możliwości stąd i nie rozumiesz, że to wyszkolenie, doświadczenie, taktyka jest tym co w głównej mierze decyduje o porażce bądź zwycięstwie. W "Splątanych wirażach" Jerzego Gotowały znajdziesz stosowne wytłumaczenie.

Wyśmiewając ruski "złom" rzucany przez nich na front, nie dostrzegając przy tym, że obok tych 800 starszych tanków pamiętających Breżniewa, które właśnie remontują i modernizują z myślą o rzuceniu ich na front, produkują na bieżąco najnowsze T-90 i remontują T-80.
Gwarantuję ci, że Ukraińcy z wielką chęcią przyjeliby ten "złom", bo wiedzą, że lepiej "mieć czołg niż go nie mieć". Bo to jest wojna na wyniszczenie, jeśli jeszcze tego nie dostrzegłeś.

- twierdzisz wcześniej, że ze strony ruskich nic nam nie grozi, ale nie chcesz zauważyć, że od `94 roku (agresja na Czeczenię), to ruskie realnie używają siły w stosunku do innych państw. Temat geoplityki jak widać jest ci zupełnie obcy, bo gdybyś choć raz sięgnął do "Wielkiej Szachownicy" Brzezińskiego, "Porządku światowego" Kissingera czy "Wojny i antywojny" Tofflerów, to zwyczajnie nie pisałbyś tego co piszesz. No ale po co masz się dowiadywać, po co sięgnąć do książek, skoro według ciebie - "książkę każdy napisać może", c`nie ? XD

- objawiasz nam tu, że oddajemy sprzęt wojskowy za darmo i żadnych pieniędzy nie dostaniemy - co jest oczywistą nieprawdą. Kiedy w końcu dociera do ciebie, że się mylisz, to z miejsca zmieniasz wątek i piszesz - "oddajemy za tak mało że jest to praktycznie "za darmo".
Co także jest oczywistą nieprawdą.

- gubisz się, bo nie jesteś w stanie prosto i logicznie wytłumaczyć, jakim to cudem Wielka Brytania pomaga Ukrainie, skoro podobnie jak w przypadku Polski, nic dobrego nigdy od Ukrainy nie otrzymała ?. Według twojej logiki nie powinni tego robić, a jakoś pomagają.
Zamiast więc dowodów na swoje "argumenty", piszesz nam o jakichś procentach, wyimaginowanym odwróceniu uwagi, problemach w łańcuchach żywności ...

- offtopujes coś o "mocno cierpiących różnych grupach społecznych" - wymieniając przy tym tylko rolników. XD
Argumentem jest tu Polsatowskie źródło, gdyż cyt. "o rolnikach których niszczą tanie płody rolne, gorszej jakości, z Ukrainy był niedawno poruszany nawet na Polsacie jakby ktoś miał zamiar atakować moje źródła."
Oczywiście, w żadnym wypadku nie próbujesz doinformować się ciut więcej, a więc nie rozumiesz, że problem jest znacznie szerszy niż to co w tym Polsacie ci powiedzieli.

Jednak to co najważniejsze, wstawiam poniżej - bo to pokazuje, o co w tej dyskusji - tobie, tak naprawdę chodzi :

(to o Ukrainie, cytuję zablokowanego) - "tej skorumpowanej namiastce państwa pomocy nie powinno się udzielać."

Także tego, zablokowany ...
o czym chcesz merytorycznie rozmawiać w temacie i kogo przekonywać, skoro jedyne co masz do zaoferowania w tej dyskusji, to nacechowane emocjami odpiski parę pięterek powyżej, "argumenty" niewiele mające wspólnego z rzeczywistą oceną sytuacji, no i oczywiście twoje anty-Ukraińskie nastawienie.

Oczywiście, możesz - i pewnie znów to zrobisz, odpisać mi tu, że to, że tamto, powyzywać od kłamców, braku kultury czy innych określeń, które kierujesz do mnie w swoich postach. Tylko, że to nie ma najmniejszego sensu, bo jedyne co osiągasz, to przeciąganie i tak napiętej już do granic możliwości, cierpliwości Moderacji, a latest jest na tyle już przedłużony, że nie ryzykowałbym dalszego przeciągania (struny).

Tyle z moje strony w tym temacie.

To nie musi być przykład `94. Ruscy, podobnie jak każde państwo dbające o własne interesy, używa siły w stosunkach międzynarodowych. Tak samo robią Amerykanie kiedy zrzucają demokrację z kanonierek. Tak samo postępują Niemcy, Turcja, Izrael, Iran, Chiny. I nie chodzi o to czy jest to przejaw siły gospodarczej, militarnej czy jakiejkolwiek innej. Kiedy analizujesz przemoc np. w stosunkach rodzinnych, to przemoc psychiczna czy wykorzystywanie przewagi materialnej często jest klasyfikowane podobnie.

Ja osobiście zgadzam się z tym że trzeba Ukrainie pomagać. mało tego, nawet gdyby jakiegokolwiek funduszu nie było i nikt by nam za to nie miał nic zwracać - nadal, jako obywatel, popieram taki rodzaj pomocy. I najpewniej będzie to miało wpływ na moje najbliższe wybory polityczne.
Natomiast nie może być tak, że obecnie ktoś nie ma prawa wyrazić poglądu że pomoc Ukrainie jest zbędna lub nawet zła. Jak ktoś ma argumenty, to niech nawet podnosi to że powinniśmy iść w kierunku bardziej rosyjskim niż niemieckim.

Jesteśmy na zakręcie historii. Nie wiadomo jak będzie wyglądał ład międzynarodowy za 10 czy 20 lat. Ale o ile np. zgadzam się z Tobą, a nie zgadzam z ludźmi pokroju Zablokowanego w kwestii podejścia do Ukrainy, to nie zgadzam się również z większością osób tutaj co do podejścia do UE. I uważam że bardzo duże grono ludzi nadal jest ślepe na to że nić porozumienia niemiecko-rosyjskiego nie została przecięta.

Dr Bartosiak ostatnio wskazał luźną teorię według której Chiny mogłoby się stać gwarantem pokoju na Ukrainie. Jeśli jakoś zmusiliby Rosję do wycofania się i do demilitaryzacji Krymu oraz zaproponowali olbrzymie środki na odbudowę Ukrainy to byłoby coś ogromnego. Bo to mogłoby świetnie ujawnić jak głębokie są podziały "Zachodu", "Nato" itp. Taki scenariusz miałby szansę wypchnąć Amerykanów z Europy a Niemcy chętnie przyjęliby nowy porządek.
Być może jest to scenariusz bardzo mało realny. Ale jak wiele takich scenariuszy pojawia się w przestrzeni publicznej? Za mało, w naszej przestrzeni publicznej emocjonujemy się wydarzeniami bieżącymi i ciężko nam spojrzeć w kierunku przyszłości. Ile jeszcze tego rodzaju nieprzedstawionych dziś publicznie scenariuszy możemy dostać?

A pytanie o to czemu Wilka Brytania pomaga Ukrainie w stopniu w jakim pomaga naprawdę nie jest złe. Sam jestem ciekaw opinii.

Influence napisał:
A pytanie o to czemu Wilka Brytania pomaga Ukrainie w stopniu w jakim pomaga naprawdę nie jest złe. Sam jestem ciekaw opinii.
-----------------------

Moim zdaniem z podobnego powodu, z jakiego (przynajmniej jest to jeden z...) my pomagamy: obecny ład światowy jest dla nich korzystny, a Moskale chcą go wywrócić do góry nogami.

-Tak samo robią

Nie. USA nie anektowalo Kosowa, Iraku ani Afganistanu. Turcja nie anektowała Kurdystanu.

Karaś napisał:
-Tak samo robią

Nie. USA nie anektowalo Kosowa, Iraku ani Afganistanu. Turcja nie anektowała Kurdystanu.
-----------------------

Tworzenie fałszywych analogii to stara sztuczka propagandowa zmierzająca do przesunięcia okna Overtona.

Miałem na myśli używanie siły w polityce międzynarodowej a niekoniecznie zajmowanie konkretnego terytorium. No, ale jak już wspominasz Turcję, to czy nie okupuje ona aby pewnej części Cypru? Bo jeśli idzie o werbalne groźby Erdogana wobec Grecji i mówienie wprost o chęci zajęcia niektórych greckich wysp to jest to bardzo niedaleka historia.

Jeśli chodzi o ład światowy to moim zdaniem on się wywrócił samoistnie, już jakiś czas temu. Zbudowany przez lata system przestał finalnie najlepiej obsługiwać interes jedynego supermocarstwa, w efekcie czego pojawił się dla niego rywal. Powiedziałbym że Rosja bardziej chciała właśnie skorzystać z tego wywróconego ładu, dolać trochę oliwy do ognia i ugrać coś dla siebie. Ale w żadnym razie nie powiedziałbym że to konkretnie Rosja odpowiada za jego wywrócenie, bo ona jest na to po prostu o wiele za słaba.

Jeśli zaś chodzi o Wielką Brytanię to wydaje mi się że ona musi mieć inne powody od nas; nie wiem czy to nie była chęć rozbicia relacji Niemiec i Rosji, nie wiem czy to nie jest jej własna polityka zdobycia wpływu w regionie. I na ile robi to w imię własnych interesów a na ile realizuje interesy Amerykanów. Ewentualnie w jaki sposób zakulisowo negocjuje swoją pozycję w przyszłej odbudowie Ukrainy.
Dla nas sytuacja znacząco się różni, bo w tym wypadku zagrożona może być nasza suwerenność. I niekoniecznie mam na myśli to, że ruscy wejdą i zajmą nam kawałek terytorium, może to wyglądać inaczej ale efekt może być podobny.

Wiadomo że Moskwa nie odpowiada za zburzenie ładu światowego, bo jest sama za słaba, jak duża jest ich ekonomia? 1,5% światowego PKB? Jakiś żart. Co nie zmienia faktu, że lwią część dochodów z surowców przeznaczyła nie na poprawienie dobrobytu własnych obywateli, ale na utrzymanie sił militarnych, więc po prostu postanowiła wykorzystać okazję, że światowemu mocarstwu urósł poważny rywal. Chinom jednak nie spieszyło się z wywracaniem stolika, zaś Putinowi tak, bo wg prognoz bajeczne zyski z paliw kopalnych skończą się w przyszłej dekadzie, no i Putin nie młodnieje, a najwyraźniej chciał przejść do historii jak Piotr Wielki, a przejdzie być może jak Mikołaj II

Ależ właśnie zacieśnienie związków Moskali z Niemcami przy jednoczesnym dystansowaniem się Amerykanów to przejaw takiej zmiany układu światowego, do której UK nie chciała by doprowadzić. Tak się składa, że dla nas to również najgorszy scenariusz, czyli dogadywanie się ruskich z Zachodem nad naszymi głowami.

Wiesz co, zgadzam się z większością. Z tymi paliwami to przyznam że nie wiem, ale do prognoz podchodzę z pewną rezerwą.

I nie zgodzę się tylko co do ostatnich zdań o Putinie bo mam w gruncie rzeczy odmienne. Putin, co by o nim złego nie mówić, myśli stosunkowo trzeźwo. Pewnie ma problemy ze zdrowiem, ale nie wiem jak istotne. Natomiast w żadnym razie nie uważam jakoby nazbyt pospieszył się z inwazją, przestrzelił cokolwiek w czasie tylko dlatego że chciał za swojego życia przejść do historii. Problem tutaj jest taki, że ten atak nie wyszedł, ale miał jak najbardziej szanse aby wyjść. I było tak w sytuacji, w której dla Rosji faktycznie była to operacja specjalna, bo o wojnie jako takiej ciężko mówić w sytuacji w której na tamten moment Rosja nawet nie przeprowadzała mobilizacji.
Na szczęście Putinowi nie wyszło, teraz mamy już regularną wojnę a Rosja straciła przewagę jaką pewnie mogłaby mieć gdyby zamiast operacji przeprowadziła pełnoskalową inwazję.

Co zaś do drugiej części wypowiedzi - powiem Ci szczerze że nie wiem. Ludzie często używają określeń "NATO", "Zachód", "Anglosasi" itp. Ale zdaje się, że tuż przed II WŚ było blisko żeby ona wybuchła w nieco innym systemie sojuszy (War Plan Red). Zwłaszcza że dwa największe (teoretycznie) mocarstwa były mocarstwami morskimi, i obydwa finalnie skończyły w tym samym obozie. Finalnie oczywiście Wielka Brytania oberwała bardzo mocno i potem zamiast wojny wystarczył kryzys sueski żeby USA udowodniły swoją hegemonię. Jestem sceptykiem jeśli chodzi o zrównywanie interesu Brytyjczyków i Amerykanów, ale fakt jest że z punktu widzenia Europy to jest pewna nowość. WB zawsze rozgrywała Niemcy, Francję i Rosję między sobą a teraz Niemcy, Francja i Rosja mają wspólne interesy. Ale jednocześnie Niemcy mają swoje interesy z Chinami, co w dłuższej perspektywie może sprawić że to Rosja będzie bardziej opłacalnym klinem niż my. Ale na tą jedną moją hipotezę jesteś pewnie w stanie przedstawić 10 innych. Ale serio, pytanie o Wielką Brytanię było dobre.

Nigdzie nie twierdzę, że Putin nagle przyspieszył, bo się zorientował, że jest stary (cały czas zapewne zdawał sobie sprawę z tego ile ma czasu na spełnienie swoich planów, a zbliżający się koniec surowcowej przewagi jest dodatkowym powodem - być może również rosnąca przewaga NATO w obrębie lotnictwa najnowszej generacji), a cała akcja była zapewne planowana od bardzo dawna i zbiegła się z zakończeniem budowy NS2, więc plotki że to przez chorobę, że nagle oszalał itp. uważam za śmieszne, skoro szedł konsekwentnie w tym kierunku od bardzo, bardzo dawna.

-Ale teraz mogą sobie przyłożyć atomówką

Wręcz powinni !. Naród zrozumie, bo wszystko byłoby legitnie, czyli zgodnie z doktryną