Ale był tie-inem, kontynuowała wydarzenia z Republic, można więc ją uznać za część tej serii. Tak samo tę książkę będącą adaptacją niezrealizowanych odcinków TCW o Ventress można uznać za kontynuację tego serialu. A wydarzenia z tej książki przeczą Obsesji.

Mówię nie tylko o Republicach. TCW było niezgodne z różnymi legendarnymi źródłami.

Przytaczanie że między innymi rzeczami też są niezgodności to trochę jak argument że Hitler był okej bo Stalin był gorszy to że są w EU też inne problemy nie usprawiedliwia TCW. A tak się składa że podczas gdy owszem, są niespójności i sprzeczne informacje w EU, to lwią ich część stanowi właśnie TCW. W dodatku o ile w większości problemy ówczesnego kanonu to były wpadki, których nie dopilnowano i które potem pieczołowicie łatano, to w przypadku TCW było to "no wiemy że było inaczej ale TCW jest ważniejsze od reszty więc teraz jako kanoniczna obowiązuje ta wersja którą sobie wymyśliliśmy". Wpadki rozumiem, bezczelnego olewania kanonu - nie

Stąd też TCW należy się piętno serialu który EU olewał. Tak jak napisałem: czerpał tam gdzie mu to było po drodze, a tam gdzie nie - zmieniał jak się podobało. I to poważne rzeczy, jak losy członków Rady Jedi, Maula, Ventress... tego nie zbagatelizujesz ani nie zamieciesz pod dywan

I nie do końca się zgodzę, że wymieniłem rzeczy które się mi nie podobają, a które się niespecjalnie kłócą z EU. Tzn. wspomniałem o nich, ale to nie na nich oparłem siłę argumentów tamtego posta. Taki Maul czy Ahsoka nie stoją w bezpośredniej sprzeczności, tzn. Anakin nigdy nie wyszedł i nie powiedział: nie mam żadnej padawanki i nigdy nie miałem!, ale żre się to z książkami i komiksami, gdzie przez długi czas Anakin sam był padawanem, jak i duchem filmów, bo nawet ten Annie z RotS nie był materiałem na czyjegoś mistrza.(gdyby jeszcze przesunęli początek TCW na ostatni rok wojny, za Rendili i Praesitlyn, to miałoby to jako taki sens... ale oni zrobili na odwrót! :O) Przykład Lubsoka jest tutaj trafny, równie naturalne i logiczne byłoby twierdzenie że w czasie wojen klonów Anakin zrobił coming out jako homoseksualista, miał dwa tuziny przygodnych spotkań z istotami płci własnej, po czym się opamiętał i wrócił do ciężarnej żony. Niby nie ma źródła które twierdzi że tak nie było, więc należy dopuścić taka możliwość, ale jednak... nie. To nie pasuje, tak samo jak posiadanie przez Anakina padawanki, i to niedługo po AotC.

Tak samo jest z Maulem, w TPM zginął a nie spadł rozcięty i CDN. w bajce. Wydźwięk tej sceny był dla mnie oczywisty, i jego przywrócenie w TCW to fanservice i zmiana znaczenia tamtej sceny, a nie jej kontynuacja. Ale - podkreslę - to nieważne, bo i Maul i Ahsoka to argumenty posiłkowe, i nawet gdyby je wykreślić to TCW miałoby dużo ważnych niespójności, które to w dodatku nie są wynikiem błędu czy niedopatrzenia, tylko lekceważenia ze strony twórców. Niepotrzebnie dałem Ci się wciągnąć w ocenianie tych zmian, bo moim zamiarem nie jest piętnowanie, tylko przekonanie Cię że są one, ilościowo i jakościowo znaczne. A czy to dobrze czy źle, to już pozostawmy każdemu do oceny

-Przytaczanie że między innymi rzeczami też są niezgodności to trochę jak argument że Hitler był okej bo Stalin był gorszy

Ej no, bez takich- najbardziej nie l;ubię w dyskusji „reductio ad hitlerum” (celowo z małej literki). Potrafisz lepiej, wierze w Ciebie

w przypadku TCW było to "no wiemy że było inaczej ale TCW jest ważniejsze od reszty więc teraz jako kanoniczna obowiązuje ta wersja którą sobie wymyśliliśmy".

Takie mam przeczucie graniczące z pewnością, że nie do końca ogarniasz proces tworzenia odcinków TCW, zwalając wszystko na "głupiego kapelusznika". A to nie tak. Bowiem w studio, przed omawianiem scenariusza siedział sobie Żorżu na honorowym miejscu, i mówił co mają robić i jak, i co jest zgodne i dlaczego - są fajne filmiki "making off" jako bonus do wydania BD. A Żorzu, jako faktyczny "ojciec" SW mógł sobie robić co chciał i decydować co i jak ma wyglądać. Dokładnie jak napisałeś - "czerpał tam gdzie mu to było po drodze, a tam gdzie nie - zmieniał jak się podobało". I nie zamierzam tego zamiatać pod dywan, ale dlatego mogę to zbagatelizować - Wtedy jeszcze SW to była własność Lucasa i to ludzie piszący EU byli niezgodni z jego wizją, a nie na odwrót.

Tym bardzie - wracając "Ad Ovo" - pisałem o "Republicach", nie o całym EU. I tak, mam świadomość że np. historia opowiedziana przez Vilmartha theż jest sprzeczna z TCW (w zasadzie jest sprzeczna ze wszystkim, ale śliniący się do Villiego Yoda jest prześliczny).

Przykład z przykładem Lubsoka jest niewłaściwy, bo NIC takiego Lucas nie stworzył, wiec jest to tworzenie "legendy w legendzie". widzisz różnicę? Homoanakin to wytwór Lubsoka - czysty fanfic 100% pure. Pyskatapadawanka to twór Lucasa z czasów kiedy Żorżu miał 100% praw do uniwersum SW. Czy wyjaśniłem wystarczająco różnicę?

Już tylko zaznaczę, że historia z Ahsoką z końcówki V sezonu uzupełnia i tłumaczy przyczyny niechęci Anakina do Jedi i jego przejście na darksajd, niż samo "Sidousie, uratuj Padmę - ale nie potrafię - a to spoko, to idę wymordować młodziki w świątyni"

moim zamiarem nie jest piętnowanie, tylko przekonanie Cię że są one, ilościowo i jakościowo znaczne.

Zgadam się że są zmiany do tego nie musisz mnie przekonywać, ale jak pisałem wyżej - są one ilościowo i jakościowo nieznaczne. Dla mnie historie z CW, "Republic" i TCW są zbieżne i się nie wykluczają, drobne błędy zdarzają się każdemu. Przypomina mi się Sienkiewicz, który początkowo pisał "OiM" w odcinkach, i tutaj mu się myliły miejsca, wracał do życia uśmiercone postacie itd., dopiero w wydaniu książkowym to wszystko ogarnął i wyprostował.

Najmocniej przepraszam za ad hitlerum

Kwestia tego ile do TCW wniósł Lucas nie jest dla mnie istotna, bo jestem zdania że skoro udzieliłeś licencji innym twórcom by tworzyli w twoim świecie i czerpałeś z tego zyski, to musisz ich wkład potem uwzględniać. Już niedawno była o tym dyskusja gdzieś na forum.

Zgadam się że są zmiany do tego nie musisz mnie przekonywać, ale jak pisałem wyżej - są one ilościowo i jakościowo nieznaczne. Dla mnie historie z CW, "Republic" i TCW są zbieżne i się nie wykluczają, drobne błędy zdarzają się każdemu.

to już apologetyzacja TCW. Ten serial beztrosko stąpał sobie po dorobku innych osób, o czym już wyżej pisałem, więc nie będę się powtarzał. Ani to nie były niechciane błędy, ani nie było tego mało, a i dotykały znaczących postaci.

-to już apologetyzacja TCW.

Nie przesadzajmy, to w miarę dobry serial z bardzo dobrym bohaterem głównym (i na dodatek nieludziem), z nietórymi wręcz swietnymi arcami i miejscowo rewelacyjnymi momentami (Ventress i jej "pocałunek śmierci" na Kamino), jak również z masą słabych odcinków czy wręcz takimi nie do oglądania w ogóle.

Ten serial beztrosko stąpał sobie po dorobku innych osób, o czym już wyżej pisałem

I tu nie wiemy jakie były warunki licencji. Trochę jak z "Dużym Fiatem" któremu też zabrano licencję na nazwę i został "FSO 1500".

Wiesz, ja patrzę na "Republic" jak na historię "Mistrza i padawanki" (wiem, powtarzam się) - i tutaj mi nic a nic nie zepsuli - jest taka jak być powinna (wada - jest jej zdecydowanie za mało), to ta sama stara znajoma z "Republic", Vosa, Tholmego i s-ki w TCW nie ruszyli to co ma mi się kłócić? Adi w "Republic" przeżyła...

Ale OK, rozumiem że dla Ciebie niescisłości która ja (ale wyłącznie moim skromnym zdaniem) uważam za błache i nieistotne, dla Ciebie są jednak licznym i poważnym odstępstwem od EU. I niech tak zostanie W końcu, gdyśmy się wszyscy ze wszystkim we wszystkim zgadzali, to życie było by zdecydowanie nudne.

Problem, w tym o czym doskonale wiesz, że GL nie udzielał licencji, tylko wynajmował zawodowców do pracy przy swojej licencji. Umowa zlecenie, całe prawa autorskie należały w tamtym czasie tylko do GL. Artyści podpisywali umowy, w których było wyraźnie zaznaczone, że wszystkie prawa autorskie z konkretnego produktu, w całości należą do GL, łącznie z tym, że Lucas mógł dany produkt modyfikować, wpływać, skasować lub usunąć z kanonu, oraz korzystać z nowych postaci miejsc itp. ponieważ cały produkt był jego własnością od początku produkcji do końca. Artyści podpisując umowę doskonale wiedzieli na co się godzą, a jedyne co dostawali w zamian, to zapłatę za wykonaną pracę, oraz darmową reklamę wynikającą z rozpoznawalności marki Star Wars.


Natomiast GL sprzedawał licencję na różnego rodzaj gadżety, czy nazwy związane z marką SW. W tym wypadku produkty korzystały z marki, jednak nie tworzyły linii historycznej, bo te były we władaniu tylko Lucasa.


Tak więc GL jako właściciel marki tworząc NT mógł dowolnie zmieniać, czy modyfikować kolejne produkty supportujące NT w postaci seriali, książek, gier, czy komiksów. W tym kontekście bardzo istotne było, to, że po ukończeni Zemsty Sithów Lucas w wywiedzie powiedział, że powstanie serial animowany komputerowo uzupełniający lukę czasową miedzy E II, a E II ponieważ nie był wstanie pokazać wszystkiego w NT i nie chodziło tu o mini serial CW.


Podsumowując, wszystkie produkty powstałe po NT, oraz przed TCW, jak i jakiekolwiek inne z całego EU w żadnym wypadku nie naruszają praw autorskich oraz etycznych artystów wynajętych do tworzenia produktów rozwijających linię historyczną marki Star Wars. GL miał prawo autorskie, oraz etyczne modyfikować, zmieniać, usuwać z kanonu cokolwiek sobie zażyczył, takie jego wilcze prawo. Tak, więc twierdzenie, że GL krzywdził artystów tworzących jego produkty jest zwykłym kłamstwem i niezrozumieniem istoty rzeczy, w tym czy są prawa autorskie.



Konsumenci kupujący produkty marki Star Wars nie mają żadnego umocowania prawnego by odbierać prawa autorskie, oraz wpływania na strategię produktową właściciela marki. Mogą wyrażać jedynie własne zdanie na ten temat nie mające żadnego wpływu na decyzje firmy. Tak, więc możecie jedynie pomarudzić bo to wilcze prawo fana i tyle.

Gromciu, bardzo się cieszę że tu dalej zaglądasz <3 tylko pytanie, co tak rzadko?

Zaglądam zawsze, nie zawsze mam czas na mało ciekawe wątki, czy Bastionowe beki. Dziwię się, że ciebie Szedzio, to jeszcze bawi.


Jednak sprytnie nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi odnośnie, jak twierdzisz "pokrzywdzonych" artystów wynajętych przez Lucasa.

Dlaczego, doskonale wiedząc, jak sprawa praw autorskich wygląda w przypadku SW, wciąż zaklinasz rzeczywistość, iż GL świadomie niszczył pracę wynajętych rzemieślników do produkcji uzupełniających linię historyczną NT produkując serial TCW? Nie uważasz, że to jest mocno krzywdzące wobec Lucasa?

Bo jestem fanem a nie prawnikiem Lucasfilmu, i spoglądam na sytuację z perspektywy fana, którego nie obchodzi co tam sobie Lucas zapewnił w umowach, tylko jak to powinno wg mnie wyglądać

Aż łza zakręciła mi się w oku, o to historyczna chwila, Szedzio w końcu zaakceptowałeś fakty, które znasz od dawna odnośnie praw autorskich Lucasa. Nie mogłeś tak od samego początku? Oceny fana, w tym temacie nigdy tobie nie odmawiałem, ale czy nie uważasz tak dla zasady, że jest ona jednak krzywdząca wiedząc, jak z punktu prawnego i etycznego to faktycznie wyglądało oddzielając przy tym twoje naturalne rozczarowanie fana od sprawiedliwego merytorycznego osądu?

nie wiem co wg ciebie zaakceptowałem bo nie przeczytałem co mówiłeś o GLu i jego licencjach

No przecież oczywiste że ocenia się wg. swojego światopoglądu i odczuć, nie wiem co tu odkryłeś, zawsze cała tą sytuację oceniałem tak samo.

Zaraz zaraz...

To teraz jednak idziesz poprzez "pole personalnych preferencji"

Dla mnie OK, ale tam trochę wyżej pisałeś jakby inaczej.

Nie myl dwóch kwestii:

a) stwierdzenia faktu, że TCW w znaczny sposób namieszało w ówczesnym kanonie (sam fakt, bez oceny ani mieszania personalnych preferencji) - rozmowa z Tobą

b) ocena tych zmian jak i faktu ich dokonania - rozmowa z GROMem

Wiesz, w świetle tego co napisał DG, to nie TCW, ale EU namieszało w Lucasowej kanonicznej wizji świata SW. Tylko tyle i aż tyle. Bo Lucas miał wizję zrobienia serialu animowanego, pewnie potem serialu aktorskiego, I mało go obchodzio że ktoś coś napisał w ramach EU, jeżeli psuło to JEGO koncepcje.

Akurat jedno z drugim jest połączone.

A to że fani mają różne zdania i marudzą to rzecz normalna przecież.

No to było pilnować żeby mu nie psuło, olał to no to potem miał problem, który zdecydował rozwiązać kolejnym olewactwem. A Gromciowi też tak do końca nie należy we wszystkim wierzyć bo to nasz taki forumowy bard, nie zawsze jego opowieści się pokrywają z prawdą, nie mówię że w tym przypadku tak nie jest, bo tej opowieści nie chciało mi się poznawać

Niewiedza, nie zmienia faktów, za to wykazuje stopień braku zrozumienia omawianej materii.


Zawsze oceniałeś bez kontekstu stanu faktycznego, gdzie jedyną wykładnią był sentyment do wcześniejszych produktów niż omawiany serial, a co za tym idzie byłeś obarczony błędem zaklinania rzeczywistości, tylko czy niewiedza usprawiedliwia wylewane żale w sytuacji braku merytorycznych argumentów, to już zostawię twojej ocenie.

Też tak, to zrozumiałem, ale Szedzio się ukradkiem wycofuje.

Nie wiesz, co ja wiem a czego nie; wiesz tylko że nie zapoznałem się z twoją wersją ty oceniasz przez pryzmat swojego uwielbienia dla GL i SW, w stopniu fanatycznym, będąc apologetą wszystkiego co zostało poczynione pod kątem TCW. Twoje prawo. Ja na tą sprawę patrzę inaczej. Deal with it xD

Olać można coś co się zaczęło, a nie skończyło, w przypadku Lucasa i EU bazującej na jego marce nigdy, to go nie interesowało, co sam w wywiadach wielokrotnie powtarzał pytany o kanoniczność EU. Skoro EU go nie interesowało, to ciężko zarzucić mu olanie czegoś co w oczywisty sposób stało w sprzeczności z jego osobistymi projektami na kolejnych etapach linii historycznej SW, którą on sam autoryzował. Tak więc działy jego firmy miały pewną autonomiczność do realizowania swoich projektów, ale tylko do pewnego stopnia, a tym stopniem był sam Lucas.


Jako właściciel marki SW GL miał prawo decydować, co zresztą robił, które produkty autoryzuje, a które nie. Na żadnym z produktów z EU niema adnotacji, że jest zgodna z oficjalną linią historyczną SW przez niego autoryzowana. Konsumenci więc niebyli wprowadzani w błąd w czasie nabywania produktu.


Obecnie by uciąć spekulacje fanów, całość EU jak sam dobrze wiesz przeszła do Legend, jednak na tamten czas, o którym dyskutujemy nie było to tak jednoznacznie określone, choć kto czytał wypowiedzi Lucasa ten i tak wiedział, jak jest.


Sprawa jest jasna i klarowna wystarczy mieć dobrą wolę do zrozumienia tego problemu dla co poniektórych fanów, którzy tej woli nie wykazują.

Nie było też adnotacji na tych książkach, że to tylko dodatkowe źródło dochodu które GL ma w D... W takim razie, po co to EU w ogóle powstało skoro Lucasa ono nie obchodziło?

-początek spoilera po co to EU w ogóle powstało skoro Lucasa ono nie obchodziło koniec spoilera

Żeby fani mieli frajdę (i wydali trochę kasy).

Teraz jak wiesz że "Republic" to nie kanon to Ci przeszkadza żeby się nim dalej zachwycać? Bo mi akurat nie. Są fajne historie, inkwizycja disneya pod domach nie chodzi i nie pali, więc w czym problem.

No bo właśnie wg. Gromcia to chyba biednego GLusia zmusili, on nie chciał, on miał wizję, a przyszły jakieś Zahny i mu namieszały w uniwersum, GLuś płakał, a oni pisali i pisali... ale na szczęście odkręcili.

Do 2014 przejmowałem się sprawami kanoniczności i tym, żeby to jakoś pasowało. Od tamtego czasu, jak wielu z nas, mam swój personalny kanon i nie przejmuję się tym co akurat Lucasfilm i jego wyznawcy uznają za kanon.

Powstało by zarabiać na marce, każda korporacja tak robi, to normalne w świecie biznesu, nie zauważyłeś?

Nie było adnotacji na produktach z EU ponieważ właściciel marki nie uznawał tych produktów za część linii historycznej SW. Dał tylko stempel marki by na niej zarabiać i tyle, resztę nad interpretowali sami fani.

Nikt Lucasa nie zmuszał, zwyczajnie zarabiał na marce autoryzując swoje projekty, a inne nie, a ponieważ ten stan rzeczy był przez długi czas nieokreślony stąd takie rozczarowanie fanów, którzy po latach się dowiedzieli, co dokładnie autoryzuje autor. Być może takie nonszalanckie podejście Lucasa do kanoniczności produktów z EU było niewłaściwie, ale to jego prawo decydować o strategii firmy.

Szedzio ty stary lisie tą opowieść poznałeś do samego dna, a że lubisz manipulować ludźmi, to udajesz, że tam cię nie było, bo by się okazało, że zaprzeczasz sam sobie, kto by wtedy koniom grzywy plótł?

Moje oczy

Lubsok, jesteś za ten wpis odpowiedzialny w takim samym stopniu jak Księżniczka, i będziesz musiał żyć z tą świadomością.

Lubsok powinien teraz wziąć odpowiedzialność za to, co narobił, i sam poprosić Kathi o jednodniowego bana.

No to pa, wątku wspominkowy o TCW, miło było cię poznać.

/temat

O, rycerz Princess się zjawił. A już się obawialiśmy, że do nas nie dołączysz.

Nie wiem o kim mówisz. Ja jestem po prostu przyzwoitym człowiekiem. To rzadkość w tych czasach. Doceń to.