Nie wydaje mi się. Może i był potężny, ale lepszym szermierzem był Windu. Jeśli już to może by uciekł za pomocą jakiejś "mocowej" sztuczki gyby nie wyczuł Anakina, ale raczej by nie wygrał.

Nie zapominaj, że przed tą walką bardzo szybko pokonał trzech Jedi towarzyszących Windu !. Ten krótki pojedynek pomiędzy nimi miał swoje różne oblicza, obaj mieli szansę by go szybko zakończyć. Palpatine jednak był o wiele sprytniejszy. I przede wszystkim czekał ... czekał na Anakina, i celem jego było przedłużenie tego pojedynku do chwili, gdy pojawi się Anakin. Manipulacja, wpływanie na innych by robili dokładnie to co chcemy - to potężna broń. Podobnie działała Kreia w The Sith Lords.

Dobra, może za pomocą mocy i sprytu by wygrał. Ale gdyby źle coś wyliczył i Anakin się spóźnił to Windu by go zabił/obezwładnił tak jak powinno się to robić z Sithami. I jeśli brać pod uwagę tylko umiejętności szermiercze to Palpi nie mógłby wygrać.

Hehe, ale się nie pomylił i dobrze policzył , dlatego właśnie był Sith Lordem. Dlatego kontrolował wszystko i wszystkich - tak jak Windu powiedział. I wiedział też, że w kluczowym momencie Windu się zawaha ... cóż, ten pojedynek i jego interpretacja to w ogóle fajny temat do teoretyzowania. W sumie też uważam, że Windu mógł mieć lepszy skill w posługiwaniu się mieczem, no i był młodszy. Ale no właśnie - spryt był po stronie Sitha

Cóż, jakkolwiek by nie patrzeć sama historia wiele razy udawadniała, że spryt jest często ważniejszy od innych umiejętności .

Tyle co do pojedynku na miecze : https://star-wars.pl/Forum/Temat/23183#732859

Faktycznie dzięki Vaapadowi Windu się poszczęściło i pozbawił Sidiousa miecza (a może było to chwilowe rozkojarzenie związane ze zbliżaniem się Anakina?) W każdym razie Palpatine i tak dalej miał to pod kontrolą...
W różnych źródłach mamy okazje podziwiać co potrafi Palpatine. Zwróć uwagę że zdeformowana twarz Palpka to nie efekt kilku sekund błyskawic Mocy (bo na nikogo innego one tak nie działały) a po prostu jego prawdziwe oblicze zniszczone długoletnim używaniem ciemnych Mocy. Twarz miłego staruszka to nic innego jak tzw. "maska Mocy" coś co w EU wykorzystywał m.in Luke. Te rażenia błyskawicami Windu to był po prostu test jego wytrzymałości (który on ledwie wytrzymywał) w trakcie którego Palpie "wyłączał" maskę Mocy i dzięki temu "przełączał" się w tryb UNLIMITED POWER;p
I chyba przeceniasz trochę Anakina, w tamtym konkretnym momencie podejrzewam że gdyby Skywalker wybrał stronę Jedi to fruwałby przez okno razem z Windu;p

Oj no nie wiem. Gdyby tak "wyłączyć" moc i nie brać pod uwagę Anakina, a jedynie umiejętności szermierki to stawiałbym na Windu. Jednak było inaczej - Palpi miał olbrzymią moc i plan z Anakina dlatego wygrał. Gdyby Anakin wspomógł Windu i próbowaliby zabić kanclerza to najpewniej udałoby się to z tego względu, że Palpi bardzo się "nastawił" na Anakina - to byłby atak z zaskoczenia. Choć nie twierdzę, że Jedi poszłoby łatwo i bez ofiar (np. bohaterskie poświęcenie Maca, który skoczyłby zabierając Palpiego ze sobą). Gdyby próbowali go aresztować zapewne by zwiał.

E, nie do końca. Idzie jak po sznurku i 3/4 punktów ma już odfajkowane. Musi jeszcze trochę pocierpieć i dokonać poświęcenia.

https://ohtze.tumblr.com/post/145166888033/redemption-arcs-and-why-you-should-be-prepared-for-pain

Z tymże istnieje ryzyko, że się okupi i nie przeżyje.

Że ktoś bierze te brednie na poważnie...xD

Pakiet odkupienie + zgon jest łatwiejsze do zrobienia, ale nadal, jak twierdzi Burzol, piekielnie trudne do przeprowadzenia w jednym filmie, pomijając to, co jest odfajkowane, a co nie. Jak dotąd mimo wszystko uczyniono zbyt mało, żeby sympatyzować z Benkiem, Rian to zawalił. W książce przy strzelaniu do Lei były przebitki z przeszłości, to się aż prosiło wrzucić do filmu. A nie wyobrażam sobie w scenariuszu z odkupieniem (nie mówiąc już o ewentualnym przeżyciu) żeby tych retrospekcji zabrakło. Skoro ich dotąd nie było to albo Kylo jest jednak usadowiony jako główny villain do odstrzału, którego postać tego nie potrzebuje albo wszystko jest zostawione na IX i to będzie jego film. Tyle, że to wymaga na pewno dania mu najwięcej czasu ekranowego w filmie, a to jest zarezerwowane dla Rey. Żeby przeżył to nie wiem jakie cuda wianki by się musiały odwalić, żeby ogół to kupił. Po prostu nie wiem.

Z kolei co przemawia za przeżyciem w tym momencie najbardziej to względy finansowe, ale wcale niepowiazane z tym, że jest Skywalkerem. Jakby nie patrzeć Benio to największa wartość dodana sequeli. Przed TFA wiadomo było, że gadżety z villainem będą najlepiej szły, bo ds. Po premierze był poślizg i publika odebrała jak odebrała, ale już po TLJ w zasadzie można powiedzieć, że to najlepiej odbierana nowa postać sequeli i najszerzej komentowana. Czy jest opłacalne teraz zabijać taką postać? Nie bardzo, raczej wycisnąć z niej ile się da i jak najdłużej. Oczywiście, można zrobić prequel np. o KoR, ale zainteresowanie może być mniejsze przy martwym Kylo niż przy żywym (po co iść na film o początkach grupy, której już nie ma, ani nie ma jej przywódcy?). Nie mówiąc o ewentualnych wydarzeniach po IX, których nie wiem czy się doczekamy, ale furtkę pewnie sobie zostawią. Także cóż, znów największą szansę na przeżycie upatruję w dolarze.

Polubienie Kylo jest trywialne. Wystarczy odwrotnie niż w EII rozegrać śmierć matki. Da się zrobić w 30 minut.

Przecież i dla Rudzielca jest nadzieja.

W pierwotnej wersji napisałem "na skutek knucia rudego Huxa", a wiadomo, rude-fałszywe. IMHO szans on nie ma nawet na lekką śmierć. ~

Osobnik pogrążony kompletnie w ciemnej mocy nie roniłby łez na kolanach po przejęciu władzy w FO i niemal zupełnym zniszczeniu ruchu oporu, tylko się ew. wściekał że mu kilku uciekło i triumfalnie planował ostateczne ich rozgromienie.

Wyobraź sobie Palpatina w tej sytuacji. ;->

Widzieliśmy Palpka na Mustafar, jak przerażony tym co zrobił Kenobi, uczynił wszystko aby ratować biednego, wpół spalonego Anakina.

No ale Palpi nie łykał łez na kolanach z powodu niespełnionej miłości, ściskając w łapce ulubioną zabawkę.

Zobaczymy co będzie.
Wolałabym jednak, żeby Benek to przeżył, bo to naprawdę fajna postać.

W prequelach jest przecież pokazany proces upadku Jedi.

Kulawe reguły, których ucieleśnieniem jest Obi Wan doprowadziły do upadku Anakina i całego zakonu.

To może nie jest zbyt dobrze pokazane, ale zakon dostaje pod swoje skrzydła miłe, dobre dziecko, i po paru latach pod opieką Obiego widzimy aroganckiego, okropnego młodzieńca, z którego następnie wyrasta człowiek żyjący w kłamstwie - a przecież Anakin nie jest w tym czasie złym człowiekiem, jego głównym grzechem jest to że kocha, chce mieć rodzinę, i ogólnie troszczy się o ludzi.

W klonach także nieustannie pojawiają się w sytuacje, w której Zakon nakazuje zostawić jakąś osobę na pastwę losu i tylko Anakin wbrew zasadom leci na pomoc.

Skutek jest taki, że na koniec jedynego "przyjaciela" Anakin widzi w Palpatinie, bo Zakon jest zajęty dowodzeniem wojskiem i powtarzaniem, że nie wolno się emocjonalnie angażować.

Natomiast w OT widzimy, jak duch Obiego nadal truje o nieangażowaniu się emocjonalnym i każe Lukowi zabić ojca, a Luke wygrywa właśnie dzięki miłości rodzinnej i niezabiciu ojca.

O to jest dokładnie to co pisze ratha-raczek, Epizod 8 "niszczy przeszłość", bo tak samo jak złoczyńca tego filmu, Ben Solo, film próbuje nam wmówić, że stare postaci i narracje to zło.

"W prequelach jest pokazany proces upadku Jedi", ale prequele pokazują to jako tragedię upadku Jedi. Zakon Jedi sam w sobie to nie jest zła organizacja, która zasługuje na wymarcie. To organizacja pilnująca pokoju w galaktyce, ratująca słabszych, czyniąca dobro. Nawet podczas Wojen Klonów widać jak poszczególni Jedi zmagają się z tym, że zostali generałami, bo chcą nadal pomagać słabszym, że w wojnie po obu stronach są bohaterowie. Że zła jest sama wojna i powody do wojny, a nie któraś ze stron. To co doprowadziło do upadku Jedi to nie tylko pycha, niechęć wobec niezrzeszonych użytkowników Mocy, przywiązanie do konkretnego ustroju politycznego, czy zbyt usilne trzymanie się zasad. Te czynniki spowodowały osłabienie Zakonu. To, co doprowadziło do upadku Jedi to Darth Sidious.

Epizod 8 "niszczy przeszłość", bo wprowadza w dorosłość stawiając pytania, z którymi ludzkość mierzy się od stuleci: czy czyniąc dobro można uczynić zło? czy dla ochrony przed złem można czynić zło? czy działając po stronie zła można uczynić dobro?
Jedi w czasach republiki "czynili dobro" niczym krzyżowcy. W czasach OT nie mieliśmy miejsca na dywagacje dobro/zło (choć pytanie, jak Luke zamierzał pokonać Imperium na DS2 zostaje otwarte), dopiero w R1 ten wątek się pojawił.

Jestem wielkim fanem planów Palpka, ale wydaje mi się że odrobinę go przeceniasz przypisując mu całą zasługę upadku Zakonu Jedi
I tysiąc Sidious nic by nie wskórało gdyby Jedi to nie byli tacy (z malutkimi wyjątkami) zadufani w sobie, aroganccy hipokryci;p
Trzeba przyznać że Jedi mieli dobre chęci, ale wiadomo jak to z nimi jest... Co to za strażnicy pokoju skoro dla ratowania 1 członka swojej organizacji rozpętali wojnę na galaktyczną skalę? Jasne, gdyby im się udało na Geonosis pojmać Dooku to do wojny być może by nie doszło, ale oceniamy skutek, a nie intencje... Jak się ma walka z wyzyskiem (pomaganie słabszym) do stawania na czele armii niewolników? No nie wiem jakie trzeba mieć klapki na oczach by uznawać że Zakon Jedi z prequeli jest dobry;p

Luke chyba nie bardzo miał tam zamiar pokonywać Imperium?;/
Mu chodziło przede wszystkim o nawrócenie ojca na Endorze, a jak to nie wypaliło to pogodził się ze śmiercią i jego "planem" było zginięcie razem z Vaderem i Imperatorem w ataku rebeliantów...

W którym miejscu w Epizodzie 8 widzisz dorosłe moralne pytania czy można czynić zło próbując czynić dobro? Gdzie są te konflikty moralne? Bo ja w tym filmie widzę tylko filozofię wyższości nowości nad starością, że to co stare jest nie ważne. Oraz drugą, mocniej promowaną filozofię upadku, że niezależnie skąd jesteś i jakie masz doświadczenie, jak nie spróbujesz to i tak przegrasz, więc powinieneś próbować tak długo jak nie umrzesz...co zapewne się stanie, bo wszyscy umierają. To jest wniosek moralny z Epizodu 8. Nic na temat szarości czynienia dobra.

Faktycznie, problem uniknięcia przyszłego zła przez zniszczenie go na etapie w którym jeszcze nie przeszło do działania, jest w TLJ zupełnie nieobecny i nie stanowi jednego z najważniejszych momentów filmu.

-Faktycznie, problem uniknięcia przyszłego zła przez zniszczenie go na etapie w którym jeszcze nie przeszło do działania, jest w TLJ zupełnie nieobecny i nie stanowi jednego z najważniejszych momentów filmu.

Racja, ale ten motyw jest krótkim wtrętem do upadku Luke`a Skywalkerem, ale nie jest ważnym motywem moralnym tego filmu. Ale nie jest to "czy działając po stronie zła można uczynić dobro?" .

Zabicie Snoka i ocalenie życia Rey to jest DOBRY uczynek, nawet jeśli motywy były częściowo niezbyt szlachetne - zemsta na oszuście i dręczycielu, chęć przejęcia władzy - ale też - być może egoistyczna i niedojrzała - ale jednak miłość.

Jeśli dodatkowo w 9 okaże się, że Benek próbuje ograniczyć mordowanie wieśniaków, wysadzanie układów planetarnych czy porywanie dzieci i niech mu się to chociaż trochę uda, to dla całości galaktyki zrobi więcej, niż cały ruch oporu kiedykolwiek.

Asfo:
Zabicie Snoka i ocalenie życia Rey to jest DOBRY uczynek,
-----------------------
Zabicie Snoka to NIE JEST dobry uczynek, tylko samolubna próba dojście do władzy. Uratowanie Rey też nie jest podszyte miłością, tylko wolą przetrwania, bo przecież razem musieli pokonać ochroniarzy Snoka.

"First Order będzie trochę mniej przypominał nazistów" to jest kolejny punkt, którego nie spodziewam się zobaczyć w Ep9 .

Skutek jest dobry.

Snoke - przegniły do szpiku złol, porywacz dzieci, który kazał rozwalić Hosnię bez mrugnięcia okiem, nie żyje.

Za to dobra Rey, nadzieja galaktyki, przetrwała.
Benek u steru to jest w najgorszym wypadku mniejsze zło niż Snoke - bo widzimy, że czasem miewa jakieś moralne opory np. nie strzela do matki, a kto wie, może zrobi jakieś reformy na lepsze.

Lord Budziol napisał:
Co to za strażnicy pokoju skoro dla ratowania 1 członka swojej organizacji rozpętali wojnę na galaktyczną skalę? Jasne, gdyby im się udało na Geonosis pojmać Dooku to do wojny być może by nie doszło, ale oceniamy skutek, a nie intencje...
-----------------------
To nie Jedi zależało na wojnie, tylko Kanclerzowi. Jedne odwiedziny na Geonosis jeszcze nie rozpętują wojny . Zwłaszcza, że to intencje się liczą, a nie efekty. Gdyby liczyły się efekty, najskuteczniejszy byłby The First Order, bo zamordowani obywatele z układu Hosnian już nie wprowadzają zamieszania. A efekty też są, tysiące lat pokoju w galaktyce, przed rządami Finisa Valorum, to zasługa Jedi.

Jak się ma walka z wyzyskiem (pomaganie słabszym) do stawania na czele armii niewolników? No nie wiem jakie trzeba mieć klapki na oczach by uznawać że Zakon Jedi z prequeli jest dobry
-----------------------
Nie mówię, że Zakon Jedi z prequeli jest idealny, oczywiście, że ma wady, które pomogły jego upadkowi. Ale zdecydowanie jest to najlepsza siła w galaktyce i powinna wrócić po upadku Imperium, a nie być wyszydzana przez upadłych Mistrzów Jedi, jako "ci głupi Jedi, których już nigdy nie powinno być w galaktyce". Postawienie się na czele armii klonów to jest reakcja na wybuch wojny wywołanej przez Sidiousa. Przy czym nie wiem jak to z klonami, w sumie Odległa Galaktyka to jest świat zapełniony przez droidy, niewolnictwo (zakazane przez Republikę, ale wyraźnie galaktyka była większa niż Republika), i w jakimś stopniu klony. Może to nie jest niewolnictwo? Klony kupione (albo "wynajęte" ) wyszkolone, przygotowane, i w pełni chętne do walki, więc czy na pewno byli niewolnikami? A widzieliśmy, że 3 z nich odeszło na emeryturę.

Zestaw sobie Qui-Gonna z Obim. Ten pierwszy ma w zakonie złą opinię, uważany jest za co najmniej kontrowersyjnego, Obi natomiast uchodzi za wzorowego Jedi, za co otrzymuje zresztą szybki awans.

Qui-Gonn dobrze się dogaduje z Anakinem, nie przejmuje się zbytnio zasadami, próbuje uwolnić Shmi, chce rzucić Zakon i sam wyszkolić Aniego jeśli będzie to konieczne. Jest jak troskliwy ojciec, dla którego ważniejsze jest dobro dziecka niż regulamin szkolny.

Obi-Wan cały czas krytykuje i karci Anakina, dogadują się naprawdę słabo, zawodzi jako wychowaca, co widać po tym jak zmienia się Anakin - z kochanego dziecka rośnie agresywny, arogancki młodzieniec. Trzyma się sztywno zasad, jest skłonny poświęcać otaczających go ludzi dla "wyższego dobra, zasad Zakonu" itd. Ma w nosie, że jego wychowanek obawia się o matkę i ma koszmary w których ona umiera, Anakin nie wie co się z matką dzieje przez cały czas szkolenia, pod koniec już nawet nie zwierza się ze swoich obaw mistrzom Jedi, pomoc znajduje dopiero u Padme. Yoda i cała reszta widzą co się dzieje, ale najpierw powierzają potencjalnie trudne dziecko młokosowi ledwo po szkoleniu, a potem zwalają wszystkie problemy na Anakina, że niby charakter z natury ma nieodpowiedni. I nie można tu winy zwalić na Palpiego, to wszystko robota aroganckich mistrzów z rady Jedi. Bo sobie wymyślili, że przywiązanie emocjonalne jest zakazane i zmuszają swoich członków do wyrzeczenia się człowieczeństwa.

Jakby Qui-Gonn przeżył, to pewnie Vader by nie powstał. Więc o ile wersja zakonu w wykonaniu Qui-Gonna miała jeszcze sens, to ta prezentowana przez radę i Obiego była skazana na upadek.

Kenobi nigdy tego nie pojął, Yoda tak, ale dopiero po porażce.

No i później mamy Luka, który w przypływie chwilowego zaćmienia chce poświęcić bratanka "dla wyższego dobra" co powoduje katastrofę. Luke widzi, że koncepcje leżące u podstaw zakonu są złe i nie wiedząc jak to naprawić rezygnuje ze szkolenia dalszych uczniów. Jednak przybycie Rey uświadamia mu, że nadal jest nadzieja na lepsze, a Yoda inspiruje go do naprawienie wyrządzonego zła - patrz co napisałam o konfrontacji na Crait.

Nie ma tam żadnego "nawróć się na światło" jest osobiste "przepraszam" i uwolnienie Benka od wieloletniej traumy. Luke jest tu wujem i nauczycielem, takim jakim zawsze powinien być.

- Jedne odwiedziny na Geonosis jeszcze nie rozpętują wojny

No jak nie, jak tak. 200 ludzi uzbrojonych w śmiercionośna broń na terenie obcego państwa, atakujących jego ośrodek dowodzenia. Wyobrażasz sobie jaki konflikt wywołało by 200 Marines na Kremlu ratujących Gary Powersa? Ba, przecież potem Yoda z klonami (coś 190 tysięcy) też nie przyszedł na herbatkę. Agresja to agresja i nie szukajmy tutaj drugiego dna.

I - co do porównań - w wojnach klonów zginęły miliony (jak nie miliardy) mieszkańców galaktyki. Palpatine wymordował 10 tys. Jedi, ale dał Galaktyce kilka naście lat pokoju - gdyby wojna trwała, zginęły by pewnie kolejne miliony. I zniszczenie Alderaana też jest następstwem działań podżegacza wojennego Baila Organy, bo - co widać choćby z "Lei" - Alderaan strzelił pierwszy.

A przez te tysiąc lat pokoju to Jedi nie rozwiązali problemu niewolnictwa (ba, wzieli sobie Huttów za sojuszników), a nawet nie potrafili wykupić jednej kobiety z niewoli. więc nie ma czego specjalnie żałować.

-W którym miejscu w Epizodzie 8 widzisz dorosłe moralne pytania czy można czynić zło próbując czynić dobro?

W miejscu, w którym wujek stoi z włączonym mieczem nad łóżkiem bratanka.


niezależnie skąd jesteś i jakie masz doświadczenie, jak nie spróbujesz to i tak przegrasz

Absolutnie nie. Ja tu widzę (w osobie Luka) raczej takie ważne przesłanie, że czego byś złego w życiu nie zrobił (You created Kylo Ren!), to zawsze masz szansę to naprawić.

I drugie, może mniej istotne ale też do zapamiętania - gdzie byś się nie schowął, to demony przeszłości zawsze Cię dopadną (świetna scena z mieczem)

Obi-Wan uczy Anakina dokładnie tak samo, jak Qui-Gon uczył Obi-Wana! A to nie świadczy, że jest złym Jedi, a jedynie, że jest złym nauczycielem. Został nim zresztą na wyraźne polecenie swojego Mistrza. A że się na to zgodzono, to już inna bajka.

Czy Qui-Gon byłby lepszym nauczycielem? Pewnie tak, ale ma 60 lat, a nie jak Obi-Wan 25. Efekt - Kenobi był raczej starszym bratem, a nie ojcem.

I nie przesadzałbym z tym, że dogadują się naprawdę słabo, bo wiele scen pokazuje co innego.

Własnie chciałem polecić koledze kolejny seans AOTC bo chyba przegapił że wojna rozpoczęła się nie od ataku CIS na Republikę, ale od ataku Jedi na Geonosis no ale mnie wyręczyłeś

Uprzedzając "obronę" że przecież Kenobi prowadził tam śledztwo w sprawie zamachu na senator Republiki itp. itd. pragnę tylko zauważyć że Zakon stawiający pokój i "wyższe dobro" ponad wszystko powinien:
1. Poprosić o pomoc prawną CIS w schwytaniu podejrzanego - Jango Fetta.
2. Jak już Zakon złamał prawo i wysłał tam swojego agenta w celu szpiegowania i ten agent "wpadł" to w myśl zasad które każą zaakceptować innym powinni pogodzić się z wyrokiem wydanym na Kenobiego i nie ratować go bo to oznaczało bardzo duże prawdopodobieństwo rozpętania wojny. #niemasmiercijestMoc; #radujmysiętymiktórzyzjednoczylisięzMocą
No ale tutaj mamy do czynienia z Zakonem hipokrytów, prawo mają gdzieś, podobnie jak swoje zasady jeśli dotyczą ich bliskich;p I tak dla ratowania 1 Jedi poświecili pół galaktyki;p

Jeszcze słowo co do emerytury klonów - to była tylko i wyłącznie wspaniałomyślność Imperium U Jedi mało który traktował ich jako prawdziwych ludzi ;/

Czy aby na pewno obcego państwa? Jeśli Geonozjanie mieli przedstawiciela w Senacie, to całość była sprawą wewnętrzną. Jeśli nie, to ratowali swoich. Wspomniani Amerykanie tak nie robią?

Tak, tak, Palpi zakończył wojnę, którą sam wywołał. Coś mi to przypomina, ale jeszcze nie wiem co. ~

Wewnątrz Republiki było niewolnictwo? Raczej nie. Huttowie to zewnętrzne "państwo". I po co mieli wykupować Shmi? Może sprawdzili, że Cliegg wykupił i wyzwolił, to się tym nie zajmowali?

Jakby sprawdzili co ze Shmi, to Anakin nie szukałby jej potem u Watto. Powinni byli ją wykupić, po to, żeby młody Anakin mógł spokojnie spać w nocy - wtedy, nawet jakby coś się jej i tak stało, to Anakin nie miałby poczucia, że organizacja ma go generalnie gdzieś, czułby, że ma wsparcie.

Nie wiemy jak Qui-Gonn szkolił Obiego, poza tym oprócz metody ważne jest podejście nauczyciela. Qui-Gonn się przejmował stanem psychicznym podopiecznego, Obi nieszczególnie.

Jakby Anakin miał przyjacielskie wsparcie w innych Jedi i u Obiego i gdyby nie było zakazu związków, to mógłby jawnie być z Padme, mógłby też szczerze mówić o swoich problemach, nie szukałby w desperacji ratunku u Palpiego i nie uznał Zakonu za zło.

To oczywiście nie sprawia, że Palpi i sam Anakin nie są winni, ale Zakon w swej ślepocie sam wykopał sobie grób.

-Czy aby na pewno obcego państwa? Jeśli Geonozjanie mieli przedstawiciela w Senacie, to całość była sprawą wewnętrzną. Jeśli nie, to ratowali swoich. Wspomniani Amerykanie tak nie robią?

1 - Genosis to "Outer Rim", więc raczej nie część Republiki. Ale tutaj mogę się mylić.

2. - Raczej nie robią - oczywiscie ratują w przypadku wojny, ale po szpiega Powersa nikt Marinsów nie wysłał (anie 190 tys. armady dla ratowania ratowników). A powiedzmy sobie szczerze - kto jak kto, ale Jedi powinni wiedzieć, ajkie bedą skutki misji ratowniczej pana Mace "moc tak chciała" Windu.

Tak, tak, Palpi zakończył wojnę, którą sam wywołał.

Wojnę wywołali Jedi. Palpi ją przygotowywał, ale to Jedi zaczęli, w imieniu republiki ale pewnie bez jej autoryzacji. Zobacz, jakby wyglądała historia, gdyby to rzeczywiście Wojsko Polskie napadło na radiostację w Gliwicach. To, ze hitler przygotowywał się do wojny nie miało by w tym momencie znaczenia.

Mielibyście rację. Ale nie macie, bo patrzycie na to ze złej strony i wychodzą wam głupotki.
Jak to widzicie: Jedi (CIA) podlegli Republice (USA) łamią prawo międzysystemowe i szpiegują, a później atakują CIS (Rosja/ZSRR). Wybucha wojna.
Jak tego nie widzicie: Jedi (TARCZA), organizacja powołana do strzeżenia pokoju w galaktyce, prowadzą śledztwo w sprawie zamachu na senatora Republiki (combo UE i ONZ), co prowadzi ich na teren nieprzyjaznego CIS (Korea Północna wielkości Chin).
Dlaczego moja analogia i mój punkt widzenia są lepsze, pomijając fakt że teraz fabuła lepiej trzyma się kupy? Republika nie była rządem,a Unią, powstałą żeby nie było już dużych konfliktów na świecie. Tak jak EU w Europie. I nawet zadziałało. Samych Jedi nie można traktować jako podległych Republice, a jej sojuszników, niezależne "siły zbrojne" dzięki którym armia nie jest potrzebna, a mniejsze konflikty - zażegnane.
Teraz wejdźmy głębiej w analogię. Jest zamach na senatora UNZ. Sprawę bada TARCZA. Trop prowadzi agentów na teren Korei Północnej. Co robią? Wysyłają notę dyplomatyczną? Nie, kontynuują śledztwo, w wyniku którego odkrywają, że Korea nie tylko odpowiada za zamach, ale też szykuje się do wojny. Korei nie podoba się, że TARCZA ich bada, więc robi coś w stylu "oskarżmy gości z Amnesty International o szpiegostwo". W obliczu ataku na swoich pracowników TARCZA wysyła swoje siły zbrojne, a zaraz za nimi - UNZ. Wybucha wojna.
Znam główne zarzuty. Od kiedy szpiedzy są wolontariuszami AI? Odkąd nie są szpiegami, a śledczymi w organizacji pilnującej pokoju. Czy to powód do ataku i wojny? Cóż, kiedy ktoś aresztuje agenta takiej organizacji, niewątpliwie cieszącej się największym zaufaniem społecznym w galaktyce, i od razu skazuje na śmierć bez jakichkolwiek rozmów z samą organizacją, to jest niezły powód. Zwłaszcza, jeśli przeciwnik ma armię i myśli, że ty nie masz, więc dokonuje rzezi strażników pokoju.
A teraz Budziol, Finster, wasz ruch.

Twój argument jest inwalidą

Republika nie była rządem,a Unią,

Gdyby była Unią, to do tej pory trwała by debata nad zgodnością mieczy świetlnych z najnowszą normą oszczędzania energii oraz o właściwej krzywiznie rękojeści.

Ale na poważnie, Twoja argumentacja łamie się w momencie gdy dowolny agent znajduje się na terytorium obcego państwa - wtedy to jest już tylko problem tego agenta - w przeciwnym razie jest wojna (zresztą, w Twoim przypadku też jest wojna). Tzn. jeszcze np. Niemccy agenci mogą sobie porwać agentów brytyjskich na terytorium Holandii i przewieźć ich przez granicę, bo raczej nie będą się obawiali że w odwecie Holandia wypowie im wojnę.

Sprawdzili, nic złego się nie dzieje. Po co zawracać głowę padawanowi? Jeszcze będzie chciał jeździć do mamy na wakacje i przerywać szkolenie. ~

Jeśli nie wiemy jak Qui-Gon szkolił Kenobiego, to nie wiemy jak Obi-Wan szkolił Skywalkera. Ale IMHO troszkę wiemy. Pierwsza scenka na samym początku TPM. Sposób prowadzenia rozmów przez Qui-Gona z np. Padme z asystą Kenobiego. Sposób prowadzenia walki. I analogiczne sceny z AotC. Metody te same, uczeń i nauczyciel nie ci sami. Ale powtarzam Kenobi może być złym nauczycielem, ale nie był złym Jedi.

Zbiorczo o organizacji. Przez tysiące lat wyszkolili dziesiątki (setki?) tysięcy Jedi. Tymi metodami, na własnych zasadach. I stracili dwudziestu! Cały wic zaczął się od tego, że to Qui-Gon wymusił szkolenie widząc w Anakinie wybrańca. Według standardów Jedi dla Anakina było już za późno. A że złamali własne zasady (po stracie Qui-Gona i ryzyku odejścia Obi-Wana), to i zapłacili.

Najzabawniejsze jest, że rozłożył ich najgorszy Sith w historii. ~

Druga zabawna sprawa, to że Qui-Gon się mylił (patrząc w kontekście EVII+).

1. Ciężko powiedzieć, Outer Rim, w dodatku koło Tatooine. Z drugiej strony Mon Calamari, Rodia czy Sullust to też Outer Rim.
BTW w ramach oglądania mapy (szacun i dzięki za http://www.swgalaxymap.com/ ) Savareen jest koło Tatooine, Solo nie miał daleko. ~

2. No nie wiedzieli, o czym wiedzieli, ale nikomu się nie przyznali. ~ Yoda i Windo, a na koniec Obi-Wana i Yodą z końcówki AotC, przed startem Acclamatorów.

3. Tyle, że Hitler nie sterował obiema (wszystkimi?) stronami konfliktu, a Palpi tak. W końcu kończył tysiącletni plan.

-W prequelach jest przecież pokazany proces upadku Jedi.

W prequelach jest pokazany proces upadku demokracji, a Jedi, pomimo ze na pierwszym planie, sa tego czescia, a nie przyczyna. Zakon nie upadl, tylko zostal wymordowany.

Kulawe reguły, których ucieleśnieniem jest Obi Wan doprowadziły do upadku Anakina i całego zakonu.


Obi Wan byl Obi Wanem, a nie zadnym ucielesnieniem regul zakonu. Anakin jest Anakinem, a nie zadnym upadlym aniolem/ wybrancem kogos, czy czegos tam, Dooku jest Dooku, Maul Maulem. Ja tam widze osoby, wplywy, relacje, konsekwencje w roznych konfiguracjach. Nie wiem o ktore reguly ci chodzi, ale sa one prawie zywcem zerzniete z filozofii wschodu i przyciete tak, aby pasowaly do fikcyjnego zakonu Jedi. Wspolczucie dla wszystkich istot,"rozpuszczanie" ego i emocji za pomoca praktyk medytacyjnych, poswiecenie dla ogolu etc. I albo to kupujesz albo nie. Ja to kupuje i kocham te Lucasowskie bajeczki.

To może nie jest zbyt dobrze pokazane, ale zakon dostaje pod swoje skrzydła miłe, dobre dziecko, i po paru latach pod opieką Obiego widzimy aroganckiego, okropnego młodzieńca, z którego następnie wyrasta człowiek żyjący w kłamstwie - a przecież Anakin nie jest w tym czasie złym człowiekiem, jego głównym grzechem jest to że kocha, chce mieć rodzinę, i ogólnie troszczy się o ludzi.


Kazdy ma jakas liste rzeczy, ktore w SW nie sa wedlug niego dobrze pokazane, a nowe epizody wcale sie z tego nie wylamuja.
Zakon wychowal tysiace dzieci i niewiele z nich zostalo skurczybykami.
Maly Anakin wcale nie jest niesmialym dzieciaczkiem z paluszkiem w buzce, tylko wytrawnym surviwerem siwietnie dajacym sobie rade (zupelnie jak Rey).
Anakin kochal sie z Padme, turlali sie razem na oba boki calkowicie bezgrzesznie. Co najwyzej dokuczalo im poczucie zlamania zasad czy porzucenia obowiazkow, bo pojecie grzechu w SW (na szczescie) nie istnieje. Nie widze jakiegokolwiek powodu, dla ktorego Anakin i Padme w bardziej przyjaznych czasach, nie mogliby zrezygnowac z owych obowiazkow, i zyc sobie jak im sie podoba. Jesli ktos ma watpliwosci, to w TCW jest romantyczny motyw Obi-Satine, z ktorego jasno wynika, ze z zakonu mozna bylo odejsc i nikt nie byl trzymany na sile.

W klonach także nieustannie pojawiają się w sytuacje, w której Zakon nakazuje zostawić jakąś osobę na pastwę losu i tylko Anakin wbrew zasadom leci na pomoc.

E tam, nie jeden Ani naginal zasady.
Wszyscy Jedi nadstawiali karku nie dla siebie czy kumpli z organizacji, tylko dla innych i ze konsekwencja moze byc smierc, bylo dla kazdego z nich oczywiste. Nikt na to nie narzekal. Robili co mogli, aby podczas dziailan wojennych minimalizowac straty tak w cywilach jak i podleglych im klonach. Anakinowi tez nie raz i nie dwa ktos uratowal tylek, a ze byl ryzykantem i przy tym prawie zawsze mu wychodzily akcje ratunkowe, to juz tylko zyczliwosc scenarzystow. Ashoka szla ta sama droga i zdarzylo sie, ze zginelo przez to wiele klonow. Nie bylo jej z tym pozniej latwo.

Skutek jest taki, że na koniec jedynego "przyjaciela" Anakin widzi w Palpatinie, bo Zakon jest zajęty dowodzeniem wojskiem i powtarzaniem, że nie wolno się emocjonalnie angażować.


Pod ten skutek, Palpi przez kilka lat przygotowywal grunt. Anakin widzi w nim przyjaciela, bo ten mu wchodzi w tylek bez mydla. Bezustannie sie podlizuje, lasi, podjudza i rownoczesnie slodzi. Udajac troskliwego wujka, gra na jego najnizszych instynktach. Na koniec, gdy "przyjaciel" ujawnia swoja prawdziwa twarz, omamia go klamstwem o potedze, ktorej rzecz jasna nie posiada i sklania do zrobienia rzeczy, po ktorych juz nie ma odwrotu iz "przyjaciela" staje sie mistrzem niewolnika. Gdy mowi do Anakina per przyjacielu, to mam ochote go udusic.

Natomiast w OT widzimy, jak duch Obiego nadal truje o nieangażowaniu się emocjonalnym i każe Lukowi zabić ojca, a Luke wygrywa właśnie dzięki miłości rodzinnej i niezabiciu ojca.

On mu tam nieczego nie kaze, a Luke wygrywa dzieki temu ze pokonuje gniew i odrzuca nienawisc. Ja zawsze widzialam to w ten sposob. Inaczej cala ta historia nie ma dla mnie sensu.

Kazdy fan interpretuje te wszystkie zdarzenia na swoj sposob, a dla mnie Jedi sa esencja SW i nikt mi nie wmowi, ze sa negatywnymi postaciami. Rozumiem ze ten sposob opowiadania o "walce dobra ze zlem", moze juz byc przestarzaly, niezrozumialy dla wspolczesnego odbiorcy i nie mam nic przeciwko temu, aby ta historia toczyla sie na innych zasadach, bo do TLJ wszystko mi sie podoba; TFA, R1, Rebels -wszystko lykam jak pelikanek i ciesze sie jak dziecko. Niestety, obecni wlodarze w ramach jakiejs glupiej rewolucji(?) i najwyrazniej z braku pomyslu jak odpalic bombe, zdecydowali sie zrobic z moich bochaterow zlamasow. Przykre.

Zła reedycja, zła. ~

Yoda i Windu, a potem Obi-Wan i Yoda z końcówki AotC, przed startem Acclamatorów.

Głupotki? You will find that it is you who are mistaken, about a great many things.;p

Wiesz jaka jest może mała, ale zasadnicza różnica między Jedi a T.A.R.C.Z.A? Jeśli dobrze kojarzę to ta superagencja z MCU została stworzona nie do walczenia ze "zwykłymi" zagrożeniami a tymi "kosmicznymi" które po raz pierwszy pojawiły się w postaci tesseractu wykorzystanego przez Red Sculla. Od założenia tarczy samo USA miało całą masę wojen - Korea, Wietnam, Irak, Afganistan, nie przypominam sobie jakiegoś zaangażowania z ich strony w te konflikty, można więc uznać że T.A.R.C.Z.A. jako tako do polityki się nie miesza. Jej celem jest ochrona całego globu, a nie korzyści jakiegoś konkretnego państwa.
Natomiast Zakon Jedi nie myślał o galaktyce jako całości, ale przede wszystkim o Republice, gdyż to w niej widział ostoję pokoju i cywilizacji. Nie można rozdzielić Jedi od Republiki, teoretycznie Zakon nie był pod bezpośrednią jurysdykcją Senatu, ale w praktyce Jedi=Republika. Przecież gdyby było inaczej to Yoda nie otrzymałby ot tak na słowo armii klonów która była własnością REPUBLIKI;p W związku z tym, czy Ci się to podoba czy nie, Zakonowi Jedi znacznie bliżej do CIA niż do nieistniejącej agencji z MCU... Żeby Twoja analogia miała sens to w SW musielibyśmy mieć jakieś zewnętrzne zagrożenie np. Vongów, a Zakon Jedi mimo iż wywodzący się z Republiki broniłby zarówno obywateli Republiki jak i CIS, samemu pozostając z boku w przypadkach sprzecznych interesów ww. tworów politycznych...

Ale na pocieszenie powiem że mimo wszystko jakieś podobieństwo między T.A.R.C.Z.A. a Zakonem Jedi jest
Bo czy ta Twoja agencja z MCU która powstała ze szlachetnych pobudek z czasem nie okazała się przepełniona złymi ludźmi i dopiero po jej zdziesiątkowaniu i zdelegalizowaniu pojawiła się nadzieja że w końcu zacznie działać tak jak powinna od samego początku?;p

Hmm, to potwierdzone info że sprawdzili? Bo jakoś sobie nigdzie tego nie przypominam;/

Chyba właśnie w tym problem że Kenobi nie był złym Jedi... Bo bycie dobrym Jedi w czasach prequeli oznaczało bycie złym człowiekiem...

Ale w końcu się w czymś zgadzamy! Ja też uważam że rozłożył ich najgorszy Sith w historii Maul zabijając Qui-Gona i zostawiając Wybrańca w rękach Kenobiego miał gigantyczny wpływ na upadek Zakonu Jedi.

Ale mylił się co do czego? Równowagi? Ta przecież została przywrócona w ROTJ...

@Finster, Budziol
Obaj traktujecie to jako konflikt Republiki - państwa z innym państwem i na tej podstawie zbijacie moje argumenty. A moje argumenty są postawione na idei Republiki - federacji jako superoranizacji która dzięki integracji oraz dominacji zapobiega wybuchom większych wojen. A system zostaje zagrożony gdy pojawia się wrogo nastawiony CIS dosyć entuzjastycznie, choć nieoficjalnie, wspierany przez korpo. Taki twór jest z całą pewnością zagrożeniem ogólnogalaktycznym.
A co do Tarczy, mylisz się, Budziol. Organizacja powstała po rozwiązaniu SSR i zajmowała się problemami przerastającymi "zwykłe" służby. Zwykle chodziło o ludzi z supermocami, artefakty, czy nową, niebezpieczną technologię, ale w skrajnym przypadku agencja toczyła wojnę. Podobnie Jedi nie łapali zwykłych przestępców, a jedynie tych najniebezpieczniejszych, wrażliwych na Moc itp.
Wystarczy o metaforze, teraz wreszcie się z tobą zgodzę. Dominacja Republiki oznacza pokój, bez niej Jedi nic by nie wskórali. Dlatego wręcz ich obowiązkiem jest ją chronić.

OK, chyba w końcu do czegoś dochodzimy... Czyli teraz musimy ustalić czy traktować Republikę jako państwo (federacyjne żeby była jasność), jak robię to ja czy Finster czy może tak jak uważasz Ty jako jakiś dziwny twór bez osobowości prawnej jak np. Unia Europejska przed traktatem lizbońskim...
I teraz pytanie, czy amerykański reżyser pisząc tę historię sugerował się jakimś europejskim traktatem z 1992 roku ewentualnie była to jego własna "wesoła" twórczość przypadkiem tylko podobna do tego konceptu czy może na jego własnym, amerykańskim podwórku wydarzyło się coś co mogło go do tego zainspirować?
Ciężko mi powiedzieć co by to mogło być.. Może jakaś wojna? Najlepiej gdyby była to ostatnia wojna w tzw. "starym stylu" tzn. bez okopów, po prostu 2 armie stające naprzeciw siebie... Pasowałoby również gdyby główną osią konfliktu było to że część mini-państw tworzących jakieś państwo federacyjne np. Unię opuściłoby ją i założyło własne, coś w rodzaju Konfederacji... Wisienką na torcie byłaby bitwa o stolicę oraz poruszanie tematu niewolnictwa...
Ech, gdybym tylko bardziej uważał na lekcjach historii

Z T.A.R.C.Z.A. mogę się mylić, aż takim wielkim fanem Marvela nie jestem. W każdym razie nie przypominam sobie ich udziału w "zwykłych wojnach" czy stawiania USA ponad inne kraje więc do Zakonu Jedi to oni podobni są tylko w wypisany przeze mnie wyżej sposób;p

Wątpliwości należy rozpatrywać na korzyść oskarżonego. ~

Czyli zgadzamy się, że Kenobi był dobrym Jedi. ~ A że nie był dobrym człowiekiem? I dobrze. Był dobrym Jedi.

Maul realizował kawałek planu najgorszego Sitha w historii. 1000 lat planowania, knucia, intryg, korupcji... i po 25 latach nie ma Sithów. Wcale. No jakiś medal pośmiertny, czy inny pomnik powinien dostać od ocalałych Jedi. ~

Ja tam równowagi w TFA/TLJ nie widzę.

SW-Yogurt napisał:
...1000 lat planowania, knucia, intryg, korupcji... i po 25 latach nie ma Sithów. Wcale. No jakiś medal pośmiertny, czy inny pomnik powinien dostać od ocalałych Jedi. ~
-----------------------

Bo wszystko by mu się udało gdyby nie te wscibskie dzieciaki i ten ich głupi kundel wookiee!;p

Ech, no tutaj konieczny byłby kolejny offtop co dla kogo jest Równowagą...
W każdym razie po ostatnim wykładzie pewnego księdza na temat "Duchowość Gwiezdnych Wojen" łatwiej zrozumieć mi oryginalną intencję twórcy - Lucasa, że Równowaga to po prostu wytępienie Sithów, którzy są rakiem na Mocy. To że kolejne pokolenie dalej walczy ze złem nie ma znaczenia, taki Snoke to "zaledwie" potężny ale jednak tylko użytkownik Mocy i nie jest w stanie rzucić wyzwania samej Mocy przez mroczne rytuały jak robił to Palpie, patrz np. próba przejęcia "świata pomiędzy światami". Oczywiście w takim wypadku ze słowem równowaga to nie ma praktycznie nic wspólnego, ale generalnie ma sens

Nie, nie nie, dziedzictwo Bena Kenobiego - Zakon Jedi z prequeli to zło. Do dziedzictwa Luke`a nic nie mam;p Luke`owi nie wyszło przez Kenobiego. Gdyby miał wolną rękę i nie był obarczony brzemieniem odbudowy Zakonu marzeń Kenobiego to jestem przekonany że by mu wyszło... W końcu Luke nie miał być ostatnim Jedi, a pierwszym z nowych... teraz to rola Rey.

A w przywołanym przez Ciebie filmiku nie bardzo widzę to jakiekolwiek przyznanie się do błędu przez Kenobiego;/ Anakin był dla niego skreslony od dawna... dodatkowo nie wyciągnął żadnych wniosków i jedynym wyjściem była dla niego przemoc - zabicie Vadera i Imperatora...

Rey już w 8 zrobiła błąd, zakładając że Kylo wszystko dla niej rzuci i zrobi się natychmiast dobry, wyciągnęła z tego wnioski i zwiała, nie chcąc być z gościem który w imię zrywania z przeszłością strzela do ludzi.

W książce jest dodatkowo wyjaśnione, że ma zamiar poczekać i zobaczyć co Benek ze sobą zrobi.

Przy czym jak się Rey porówna z Padme - która była skłonna wybaczyć Anakinowi mordowanie dzieci i z nim uciec - to Rey wykazała się dużo większym rozsądkiem. Skutek też jest dużo lepszy, bo Anakin się spalił a Padme umarła, podczas gdy Kylo i Rey żyją, cali i zdrowi, mając szansę na lepszą przyszłość. Mamy tu też dodatkowy element - Rey, w przeciwieństwie do Padme nie zostanie ofiarą przemocy domowej, nawet jakby Benek ześwirował do reszty, to ona się obroni, zamiast umrzeć z rozpaczy.