jak sobie pomyślę co odpisze Budziol

Budziol, nie daj się sprowokować.
I beg you!

Niech nikt nie da się sprowokować. Olejmy temat, to ten troll sobie pójdzie.

Zgadzam się. Właśnie za to lubię Nową Trylogię. Tam niema dobrych i złych, są tylko strony konfliktu (a przynajmniej jest to mniej widoczne niż w Oryginalnej Trylogii). Tak samo w TCW, zwłaszcza w ostatnich sezonach mamy wątpliwości np. do postaci Anakina, który już w tym momencie przestaje być "tym dobrym". Co do gwiazdy śmierci jest to najlepszy przykład. Również baza Najwyższego Porządku została zniszczona, a pewne jest, że nie było tam samych żołnierzy. Dlatego (mimo, iż większość postrzega SW jako baśń o konflikcie dobra i zła) uważam, że w SW nie ma "tych dobrych", ani "tych złych". Wszystko zależy od punktu widzenia. Marzy mi się serial SW coś jak Gra o Tron gdzie nikt nie będzie mi wmawiał "o patrz ci są dobrzy, a ci źli".

PS: Co do Lei jest proste wyjaśnienie, ogłuszanie nie pomogłoby za bardzo przy pancerzu .

Princess Fantaghiro napisał:
wysadził Gwiazdę Śmierci i uśmiercił tym samym 300 tysiącami osób załogi?

-----------------------

Załoga liczyła znacznie, znacznie więcej:
Załoga: 774 576 - 1 161 293
Pasażerowie: 431 717
http://ossus.pl/biblioteka/Gwiazda_%C5%9Amierci

W zasadzie to Imperium jest "dobre" a Rebelia "zła", ponieważ to właśnie buntownicy zabijają i przeciwstawiają się organowi rządzącemu, który może działa nie sprawiedliwe, ale to właśnie on rządzi.

NIEpotrzebnie założyłaś ten temat! Zaraz rozpocznie się armagedon!
A jak już w temacie jesteśmy, to należy zastanowić się kto wywołał Wojny Klonów. Czy Separatyści, dokonując zamachu na senatora i skazując go oraz jedi na śmierć, jedi interweniując na arenie czy Republika wysyłając wojska do walki?

Mimo wszystko temat się rozruszał, to i ja dorzucę swoje trzy grosze;p
Postaram się za bardzo nie rozpisywać, bo większość rzeczy została podana w temacie o punkcie widzenia. Zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobro i zło, a to że rebelianci mają za uszami co najmniej tyle, jeśli nie więcej niż Imperium to żadne odkrycie;p Każdą sprawę należałoby jednak oceniać osobno.

Princess Fantaghiro, nie wszyscy oglądają Star Wars z klapkami na oczach i nie wszyscy wierzą w tę pro-rebeliancką propagandę;p Proszę nie generalizować;p
Rebelianci nie są ani dobrzy, ani szlachetni nie wiem kto zdrowy na umyśle może ich za takich uważać;p
Co do Finna, jakiego niby kolegę zabił? Jeden zginął w wiosce trafiony przez jej mieszkańca, a drugi o którym wiemy FN-2199 aka TR-8R został zastrzelony przez Hana Solo sekundę przed zadaniem śmiertelnego ciosu Finnowi. Jakiś tam szturmowców przebił mieczem, do jakiś strzelał, ale mamy potwierdzone informacje że to jego koledzy? Chyba nie, i o ile żadne zabójstwo nie jest jako tako moralne, o tyle zabicie ludzi którzy próbują zabić nas jest chyba usprawiedliwione? Mimo wszystko była to jednak samoobrona, nie popadajmy więc w paranoję z tą niemoralnością. Inną sprawą jest to że za dezercję i uwolnienie więźnia + kradzież myśliwca i uszkodzenie dział kara się mu należy;p
Akurat tutaj wyjątkowo musiałbym się zgodzić z Maz, należało powstrzymać First Order. To nie było Imperium Galaktyczne w którym służyli patrioci chcący służyć swojemu Imperium, ani Imperial Remmnants które broniło tego co zostało z Imperium po Endorze. First Order to banda fanatyków, którzy już po podpisaniu traktatu pokojowego chcieli siłą odebrać to co w ich mniemaniu się im należało i zemścić za "krzywdy". W tym celu niszczyli całe układy, wymordowali mieszkańców wioski na Jakku i ogólnie niszczyli wszystko co stanęło na ich drodze jak choćby kantynę Maz.
Tego że to Kylo musiał bronić się przed Rey nie skomentuję;p Widzę że jesteś identyczną psychofanką Kylo co Vadera;p
Co do ANH, w adaptacji książkowej jest potwierdzone że kapitan nie żyje? Bo w filmie zasłaniał się rękami przed upadkiem;p Vadera faktycznie trochę poniosło, ale większość załogi mimo wszystko wzięli do niewoli. Co do Lei, mogę zrozumieć jej motywację - myślała że i tak zginie to chciała zabrać do grobu przynajmniej jeszcze jednego swojego wroga. Nie mniej jest to zwykłe morderstwo, zabiła żołnierza który po prostu wykonywał swoje obowiązki, ich wcześniejsze użycie siły było w pełni uzasadnione, w dodatku przy jej zatrzymaniu oni chcieli ją jedynie ogłuszyć, więc bardzo nieładnie z jej strony, no ale czego spodziewać się po rebelianckich terrorystach;p

Darth Ponda, to że Separatyści są kreowani na tych złych, jak słusznie zauważył SroQ nawet samym wyglądem;p Nie oznacza że faktycznie oni są odpowiedzialni za całe zło jakie w tamtym czasie spotkało galaktykę;p
Fakty są takie, że Wojnę Klonów rozpoczął nie kto inny jak Jedi;p Nie wiem czy takie były założenia Lucasa, ale to oni są głównymi złymi;p
Już w TPM widzimy że Republika jest słaba i skorumpowana, w AOTC część systemów mających dość takiego stanu rzeczy postanawia się od Republiki odłączyć, coś jak teraz Wielka Brytania z UE. Różnica jest taka, że o ile UE na to zezwala, o tyle Republika nie chciała się na to zgodzić, była nawet skłonna do rozwiązań siłowych, wysyłając na planety chcące się odłączyć "negocjatorów" Jedi. Powodowało to coraz większe napięcie między Republiką a CISem w związku z tym nic dziwnego że obie frakcje zaczęły się zbroić i szykować do wojny. CIS poprzez budowę armii droidów, a Republika debatując nad koniecznością powołania armii - właśnie na tą debatę leciała senator Amidala z Naboo, jej największa przeciwniczka. Po odkryciu armii klonów oraz tego że CIS buduje armię droidów, zastępujący Amidalę Jar Jar zrobił coś całkowicie innego niż chciała Padme i zgłosił wniosek o przyznanie specjalnych praw Kanclerzowi, którego pierwszym dekretem było utworzenie Wielkiej Armii Republiki złożonej z "świeżo" odkrytej armii klonów. Na tamtą chwilę mieliśmy 2 gotowe do wojny wrogie sobie frakcje, ale wojny jako tako nie było. Kiedy się zaczęła? Kiedy Yoda postanowił zabrać tę armię klonów żeby uratować grupkę swoich Jedi, która z kolei była tam żeby uratować 1, słownie: JEDNEGO Jedi Obi-Wana Kenobiego, który nomem omen został słusznie skazany za szpiegostwo, lądując bez pozwolenia uzbrojonym myśliwcem na Geonosis. Z powodu Jedi to Republika była agresorem w tej wojnie, nic więc dziwnego, że opinia publiczna nie miała problemów by zaakceptować prawdę o tym, że to Jedi wywołali wojnę, a później chcieli zrobić zamach stanu i obalić Kanclerza.
Jeśli ktoś będzie chciał mi wmówić, że CIS chciał zabić Senatora Republiki na arenie, to pragnę zauważyć, że ani grupa uderzeniowa Mace`a Windu ani Yoda z klonami nie wiedzieli że Padme i Anakin też są na Geonosis i też zostali poniekąd słusznie skazani na śmierć (w wyciętych scenach był nawet proces). Nie wiedzieli o tym z prostego powodu, Anakin i Padme otrzymali rozkaz zostania na Tatooine, nie zastosowali się do niego, a później nie mieli już łączności z Coruscant i Jedi. Cała akcja ratunkowa była więc dla jednego Jedi. Czy to nie piękna hipokryzja? A gdzie słynne "nie ma śmierci, jest Moc" czy "strach przed stratą prowadzi do Ciemnej Strony", "śmierć jest naturalną koleją życia, ciesz się ich zjednoczeniem z Mocą, nie opłakuj ich, nie tęsknij za nimi" czy życie 1, dość dobrego, ale na pewno nie niezastąpionego Jedi jest warte zaryzykowania życia miliardów istnień w galaktyce? Ktoś tu chyba źle interpretuje kodeks Jedi;p
Zamachu na Padme z AOTC też nie mieszałbym jako przyczynę wybuchu wojny. Mimo wszystko ten zamach to była prywatna zemsta Gunraya, a nie zamach na tle politycznym. Zamach był na Padmę Amidalę, nie na senatora Naboo przeciwnego utworzeniu armii Republiki.

Chyba już kończę bo znowu nie wyszło zmieścić się w 2 zdaniach;p

Na marginesie informacji o Sawie G. odświeżylem sobie te odcinki TCW z Onderonem. I ciekawe są dwie sprawy:
Jedi zdają sobie sprawę że wspierać będą terrorystów działających przeciw legalnej władzy (choć tylko Obi-Wan mówi o tym wprost na radzie, reszta woli użyć słowa "Rebelia"). Oczywiście w aktach terroru Jedi oficjalnie nie biorą udziału, tylko "doradzają" - w praktyce jest inaczej.

Gdy terrorystom pali się grunt pod nogami, Jedi nie żałują pieniedzy na dostarcznie im nowoczesnej broni, a do jej dostarczenia angażują znanego kryminaliste, pirata i handlarza niewolników.

Oczywiście nie możemy w żadnym wypadku powiedzieć, że śmierć tylu osób jest dobra, nie ważne po której są stronie. Pamiętajmy jednak, że DS była przede wszystkim bronią, która już zamieniła w pył jedną planetę i właśnie miała zrobić to samo z drugą. Luke miał do wyboru albo pozwolic na zniszczenie bazy rebeliantów lub samemu zakończyć istnienie DS. Czyli albo swoi albo wrogowie. Wybór jest oczywisty. Tak samo jestem pewna, że rebelianci nie cieszyli się ze śmierci wrogów, a z tego że większość z nich została "ocalona", lub przynajmniej, że zniszczono wielką, straszną i ogromną broń. Oczywiście ich intencja nie usprawiedliwiają śmierci tylu osób, nie wiemy jednak co by się stało gdyby mieli więcej czasu może zniszczyli by ją i tak lub starali się ją w jakiś sposób unieszkodliwić, albo ewakuować większość załogi. Szkoda tylko, że Leia pozwoliła na odkrycie bazy przez Imperium.

Oczywiście nie możemy w żadnym wypadku powiedzieć, że śmierć tylu osób jest dobra, nie ważne po której są stronie. Pamiętajmy jednak, że DS była przede wszystkim bronią, która już zamieniła w pył jedną planetę i właśnie miała zrobić to samo z drugą. Luke miał do wyboru albo pozwolic na zniszczenie bazy rebeliantów lub samemu zakończyć istnienie DS. Czyli albo swoi albo wrogowie. Wybór jest oczywisty. Tak samo jestem pewna, że rebelianci nie cieszyli się ze śmierci wrogów, a z tego że większość z nich została "ocalona", lub przynajmniej, że zniszczono wielką, straszną i ogromną broń. Oczywiście ich intencja nie usprawiedliwiają śmierci tylu osób, nie wiemy jednak co by się stało gdyby mieli więcej czasu może zniszczyli by ją i tak lub starali się ją w jakiś sposób unieszkodliwić, albo ewakuować większość załogi. Szkoda tylko, że Leia pozwoliła na odkrycie bazy przez Imperium.

Chyba się nie zrozumiałyśmy. Nie chcę wybielać Tarkina, uważam że .pod względem bezwzględności byłby idealnym materiałem ma Sitha, gdyby był wrażliwy ma Moc. Jednak takie wypowiedział zdanie, bądż tak pomyślał. A ja je napisałam. Może go przeceniam ale mam wrażenie że nie kłamał, że wolałby tego nie robić.

Temat należy zacząć od tego, że nie ma czegoś takiego, jak moralność obiektywna. Bo co to w zasadzie jest moralność, czy to coś od czego rosną morele?

Nie ma też czegoś takiego, jak obiektywne dobro i zło - to wszystko jest zależne od punktu widzenia, i za dobro można uznać to, co jest dobre dla nas, a za zło - to, co jest złe dla nas.
Można podać przykłady z SW i z naszego świata. Na przykład, w SW jedni ocenią Imperium pozytywnie, inni negatywnie, inni ocenią zniszczenie Alderaana jako konieczność i stratę wojenną, inni jako zwykłą zbrodnię. Holocaust Gurlan z komiksu o Boba Fettcie też można ocenić negatywnie lub pozytywnie, zależnie od przyjętego punktu widzenia. Tak samo stworzenie Imperium i wybicie Jedi przez Palpatina.
Podobnie z historii świata - jedni Napoleona oceniają negatywnie, inni(np. Polacy) pozytywnie, Armię Krajową my postrzegamy jako bojowników o niepodległość(czyli ci dobrzy), natomiast dla okupujących Niemców byli to terroryści(czyli ci źli). Podobnie z ukraińską UPA - dla nas zbrodniarze(ci źli), dla Ukraińców bohaterowie(ci dobrzy). I tak można postrzegać wszystko: stosunki dyplomatyczne, powstania i armie, obozy koncentracyjne i holocaust, łagry, ideologie, itp.
Jedyne z SW, gdzie ciężko mi znaleźć uzasadnienie, to niszczenie pluszowej Banthy przez imperialca w Holiday Special, o czym niegdyś pisałem Budziolowi

Wreszcie, ocenianie czegoś pąd kątem etycznym jest w dużej mierze zależne od tego, kto stanowi jaką etykę i jak to ubierze w normy prawne lub instytucjonalne. Przykład - bandzior Łupaszka, zwykły bandzior który przy okazji walczył o niepodległość kraju, niegdyś postać kontrowersyjna, dzisiaj nawet instytucje państwowe są gotowe traktować jego trupa z honorami, bo tak im wygodnie z politycznego punktu widzenia. Przyjdzie inna władza, to znów podejście się zmieni.

Tak czy siak, na dzień dzisiejszy jedynym obiektywnym czynnikiem, pozwalającym nam coś ocenić w miarę obiektywnie pozytywnie lub negatywnie, jest prawo - choć też nie jest to takie proste, bo jak prawo oceniamy negatywnie, to wtedy można zastosować tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo, tylko że nie jest to działanie, które można zastosować w każdym momencie, a tylko w uzasadnionych - tylko teraz pytanie, po czym oceniać "dobre" lub "złe" prawo?


Inna sprawa, że w SW podchodzi się do tego dużo bardziej prostacko, no ale od czego są przecież nasze oceny?
Przykład: Vadera, Grievousa i Palpka uważa się za "tych złych", a Hana Solo, Qui-Gona czy Kyle`a Katarna za "tych dobrych".
A ja powiem, że jest na odwrót!

Dlaczego Solo, Qui-Gon czy Katarn są "tymi złymi"?
Han Solo - bo to przemytnik, czyli inaczej złodziej - a złodziei, jak wiadomo, nie lubimy
Qui-Gon Jinn - dla Rady Jedi Qui-Gon robił bardziej za szarego Jedi, co stwierdził niegdyś mistrz Tyvokka. Obawiano się Jinna, że dopuszczenie go do Rady Jedi(o czym napomykał Obi-Wan Kenobi), byłoby niebezpieczne. Czyli, dla wierchuszki Zakonu Jedi, Jinn robił za "tego złego"
Kyle Katarn - bo to dezerter, zdrajca armii Imperium Galaktycznego, a zdrajcy i dezerterzy są w świetle prawa uznawani za "tych złych"

A dlaczego Vader z Grievem i Palpkiem to "ci dobrzy"?
Darth Vader - wszystko co zrobił przy wybijaniu Jedi i likwidacji Republiki, było dla jego ukochanej Padme. Nie udało mu się co prawda, ale liczą się chęci. Powiedzcie, gdybyście mieli do wyboru żywot ukochanej osoby oraz żywoty tysiąca czy miliona ludzików których nie znacie lub z którymi łączą was słabsze związki, to co byście wybrali? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. A jakby było tego mało, to Vader przyczynił się do likwidacji cholernie szkodliwych dla galaktyki Jedi. No i koniec końców - odkupienie, końcówka ROTJ i tym podobne usprawiedliwiające bzdety.
Generał Grievous - ktoś mógłby powiedzieć "zbrodniarz". No ale jednocześnie wojownik o niepodległość i wolność swojego rodzinnego ludu, duma swojej planety Kalee w czasie jej wojny z bodajże Hakami. A różne zwycięstwa i zabici Jedi w późniejszych czasach? Przecież taki gość dający dumę to dla Kaleeshan bohater narodowy! A jak wiadomo, bohaterów narodowych postrzega się jako "tych dobrych"
Darth Sidious - człowiek, który rozwalił Zakon Jedi. Jedi, którzy dla Republiki byli tym samym, czym kościół katolicki dla Polski - czyli organizacją drenującą budżet państwa, dążącą do podporządkowania sobie władz świeckich. Taki sam był też Zakon Jedi - istnienie ustaw celowo pod zabieranie dzieci na kolejnych Jedi, kupowanie myśliwców, statków i całego wyposażenia Świątyni Jedi za pieniądze Republiki, zbyt daleko idące podporządkowywanie sobie Wielkich Kanclerzy Republiki i niektórych senatorów, przyzwalanie na niewolnictwo w WAR, a kiedy pojawiały się jakieś problemy, to podobne reakcje jak w naszych organizacjach religijnych - tak, jak kościół katolicki stara się tuszować przypadki pedofilii kleru, to tak samo przywódcy Rady Jedi zatuszowali całą aferę z Lucienem Draayem i Przymierzem Jedi.
Dlatego właśnie Palpatine`a można uznać za "tego dobrego" - bo pomógł zakończyć dominacją władzy duchowej nad władzą świecką. Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że co z tego że nie ma Jedi, skoro budżet państwa(tym razem Imperium) drenuje Zakon Sithów - z takiego założenia zresztą wychodził Wielki Moff Trachta, kiedy wywołał swój pucz przeciw Imperatorowi. Warto jednak zauważyć, że Sithowie, w przeciwieństwie do Jedi, nie narzucali nikomu swojej ideologii - woleli raczej narzucać władzę Imperium Galaktycznego innym, ale bez podkreślania "Halo, my to Sithowie!" - a przynajmniej rzadko.

Innymi słowy - wszystko można poprzestawiać i wszędzie można zamieszać

"Innymi słowy - wszystko można poprzestawiać i wszędzie można zamieszać".

Wyczuwam sarkazm

No ale, osobiście nie uważam za zbyt zasadne postawienia w równej linii dwóch Sithów, dwóch Jedi, osobę niewrażliwą na Moc i kogoś kto "moralnie" jest jak Mikser, nie obrażając Grievousa . On ma wszczepiony mózg, ale zmodyfikowany do "odczuwania" nienawiści do Jedi. Ba, odczuwanie to za wiele powiedziane, on podobno "pamięta" uczucia.

Jeśli już bym oceniała - tak poważnie - to między Vaderem a Palpim, między Qui-Gonem a Katarnem, między Hanem a...no nikim z tego zestawienia bo nie wypada. To samo Grievous.