uzupełnienie:
Supremacy 60 km szerokości
(Raddus przebił się przez skrzydło Supremacy, przełamując je)

Nie wiem czy się śmiać czy płakać

"Fakty pomijane przez hejterów wierzących w wyższość własnego hejtu nad rzeczywistością" - To, że coś powtórzysz wiele razy nie oznacza, że stanie się rzeczywistością. Miłego zaklinania rzeczywistości życzę.

"Efekt samobójczego ataku Raddusa na Supremacy: poważne uszkodzenie Supremacy, zniszczenie kilku Resurgentów" - Czyli Jednostka dowodząca uszkodzona (chociaż w filmie nie było o tym mowy. Może została zniszczona) i kilka innych statków również. Rzeczywiście nic się nie stało

"Znając wynik ataku Raddusa, określ rozmiary jednostki, która musiałaby przeprowadzić samobójczy atak na DS poprzez wejście w nadprzestrzeń na tuż przed DS, tak aby spowodować całkowite zniszczenie."

Niech to będzie nawet piętnaście standardowych jednostek. Dalej jest to opłacalne z taktycznego punktu widzenia. Co więcej skoro jest to możliwe to w ep VI powinny się pojawić jednostki zdolne do zniszczenia GŚ w ten sposób. Co więcej cała afera ze zdobywaniem planów jednej czy drugiej GŚ traci sens.

"W ramach dalszego treningu umysłowego przeprowadź analizę potencjalnych skutków ataku hiperprzestrzennego Sokoła Millenium (35 metrów) na Executora (19 kilometrów)"

Zamiast szukać treningu może uświadom sobie, że niekoniecznie musisz doszczętnie niszczyć daną jednostkę. Wystarczy czasowo ją wyłączyć z bitwy (np zniszczyć talerz).

Widzisz taka byłaby różnica gdybyś dowodził jakąś armią, a Twoim przeciwnikiem byłaby osoba myśląca. Przegrałbyś, nawet gdybyś miał pełne dane o sile i rodzaju jednostek i sprzęty wroga, bo nie umiesz rozkminić do czego i w jaki sposób użyto, by tego przeciwko Tobie.

Nie wiem czy się śmiać czy płakać

Mnie w sumie nie robi różnicy, czy nad sobą zapłaczesz, czy się zaśmiejesz, jeżeli spowoduje to uaktywnienie jakichś uśpionuych dotąd procesów myślowych.

Jednostka dowodząca uszkodzona (chociaż w filmie nie było o tym mowy. Może została zniszczona) i kilka innych statków również. Rzeczywiście nic się nie stało

Stan sił po ataku:
NP: uszkodzone Supremacy (głównodowodzący przeżyli), ocalała część Resurgentów, zachowali zdolność ataku.
RO: brak jakiejkolwiek floty

Faktycznie, sukces

Niech to będzie nawet piętnaście standardowych jednostek.

Gdyż, jak wiadomo, Rebelia dysponowała piętnastoma jednostkami klasy Raddusa, żeby je władować w GŚ. Szczególnie widać to w bitwie nad Scarif

Jaką głupotę jeszcze wymyślisz, próbując obronić wcześniejsze głupoty?

Nie wspominam o jakże zacnym sposobie dowodzenia "słuchajcie, musicie się całą eskadrą zabić". To jest wybitna taktyka czy wybitna strategia?

Ale doceniam przyznanie z Twojej strony, że umysłu nie zamierzasz używać, zapamiętam.

Manewr Holdo

Stan sił po ataku:
NP: uszkodzone Supremacy (głównodowodzący przeżyli), ocalała część Resurgentów, zachowali zdolność ataku.
RO: brak jakiejkolwiek floty

Bez Manewru oldo

Pełna zdolność ataku, brak uszkodzonych jednostek.

Nie wiem jak Ci lepiej wyjaśnić

100% /= 100% - x

"Gdyż, jak wiadomo, Rebelia dysponowała piętnastoma jednostkami klasy Raddusa" - Wystarczy jakikolwiek złom, który lata z napędem.

"Nie wspominam o jakże zacnym sposobie dowodzenia "słuchajcie, musicie się całą eskadrą zabić"" - Ilu imperialnych było na Gwiazdach Śmierci? Ile sprzętu? Ile kadry oficerskiej. A od czasu do czasu jakiś Imperator i Darth też się przewijali. O potencjalnym zagrożeniu ze strony samej GŚ nie wspomnę. Wyobraź sobie, że eskadra to nie jest duży koszt z taktycznego (nie moralnego) punktu widzenia.

No nic. Jak zwykle rozmowa z Tobą nie ma sensu. Wybacz, że próbowałem. Już nie będę. Miłego pobytu w świecie fantazji.

podkreślę Ci najważniejsze:

Stan sił po ataku:
NP: uszkodzone Supremacy (głównodowodzący przeżyli), ocalała część Resurgentów, zachowali zdolność ataku.
RO: brak jakiejkolwiek floty

To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie warto takiego manewru przeprowadzać w normalnych warunkach, oczywista dla każdego.

Wystarczy jakikolwiek złom, który lata z napędem

Tak, oczywiście. Gdyż skoro Raddus nie zniszczył Supremacy, to atak piętnastu jednostek dziesięciokrotnie mniejszych od Raddusa na pewno zniszczy Gwiazdę Śmierci dziesięciokrotnie większą od od Supremacy.

To przechodzi tylko jak sobie napiszesz gierkę, w której przechodzi, a nie w rzeczywistości, od której próbujesz usilnie uciec.

eskadra to nie jest duży koszt

Szkoła dowodzenia z Playstation...

Chyba nie doczytałeś tego co wcześniej pisałem o taranach. To co udało się raz w sprzyjących i niestandardowych okolicznościach, nie znaczy że uda się zawsze. Taran też się udał raz, a potem, przez następne 50 lat był tylko zbędnym obciążeniem.

Holdo miała farta (o ile można tak to określić...) że FO był skoncerowany na niszczeniu małych transportowców i zlekceważyli Raddusa. Gdyby się wcześniej opamiętali i skoncentrowali na nim ogień, to nic by z tego pomysłu nie wyszło. To że np. "death ride" pod Jutlandią przyniosła sukces taktycznie nie znaczy, ze należy w ten sposób prowadzić wojnę morską i poświęcać okręty w taki sposób.

I jeszcze odnośnie kamikaze - taki też przypadek USS Frankiln. Wcześniej trafiony przez dwa kamikaze, drobne naprawy, niewielkie zniszczenia. Później trafiony przez zwykły pojedynczy bombowiec, traci prawie 100 ludzi zabitych i już nigdy nie wróci do służby czynnej. To tyle w temacie efektywności "która taktyka lepsza".

Jasne. Tylko mówimy o sztuce filmowej. Scenariusz oparty na przypadkach to słaby scenariusz.

Co więcej Holdo zdawała się wiedzieć co robi. Zatem teza o przypadku trochę naciągana.

W życiu przypadki są na porządku dziennym. W scenariuszach są niedopuszczalne. Pisałem o tym w któryms postem wyżej.

Holdo raczej wyglądała na desperatkę, która MUSI coś zrobić, żeby odwrócić uwagę od transportowców, a zniszczenia wyszły jej przypadkiem i chyba sama by się zdziwiła, gdyby mogła.

Aż się wypowiem. Finster i bartoszcze mają rację. Przywołują argumenty historyczne które bardzo dobrze tłumaczą nieskuteczność tej taktyki. Holdo zrobiła, co zrobiła, nie ma powiedziane czy oczekiwała zniszczenia Supremacy i reszty floty czy tylko uszkodzenia go i rozproszenia FO na tyle, by RO zdążył się schronić na powierzchni planety. Ale nie do tego chcę się przede wszystkim odnieść.

Scenariusz oparty na przypadkach to słaby scenariusz. [...] W życiu przypadki są na porządku dziennym. W scenariuszach są niedopuszczalne. Pisałem o tym w któryms postem wyżej.

A który film nie zawiera przypadku, szczęścia czy zbiegu okoliczności? W ANH droidy lądują koło Luke`a i Bena. Cała historię LotRa napędza seria zbiegów okoliczności. Bohaterowie setek książek, gier i filmów przeżywają i wygrywają bo mają farta. Bez przypadku często nie doszłoby nawet do zawiązania akcji. Dobry scenariusz powinien być w pewien sposób prawdopodobny, a prawdopodobieństwo, że rachunek prawdopodobieństwa nas okłamie, jest statystycznie wysokie. I ten paradoks nakręca tę ciekawszą część życia.
Zastanów się i zweryfikuj swoją opinię: wolisz film o zwykłym pracowniku biurowym w którego życiu nic się nie dzieje czy taki, w którym nagle bohater wplątuje się w jakąś aferę? A który scenariusz nie zawiera niezwykłego zbiegu okoliczności?

A Executora (19 kilometrów) nie załatwił przypadkiem A-wing (9.6m)?

Dość przypadkowo, czyli fatalny scenariusz

Wykręcasz kota ogonem. ~

Wiesz, tematem dyskusji było wykorzystanie samobójczych ataków na jednostki przeciwnika jako możliwej strategii w SW

I jeżeli ten przykład potraktujemy poważnie, to już w EVI mamy ZNISZCZENIE LORE SW PRZEZ DŻORDŻA, bo przecież taki wielki niszczyciel można pokonać takim małym myśliwcem, i to bez wchodzenia w hiperprzestrzeń...

1. "Przywołują argumenty historyczne które bardzo dobrze tłumaczą nieskuteczność tej taktyki."

Jeżeli jakieś zdarzenie jest umiejscowione w narracji (w lore) to jest to zupełnie co innego niż to, że coś się tam wydarzyło w historii. Nie ma sensu w filmie pokazywać nieskutecznej taktyki. Taka scena niczemu nie służy, a jeżeli jest rozwiązaniem problemu bohaterów, którego nie można powtórzyć, bo coś tam, to jest to słabość scenariusza. Rzeczywistości ze świata realnego nie możesz przenosić 1:1 do świata filmu. Język filmowy rządzi się swoimi prawami.

Mamy zatem obszary (jak zachowanie się postaci), które musimy oprzeć mniej więcej na zachowaniach ludzkich, które uważamy, że występują. Pomijając Marry i Garry suizmy i postacie papierowe) oraz obszary, które w filmie się nie znajdą (umieszczanie scen zbędnych. Czemu zresztą TLJ przeczy, bo ilość scen zbędnych w tym filmie (i nie pisze tutaj o Canto Bight) bije wszelkie rekordy.

2. "Holdo zrobiła, co zrobiła, nie ma powiedziane czy oczekiwała zniszczenia Supremacy i reszty floty czy tylko uszkodzenia go i rozproszenia FO na tyle, by RO zdążył się schronić na powierzchni planety."

Mnie taka interpretacja nie przekonuje. Poświęcenie własnej osoby by niczego nie osiągnąć jest pozbawione sensu. Nawet w takiej postaci jak Holdo.

3. "A który film nie zawiera przypadku, szczęścia czy zbiegu okoliczności?"

Znakomita większość wysokiej jakości filmów? Od Citizen Kane, poprzez takie dzieła Życie jest Piękne do Matrixa (i kina popowego).

Korzystanie z przypadków i zbiegów okoliczności również jest uznawane za błąd narracyjny (chyba, że mamy do czynienia z komediami). Zresztą sam się nad tym zastanów. Chciałbyś czytać / oglądać film, w którym problemy bohatera rozwiązuje zbieg okoliczności?

Są pewne wyjątki od tej reguły. Jest taka grupa chwytów filmowych, z których się korzysta, bo większość ludzi ich nie wychwytuje. Ale w dobie internetu nawet to się zmienia.

Takim najbardziej znanym chwytem filmowym, który "nie przeszkadza" jest scena (z której korzysta się bardzo często w filmach sensacyjnych), w której bohater włącza radio / tv akurat na kanale / częstotliwości, na której akurat idą wiadomości i otrzymuje całą gamę informacji, które akurat potrzebuje. To też jest pójście na łatwiznę, ale dopuszczalne.

Drugi przypadek to rozpoczęcie narracji od zbiegu okoliczności.

Jest tego nieco więcej, ale myślę, że dwa powyższe są jasne.

4. "W ANH droidy lądują koło Luke`a i Bena."

Tak i to jest słabe. Wydaje się, że Lucas próbował to naprawić w Ep I gdzie kolejny taki zbieg okoliczności (awaryjne lądowanie na Tatooine) próbował wytłumaczyć ustami Qui-Gon Jinna (Wola Mocy).

5. "Cała historię LotRa napędza seria zbiegów okoliczności."

Mylisz się. Oby zrozumieć Lotra należy najpierw przeczytać Silmarillion (ja wiem powstał później, wyjaśnię to niżej). SPOILERY! Zbiegi okoliczności to w większości przypadków albo wola Jedynego Pierścienia, albo wpływające na Ardę potęgi (takie jak Olorin czy Galadriela). Już nie wspominając tego, że wszystkie wydarzenia na Ardzie zostały ustalone w pieśni Valarów i Mayarów.

Tolkien oczywiście napisał Trylogię przed Silmarillionem, ale koncepcje już miał w głowie podczas pisania (przypomnę, że przeszedł na katolicyzm i sporo wątków to przerobiony Stary i Nowy Testament). Zresztą nawet bardziej niż Lucas dbał o spójność swojego świata.

6. "Bohaterowie setek książek, gier i filmów przeżywają i wygrywają bo mają farta."

To, że setki książek powiela błąd narracyjny nie oznacza, że błędu nie ma.

7. "Zastanów się i zweryfikuj swoją opinię: wolisz film o zwykłym pracowniku biurowym w którego życiu nic się nie dzieje czy taki, w którym nagle bohater wplątuje się w jakąś aferę? A który scenariusz nie zawiera niezwykłego zbiegu okoliczności?"

Odniosłem się to tego wyżej. Zbieg okoliczności na samym początku jest dopuszczalny. Ale zapomniałeś o trzeciej możliwości. Film o pracowniku biurowym, który wplątuje się w jakąś aferę bez udziału przypadku.

1. Po prostu nie rozumiem. Dlaczego pokazywanie w filmie nieskutecznej taktyki nie ma sensu? Zauważ, że na podstawie jednego zdarzenia nie możemy nawet wyciągnąć konkretnych wniosków co do jej skuteczności. Rozumiem, że pewne elementy mogą się znaleźć w filmie a inne nie powinny, ale skąd akurat taki podział? Czemu słabością scenariusza jest użycie elementu losowego? (Co do TLJ się zgadzam.)
2. Nie by nic nie osiągnąć. By kupić im czas na dotarcie na powierzchnię planety. Rozwalenie Supremacy w tej interpretacji można nazwać skutkiem ubocznym.
3. Przyznam, że z tej trójki widziałem tylko Matrixa, i tylko do niego się odniosę. Powiedz mi, czy to przypadek że gość, który chce wrócić do Matrixa, jest akurat na statku Morfeusza i decyduje się zrobić to, co zrobił, akurat tuz po dołączeniu Neo do załogi? Czy to w ogóle jest statystycznie prawdopodobne? Czy może to zagrywka twórców żeby popchną akcję do przodu? I czemu te wyjątki są według ciebie akceptowalne a inne nie?
4. Przyznam, że nie chciałem tym zdaniem wyciągnąć nic poza przyznaniem, że Star Warsy są słabe.
5. Tak się składa że czytałem Silmarilliona. I pomijając spory o determinizm, z którym wiąże się Pieśń Ainuirów (zwłaszcza, że osobiście uważam determinizm za... ekhem, nierozsądny pogląd): tak, to Pierścień zdecydował że ucieknie od Golluma. Ale przypadek sprawił, że trafił w ręce hobbita zaprzyjaźnionego z Gandlafem.
6. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. - Joseph Goebbels. Zakładając że masz rację i rzeczywiście jest to błąd, to czy wciąż można go błędem nazywać jeśli zdecydowana większość za błąd go nie uważa? Co definiuje poprawność i zwyczajność jeśli nie większość właśnie?
7. Pytam serio, z ciekawości. Jak chcesz wplątać zwykłego pracownika biurowego w aferę bez udziału przypadku?

Darth Ponda napisał:
4. Przyznam, że nie chciałem tym zdaniem wyciągnąć nic poza przyznaniem, że Star Warsy są słabe.
-----------------------
"Poza TLJ pozostałe filmy są dla mnie w porządku"
http://www.star-wars.pl/Forum/Temat/23097#727599

Ergo: tylko przypadek w TLJ jest poważną wadą, a w innych filmach SW - nie

hackeradyn napisał:

3. "A który film nie zawiera przypadku, szczęścia czy zbiegu okoliczności?"

Znakomita większość wysokiej jakości filmów? Od Citizen Kane, poprzez takie dzieła Życie jest Piękne do Matrixa (i kina popowego).

Korzystanie z przypadków i zbiegów okoliczności również jest uznawane za błąd narracyjny (chyba, że mamy do czynienia z komediami). Zresztą sam się nad tym zastanów. Chciałbyś czytać / oglądać film, w którym problemy bohatera rozwiązuje zbieg okoliczności?

Są pewne wyjątki od tej reguły. Jest taka grupa chwytów filmowych, z których się korzysta, bo większość ludzi ich nie wychwytuje. Ale w dobie internetu nawet to się zmienia.

Takim najbardziej znanym chwytem filmowym, który "nie przeszkadza" jest scena (z której korzysta się bardzo często w filmach sensacyjnych), w której bohater włącza radio / tv akurat na kanale / częstotliwości, na której akurat idą wiadomości i otrzymuje całą gamę informacji, które akurat potrzebuje. To też jest pójście na łatwiznę, ale dopuszczalne.

Drugi przypadek to rozpoczęcie narracji od zbiegu okoliczności.

Jest tego nieco więcej, ale myślę, że dwa powyższe są jasne.

4. "W ANH droidy lądują koło Luke`a i Bena."

Tak i to jest słabe. Wydaje się, że Lucas próbował to naprawić w Ep I gdzie kolejny taki zbieg okoliczności (awaryjne lądowanie na Tatooine) próbował wytłumaczyć ustami Qui-Gon Jinna (Wola Mocy).

5. "Cała historię LotRa napędza seria zbiegów okoliczności."

Mylisz się. Oby zrozumieć Lotra należy najpierw przeczytać Silmarillion (ja wiem powstał później, wyjaśnię to niżej). SPOILERY! Zbiegi okoliczności to w większości przypadków albo wola Jedynego Pierścienia, albo wpływające na Ardę potęgi (takie jak Olorin czy Galadriela). Już nie wspominając tego, że wszystkie wydarzenia na Ardzie zostały ustalone w pieśni Valarów i Mayarów.

-----------------------

Ależ już w ANH Kenobi twierdził, że szczęście nie istnieje, w tym świecie takie przypadki to po prostu wola Mocy.

Ogólnie tak, ale to Ty kazałeś analizować atak Sokoła na Executora. Ja tylko wykazałem, że wystarczy mniejsza jednostka, co pokazano. A jakie to niesie skutki dla lore, czy czego tam, to już nie moja broszka. ~

Tak, ale w określonym kontekście czyli "czemu Sokół nie zlikwidował Vadera jednym atakiem przy użyciu hipernapędu*"

*niedziałającego

Jak widać mógłby (bez hipernapędu), ale nie mógł, bo miał kobietę na pokładzie. (czy wyciągając taki argument jestem seksistą? nudny mecz...)

Ale wiesz, Executor miał wyłączoner tarcze, to raz, a dwa, w pobliżu było wielkie centrum grawitacji i go przyciągnęło. Inaczej by sobie tylko tak dryfował po galaktyce.

Brawo Iran !

To są nieistotne detale (i z tą grawitacją, to bym nie przesadzał; raczej skręcił i pierdyknął). Liczy się efekt. ~

SW-Yogurt napisał:
Jak widać mógłby (bez hipernapędu)
-----------------------

Potrzebował tylko eskadry myśliwców, która zniszczy osłony mostka
(o tym, co się dokładnie musiało podziać na tym mostku, że wjazd jednego rozwalonego myśliwca spowodował takie dzikie manewry, to ja się nie wypowiadam, "Raddus" zdaje się oberwał porównywalnie i leciał dalej, choć czasowo bez obsady mostka)

No nie wiem, czy oni cały czas latali z podniesionymi osłonami. Nawet w trakcie polowania jakoś Sokołowi udało się przyczepić do wieży. No i na pewno w trakcie rozproszenia osłony mają zrzucone.

W "Lost star" jest wyrażnie napisane, że masa nowej DS zadziałała jak centrum grawitacji, i pozbawiony sterowania "Executor" został po prostu przyciągnięty.

Osłony to jedno.
Idealne trafienie we właściwy punkt 19-kilometrowego niszczyciela to drugie

Holdo wykonywała swój atak na zasadzie "w cokolwiek trafię, będzie się działo, przerwą ogień do transportowców".

No to pani od książki, której nie czytałem, niezłe banialuki popełniła. ~XD
Jeśli już gdzieś miałby spadać, to raczej w kierunku księżyca czy samego Endoru, a nie jakiegoś półażurowego bobka.

Solo to najlepszy pilot w Galaktyce (byłem, widziałem, wiem). Trafić we właściwy punkt na 19km? Na podświetlnej? Z zamkniętymi oczami, na wstecznym, zabawiając księżniczkę (rozmową) i czesząc kudły Wookieego, aby mieć gdzie się wyspać po manewrze. ~
A gdyby miał hipernapęd, to nawet najlepsze osłony byłyby niestraszne. Z nadświetlnej Solo potrafi wyjść pomiędzy osłonami i powierzchnią planety, zahamować i wylądować (byłem, widziałem, płakałem). To w mostek by nie trafił? ~

Tyle że Vader niekoniecznie wysiadywał na mostku, a Solo był tylko jeden, wysoka cena za atak o dużym prawdopodobieństwie nieosiągnięcia celu strategicznego

"1. Po prostu nie rozumiem. Dlaczego pokazywanie w filmie nieskutecznej taktyki nie ma sensu?

Bo stwarza wrażenie, że tak w takie rzeczy w tym uniwersum są możliwe, a nawet są na porządku dziennym. Jeżeli chcesz, by widz rozumiał, że Holdo miała szczęście, to musisz to pokazać. Czyli bardzo dobrze obudować scenami / (w najgorszym razie) wypowiedziami postaci. Tak jak to miało miejsce w starej trylogii gdzie C3-PO obliczał szanse na przeżycie. Wtedy widz wie, że to co się dzieje jest prawie niemożliwe, ale bohater jest takim kozakiem, że to zrobił. Jeżeli tego nie ma to widz uznaje, że tak można bez udziału szczęścia.

"Zauważ, że na podstawie jednego zdarzenia nie możemy nawet wyciągnąć konkretnych wniosków co do jej skuteczności."

Ja to wiem. Ty to wiesz. Ale większość widzów tak nie odbiera filmów (czy jakiejkolwiek narracji). Jeżeli coś jest w filmie to istnieje w uniwersum. Dlatego tak ważne jest by scenarzysta, a po nim reżyser, dobrze przemyślał każdą scenę. To jest to co pisałem o powtarzaniu argumentów. Nikt nie będzie pokazywał trzech scen z manewrem Holdo, by wykazać, że jest to skuteczny / nieskuteczny manewr. Szkoda czasu filmowego.

"Rozumiem, że pewne elementy mogą się znaleźć w filmie a inne nie powinny, ale skąd akurat taki podział?"

Nie mam pojęcia skąd. Prawdopodobnie z obserwacji i doświadczenia. Filmowcy zauważyli, że chwyt działa i go używają. A jak coś nie działa to uważają to za błąd. Sam tą wiedze posiadłem, lata temu, na jednym z wykładów w Warszawie, który odbył się w Mistrzowskiej Szkole Andrzeja Wajdy. Moim zdaniem to jest podyktowane wyłacznie tym czy widzowie dają się nabierac na tego typu chwyty czy nie. Z drugiej strony narracja od wielu lat stoim w opozycji do tekstów antycznych gdzie przypadki były na porządku dziennym (chociaż w parze z determinizmem).

Jest taki kiczowaty film. Nazywa się Quest for the Sword (przy okazji, jezeli mnie pamięć nie myli, ma 15-ście innych tytułów). Tam wszystko sie dzieje przypadkiem. Bohaterowie spotykaja się przypadkiem, idą w losowo wybranym kierunku (bo nie wiedzą dokąd iść) i przypadkiem trafiają tam gdzie powinni, po czym znowu wybierają losowy kierunek i znowu trafiają tam gdzie powinni. Tego się prawie nie da oglądać

2. Nie by nic nie osiągnąć. By kupić im czas na dotarcie na powierzchnię planety. Rozwalenie Supremacy w tej interpretacji można nazwać skutkiem ubocznym.

Rozumiem. Jak napisałem wyżej. Taka interpretacja do mnie nie przemawia. Ale dzięki za rzeczowy argument.

3. Przyznam, że z tej trójki widziałem tylko Matrixa, i tylko do niego się odniosę. Powiedz mi, czy to przypadek że gość, który chce wrócić do Matrixa, jest akurat na statku Morfeusza i decyduje się zrobić to, co zrobił, akurat tuz po dołączeniu Neo do załogi? Czy to w ogóle jest statystycznie prawdopodobne? Czy może to zagrywka twórców żeby popchną akcję do przodu?"

Znowu kwestia języka filmowego. Ta postac musi się znajdować, tam gdzie się znajduje (pełni odpowiednią rolę w narracji). Mało kto pomyśli czy to jest statystycznie możliwe.

I czemu te wyjątki są według ciebie akceptowalne a inne nie?

Jak napisałem wyżej. To nie o mnie chodzi (tylko o środowisko filmowe). Mnie osobiście takie chwyty rażą, bo jestem wstanie je wychwycić, przez co psuję sobie odbiór filmu. I tu wchodzi zawieszenie niewiary.

5. Tak się składa że czytałem Silmarilliona. I pomijając spory o determinizm, z którym wiąże się Pieśń Ainuirów (zwłaszcza, że osobiście uważam determinizm za... ekhem, nierozsądny pogląd): tak, to Pierścień zdecydował że ucieknie od Golluma. Ale przypadek sprawił, że trafił w ręce hobbita zaprzyjaźnionego z Gandlafem.

Zgadzam sie co do determinizmu. Jednakowoż używa się go w narracjach. Co do reszty Olorin jest Mayarem. To on wybrał owego hobbita. on wybierał trasę..i tak dalej.
Ale mozna się zgodzić co do przypadku w tej sytuacji.

6. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. - Joseph Goebbels. Zakładając że masz rację i rzeczywiście jest to błąd, to czy wciąż można go błędem nazywać jeśli zdecydowana większość za błąd go nie uważa? Co definiuje poprawność i zwyczajność jeśli nie większość właśnie?

Problem w tym, że jakiego scenopisarza / pisarza / reżysera nie zapytasz to Ci powie, ze to błąd. Dlaczego tak wiele produkcji go powiela? Nie wiem. Lenistwo? Budżet? Naciski producentów?

7. Pytam serio, z ciekawości. Jak chcesz wplątać zwykłego pracownika biurowego w aferę bez udziału przypadku?

Istnieje mnóstwo narracji, które sugerują widzowi, że przypadkowa osoba, przypadkowo wplątuje sie w jakąś aferę, a im dłużej bohater drąży temat tym bardziej zbliżamy się do rozwiązania zagadki i okazuje się, że nie ma w tym żadnego przypadku. Najbardziej znanymi przykładami takich narracji jest kino sensacyjnie, których głowny bohater jest agentem wywiadu. Ścigany z Fordem jest chyba najlepszym przykładem tego typu konstrukcji.

Weźmy owego pracownika biurowego, który przypadkiem został wplątany w aferę, a potem okazuje się, że w problemy wplątał go jakiś członek rodziny / przyjaciel, który się mści, bo pracownik biurowy lata temu ukradł mu dziewczynę. Albo upokorzył go przed kolegami z pracy.

Solo by trafił w Vadera. Leia jako namiernik. Moc, te sprawy.

Sokół to złom, który pewnie nawet nie ma odpowiednich papierów - koszt 0.
Solo to przestępca (pewnie pijak i złodziej) - koszt 0, a nawet Jabba mógłby coś wypłacić Rebelii. Jeden? Rey i Poe w drodze.
Leia to kobieta, więc może bohatersko (czytaj bezsensownie) zginąć w ramach równouprawnienia - koszt do przyjęci, nawet jako "Jedi" to 33% stanu.
Chewie i tak spadnie na niego księżyc, no i on wszędzie z Solo - koszt znikomy.

vs.

Executor - pierdyliard kredytów.
Darth Vader - 50% Sithów.
Załoga, zasoby itp. - ulala ile kasy.

Trzeba było taranować.

Tylko wiesz, cała rzecz się rozbija (nomen omen) o to, że ja założyłem, bo czemu nie, że Holdo się udało bo FO mial opuszczone gacie, znaczy ekrany, żeby nie zakłócić urządzenia sledzacego. I tylko dlatego się udało.

Zobacz, w R1 jeden transportowiec probuje w
nadprzestrzeń i co? Poodoo. Pojawia się "Devastator", cały na biało, z włączonymi ekranami i tyle było transportowca. Co dopiero mówić o takim złomie jak MF.

1. Ok, spoko. Jestem egoistą i mam dość własnego idiotyzmu, by zajmować się jeszcze cudzym. Muszę przyznać, że oprócz historii w których jest za dużo przypadku (koroną królów będzie tu chyba książkowy Percy Jakcson; nie wiem jakim cudem dotrwałem do końca), to nie trawię również gdy wszystko jest podane na tacy i nie ma niedomówień, a bohaterowie po kilka razy mówią co widać. A w takich wypadkach jedno od drugiego może dzielić cienka linia.
6. Albo niekompetencja. Takie czasy.
7. Ok, brzmi ciekawie. Na tym poziomie analizy fabuły rzeczywiście nie ma przypadku.
I tu dochodzę do pewnego wniosku, mianowicie użycie przypadku w fabule nie jest błędem, ale trzeba go stosować z umiarem. Nie możemy stosować zabiegów w stylu "bohaterka zginęła, ale inny bohater akurat znalazł dziurę czasoprzestrzenną i ja uratował", bo to sprawia, że historia robi się niesmaczna. W realistycznym opowiadaniu przypadek zawsze jakiś się znajdzie, mniej lub bardziej ważny, ale nie może on nagle i bez sensu zmieniać całej akcji. Oczywiście są sytuacje, gdy można się kłócić czy losu nadużyto, jak przy TLJ (choć osobiście uważam, że w kwestii realizacji scenariusza ten film leży i kwiczy bardziej niż moje umiejętności interpersonalne*), niemniej są przypadki pewne i bezczelne. Czyż tak?
*Dziś robiłem test psychologiczny i wyszło mi, że mam 81% osobowości HK-47. Meatbags.

Finster Vater napisał:
Zobacz, w R1 jeden transportowiec probuje w nadprzestrzeń i co? Poodoo. Pojawia się "Devastator", cały na biało, z włączonymi ekranami i tyle było transportowca.
-----------------------
Panie bo za imperium to były porządne niszczyciele nie to co teraz. Przyszło to FO i nic porzadnego już nie wychodzi. W ogóle jak oni teraz kontrolują te fabryki. Pamiętam jak niecałe 30 lat temu wielki admirał Thrawn przuszedł w nienagannie wyprasowanym bialym mundurze z blyszczacymi guzikami, kazał rozstrzelać kilku sabotażystów i wszystko chodziło jak trzeba. A teraz przylazi taki rudy człowieczek brudnym mundurze jakby go ktoś po podłodze przeciągnął i jak to ma być dobrze ja się pytam?

Kojarzysz może czy Rian wypowiadał się kiedyś na ten temat - skoro tłumaczył już się z tylu rozwiązań

Całość prowadzi do dużej ilości założeń. Tu, tam, siam. Np. wcale nie jestem pewien, czy Devastator miał podniesione osłony (po co mu w nadprzestrzeni?). Uciekinier się rozbił, bo był w pierwszej-pierwszej fazie skoku. W takim razie jak długo trzeba się rozpędzać, aby coś rozwalić, ale nie zniknąć przed? Itd., itp. tak jak leci ten offtopic. ~

Generalnie hackeradyn ma sporo racji i manewr Holdo jest w sumie słaby. Ale ślicznie wygląda. ~ Hmmm, chyba już o tym gdzieś było.

Wiesz, to jak oceniamy sam manewr to jedno (zwłaszcza pod kątem czy był planowany etc), ale ważniejsze było jak ten manewr Zniszczył Uniwersum

-nie jestem pewien, czy Devastator miał podniesione osłony (po co mu w nadprzestrzeni?)

Nie no, do walki przecież leciał, wiedział że jest niezła zadyma na Skariff, no doubt. Jak w "Popiołach", jak wchodzisz między dwie barykady, to jesteś przygotowany że będzie duży roz...dol.

Śliczny ten offtop.

Finster Vater napisał:
Z listy Twoich zarzutów to spokojnie można kilka od razu posłać do śmietnika (scena z mieczem jest rewelacyjna, picie mleka zielonego jest tak samo fajne jak picie niebieskiego itp.), a picie wody z koryta przez gościa co przeszedł w słońcu po pustyni to jednak co innego niż lizanie złącza energetycznego czy wspomniana kupa lub łapanie jęzorem czego popadnie.
-----------------------

O ile mogę się zgodzić że wyrzucenie miecza jest przez niektórych uważane za dobrą scenę (spotkalem kilka takich opinii w internecie) to picie niebieskiego mleka a pocie zielonego tak że się rozpływa po brodzie to słaby humor (i oprócz twojej opinii nie spotkalem się z inną, która twierdzilaby inaczej). Dla mnie picie wody z koryta po przejściu przez pustynię czy wdepnięcie w kupę to tak samo realistyczne rzeczy. Sa też tak samo niesmieszne

Finster Vater napisał:
Zauważyłeś że napisałeś "od momentu pojawienia się na ekranie" - no właśnie, otóż nie. Te pojazdy są rozpoznawalne, ale gdzie im do X-winga, Sokoła czy TIE-fighterów. I to są rozpoznawalne bardziej dzięki "Republicom" czy TCW, niż samym filmom. Podobnie z LAAT czy czołgami konfederacji.
-----------------------
Wiem,że nie są rozpoznawalne tak jak pojazdy z OT bo te filmy są znane i lubiane od lat. Ale nie wmawiaj mi, że są znane dzięki "republicom" bo o AT-TE wiedzialem odkąd obejrzalem AoTC a o "republicach" dowiedzialem się raptem kilka miesięcy temu od ciebie. TCW oswoilo ludzi z pojazdami wojen klońskich to fakt, ale naboo starfighter nie jest takim pojazdem.

Finster Vater napisał:
Z rasami jest podobnie - Gunganie owszem, ale nie wiem czy o taką popularność chodziło, a Genosian czy Kamionian nie nazwałbym "kultowymi". Pozostałe rasy są popluarne głównie dzięki "Republicom" i TCW, a nie samym filmom (ile tej ShaakTi było w PT? A ile Adi Galli?).
-----------------------

Gunganie są jak ewoki Mało kto ich lubi ale każdy kto ogladał sw to wie, że istnieją
Geonosianieczy Kaminoanie nie sa popularni proszę cię...To, że Torgua są popularne głównie dzięki TCW to fakt ale ciagle podpieranie się republicami jest śmieszne. Nikt tych komiksów, oprócz zagorzalych fanów, nie pamięta!

Finster Vater napisał:
A co do ostatniego - nie mam czasu liczyć, ale przesadzasz sporo. Bo nawet na Bastionie opinie o "Rose" są raczej podzielone a nie jednoznaczne.
-----------------------
Tylko, że bastion to żaden dowód. Kto oprócz legendowców, Jor-a i kilku innych jest przeciw TLJ W internecie zaś jest uważany za najgorszy film sw.

Zgadzam się w kwestii rozpoznawalności i kultowości statków i ras. Te z PT też robią hype, ja jarałem się ARC-180 zanim poznałem TCW, o Republicach nie wspominając. Nawet bardziej niż X-wingiem. I mam znajomych którzy nie widzieli TCW, a na widok pojazdów typu LAAT czy AT-TE reagują nie gorzej niż na TIE czy AT-AT.
Jeśli zaś chodzi o rasy to przy większości nawet nie wiem która jest z której trylogii, bo zwyczajnie kojarzą mi się z SW. I nie tylko mi. Efektu takiego nie mam ST, przy spin-offach prędzej, ale jeszcze trochę brakuje. Może za kilka lat?
PS. Statki z ST będą kultowe jak przestaną wyglądać jakby były żywcem wzięte z OT. Za to U-wing robi się popularny jak Lambda.

Ale samo "poodoo" to piękne słowo - brzmi jak przekleństwo, jest używane jak przekleństwo, ale jak mówisz je publicznie nikt nie oskarża cię o demoralizowanie dzieci.