Jak chcesz tam wszystko odbierać dosłownie, to faktycznie lepsze dla Ciebie jest TCW, ale film (nawet animowany, czy to animacja czy kreskówka) to sztuka i wg mnie tak należy na to patrzeć;p
To przerysowanie było wymuszone formą jaką przyjęła ta kreskówka, weźmy np. taką scenę w biurze Kanclerza z 1. odcinka, w 48 sekund dowiadujemy się że Klan Bankierów na Muunilinst buduje armię droidów i statki wojenne i Republika musi tam interweniować, Mistrz Windu walczy na Dantooine więc to Kenobi poleci na Muunilinst. Oprócz tego dowiadujemy się że Palpatine nie jest do końca "dobry" (jego wygląd), ma satysfakcję z wtrącania się w sprawy Jedi, (jego mimika), Anakin wręcz rozpływa się przy pochwałach Kanclerza i jest wściekły gdy jego Mistrz twierdzi że nie jest on jeszcze gotów na taką odpowiedzialność, Palpatine wykorzystuje niedopowiedzenia na swoją korzyść z czego Jedi nie są zadowoleni (znowu mimika). Ile musiałaby trwać scena w TCW aby otrzymać tyle informacji? Jeśli jesteś w stanie to wszystko pokazać w 48 sekund i nie będzie to sprawiało wrażenia wymuszonego, sztucznego i przerysowanego to naprawdę chylę czoła;p Niestety wątpię by to zadanie się powiodło;p

Zgadzam się, ponadto oryginalne ,,Wojny Klonów" swego czasu doskonale wpinały się w okres czasowy między 22 BBY a 19 BBY, a także ówczesną kanoniczność. Z tego, co pamiętam, to mieliśmy w tej serii pokazane pasowanie Anakina na Rycerza Jedi, jego tajne spotkania z Padmé, atak Separatystów na Coruscant czy też przedstawienie żołnierzy typu ARC w akcji (w oryginalnym zamierzeniu twórców tych postaci). Oczywiście wszystkiego nie pamiętam, mimo iż w nowszych odcinkach TCW mamy pokazane frustracje Anakina i tym podobne, to jednak ja w CW widzę pierwotny pomysł przedstawienia Wojen Klonów.

Obejrzyj to sobie:

https://www.youtube.com/watch?v=8GrBTk2KWKE

Cała epickość CW w 4 minuty z genialnym podkładem.

TCW nigdy nie było tak epickie.

To niby ma być epickie?
No cóż, ale leci muzyczka z Power Rangers - w sumie to ten sam typ dziadostwa co CW - także pasuje jak ulał

Wolę już muzyczkę dla technopoje***w i prawdziwą epickość
https://www.youtube.com/watch?v=h35UtnRI_sk

260858 napisał:
oryginalne ,,Wojny Klonów" swego czasu doskonale wpinały się w okres czasowy między 22 BBY a 19 BBY, a także ówczesną kanoniczność
-----------------------

O właśnie... i to cały powód do hejtu TCW. Nie twierdzę że Ty lub Budziol jesteście hejterami TCW, ale teraz sobie lekko po generalizuję. Otóż kwestia wpisania w kanon to jakaś chora świętość dla której część fanów jest w stanie zabić... dla mnie to jest zwykła głupota! Zawsze miałem absolutnie gdzieś kanon, dlatego nigdy nie pojmę jak argumentem za tym czy produkt jest dobry czy zły, może być kryterium kanoniczności. Dla mnie to absurd absolutny, totalny, zupełny i po prostu śmieszny.
Dopóki nic w sposób niewytłumaczalny i rażący w TCW czy jakimkolwiek innym serialu (nawet w tym nie do końca udanym Rebels) nie godzi w fabułę i istnienie postaci z naszych aktualnie 7 filmów, dopóty twórcy tego serialu mogą wszystko, nawet jeśli oznacza to ukatrupienie kilku postaci i zepsucie paru książek/komiksów dzięki temu lub jakiekolwiek inny zmiany w historii odległej galaktyki.

Lubsok, łap to -->
https://www.youtube.com/watch?v=HYFhzMfSNh0

Ja Ci dam dziadostwo...
Tu nigdy nie chodziło o kanon, ówczesny czy teraźniejszy. CW to po prostu bardzo dobra produkcja, w genialny sposób przedstawiająca świat Star Wars, to wręcz starwarsowe kreskówkowe dzieło sztuki. TCW też momentami jest epickie, Landing at Point Rain, Umbara, Mortis czy ostatnie odcinki z Ahsoką, ale ma też bardzo dużo znacznie słabszych odcinków, czasem nawet niezgodnych z formą reszty serialu i w związku z tym całościowo jako serial jest znacznie mniej spójne niż CW. I choćbyś wkleił tu niewiadomo ile filmików z TCW to i tak mnie to nie przekona;p

Ale CW wypełniało lukę powstałą między Epizodem II a III, a pierwsze sezony TCW to niepowiązane z filmami opowieści, a w każdym razie mniej powiązane niż późniejsze sezony - widać między nimi różnicę.

Jeśli patrząc na Clone Wars wszystko tam ukazane odbierasz dosłownie, to zgodzę się że jest to jedna z największych bzdur w historii Star Wars. A największą byłoby właśnie rozwalanie gołymi rękami droidów przez Mace`a i praktycznie jednoosobowe wygranie bitwy. Dla mnie jednak przez formę jaką przyjęła ta kreskówka czyli to świadome i celowe przerysowanie liczy się symbolika, metaforyczny przekaz. Wszystkie wymienione przez Ciebie punkty to 100% racja, tylko dla mnie, który na film (w takim wykonaniu nawet animowany) patrzy jak na sztukę to trochę tak jakby krytykować obrazy Salvadora Dali za brak realizmu.

I odpowiadając na zawarte w poście wyżej pytanie, tak, podobało mi się to jak twórcy CW pokazali nam potęgę Windu czy Yody. Z tym, że dla mnie te ich wyczyny nie są czymś dosłownym, a jedynie pokazaniem, że Windu i Yoda są dużo potężniejsi od pozostałych Jedi, że to po prostu inna liga. Co jest w 100% zgodne z filmami - co po pokazuje choćby aresztowanie Palpatine`a.

Mogę się pod tym podpisać obiema rękoma

Za wyjątkiem frazy o TCW w ostatnim zdaniu

Wiesz co, tylko problemem jest to, że większość fanów przyjęła tę kreskówkę dosłownie.
Bo o ile wyczyny Mace`a czy Yody czy latanie Dooku faktycznie można traktować z przymrużeniem oka, to jednak karmienie jednych bohaterów innymi jest nie fair. Z przymrużeniem oka można traktować wyczyny Tiina czy Fisto, ale kiedy ważni bohaterowie (Shaak Ti, Ki-Adi-Mundi) są poświęcani na rzecz innych (Grievous) to jest już coś nie tak. Wyjątkowość Magnaguardów też została poświęcona temu, żeby Shaak Ti wydawała się bardziej "cool".
I w tym miejscu np., powstała fałszywa legenda dotycząca Generała Grievousa. Fani, którzy zbudowali sobie jego legendę na CW (bo nie przypominam sobie za bardzo, aby Grievous był aż tak imponujący w innych źródłach, może za wyjątkiem opisów Stovera z ROTS) nie potrafili pogodzić się z tym, że ich bożyszcze dostaje regularne baty od mistrzów jedi w TCW. A tak po prawdzie mówiąc, to nie TCW niszczy postać Grievousa - już w ROTS Lucas, poprzez słowa Mace`a Windu, pokazał co myśli o Generale. A potem przyszło mu stanąć do walki z Kenobim...
Akurat w TCW Grievous często radzi sobie lepiej niż w filmie, więc można by nawet zaryzykować tezę, że w TCW wypada lepiej. Chociaż na dłuższą metę to bez sensu, bo TCW Grievous jest po prostu wzorowany na ROTS Grievousie, i wypada akurat rewelacyjnie w tym względzie (jego model jest cudowny, w przeciwieństwie np. do modeli Yody czy Dooku).

Ja osobiście w CW wielkiej sztuki nigdy nie widziałem. Jeśli chcę takową znaleźć, to sięgam po dzieła Luceno lub komiksy Ostrandera. Stover jest również niesamowity, "Punkt przełomu" to wspaniała książka, którą szczerze polecałem osobą nie przepadającym za SW. Ale w przeciwieństwie do Luceno ma niestety zwyczaj koloryzowania i wyolbrzymiania, czego osobiście w SW nie lubię.

TCW ma mnóstwo zalet i mnóstwo wad. Parę z nich jest dla mnie niestety nie do zaakceptowania. Ahsokę mogę znieść, ale nie jako uczennicę Anakina. No i w zbyt wielu miejscach TCW gryzło się z resztą - wtedy jeszcze oficjalnego - kanonu. A to mi się bardzo nie podobało. I tutaj naprawdę wielki szacunek dla Luceno, który nawet coś takiego próbował włączyć do kanonu, i to w sposób logiczny ("Darh Plagueis" to prawdziwe arcydzieło w kontekscie SW).

Poza tym bajka o tym potencjale ma do zaoferowania więcej; więcej nowych bohaterów, więcej bitew nie będących powtórkami, większa skala bitew.
Zakochałem się kiedyś w SW od pierwszego wejrzenia - leciała wtedy reklama SW w TV, fragment pojedynku Luce`a z Vaderem. Pojedynek był cudowny, Vader był cudowny, laserowe miecze były cudowne. I ta słabość to pojedynków w SW mi została. Wiele świetnych powstało, powstało trochę słabych. Są takie które chciałem zobaczyć, ale są też takie które chciałbym zobaczyć.
Od dawna fani liczyli na spotkanie Maula z Vaderem, ja zawsze chciałem też zobaczyć jakiś pojedynek Maula z Dooku, Windu czy Anakinem. Pojedynek Dooku z Macem czy "ostry" sparing Anakina z Windu. Jacyś "pomniejsi" jedi (tj. ci tak zwani statyści") przeciwko Grievousowi czy Ventress.
Co dostałem w TCW? Pięć czy sześć pojedynków Anakina z Dooku? Dwa albo trzy pojedynki Kenobiego z Maulem? Pasmo niedokończonych walk Kenobiego i Grievousa? Serio?

Dosłowne przyjęcie CW to już problem tych fanów, a nie samej kreskówki.
Magnaguardzi wg mnie zostali dobrze przedstawieni, Jedi mieli z nimi zdecydowanie większe problemy niż Anakin i Obi-Wan w ROTS (nawet Shaak Ti, która mimo iż zniszczyła ich dość sporo to przecież nie wygrała, a Magnaguardzi wycofali się po wykonaniu swojego zadania jakim było opóźnienie jej).
Z przedstawieniem Jedi też nie miałem problemu, a to z prostego powodu dla mnie Jedi nigdy nie byli wszechpotężni czy nieśmiertelni. Dla mnie mamy 3 bardzo potężnych użytkowników Mocy - Sidiousa, Yodę i Windu. Oczko niżej, a może dwa oczka mamy Anakina, Obi-Wana i resztę znanych Mistrzów Jedi jak Shaak Ti czy Ki-Adi-Mundi. Kolejne kilka oczek w dół to wszyscy "przeciętni" często nawet nie nazwani Jedi. I taki podział widzimy właśnie w filmie, Jango Fett nie miał najmniejszego problemu aby zabić Colemana Trebora, tak samo łatwo padło co najmniej kilkunastu Jedi na arenie, Kit Fisto i inni potężniejsi Mistrzowie na Geonosis dawali radę, ale kiedy przyszło do aresztowania Kanclerza tylko Windu był w stanie walczyć z Sidiousem, reszta padła jak muchy.
Wiem, że w CW Grevious jest stanowczo zbyt potężny w stosunku do tego co widzimy w TCW czy w ROTS, dla mnie było to jednak spowodowane po pierwsze zmęczeniem Jedi w bitwie na Hypori, po drugie Grevious był wtedy dla Jedi "nowością" pierwszy raz spotkali się z takim przeciwnikiem, a Jedi z powodu braku swoich naturalnych wrogów w postaci Sithów troszeczkę "przyrdzewieli" w umiejętnościach walki mieczem jak to słusznie zauważył w innym temacie bodajże Krogulec, po trzecie Grevious wtedy miał swoją motywację - zemstę na Jedi, dopiero później Sidious zaczął mu wmawiać że jest zbyt ważny dla Separatystów i z każdej bitwy ma się ratować za wszelką cenę (a jak wszyscy wiemy chodziło tylko o przedłużanie wojny).
Co do samego lansowania nowych postaci kosztem poniżania starych w pełni się z Tobą zgadzam, po prostu dla mnie to w CW nie było jeszcze aż tak rażące jak np. to co Haden Blackman zrobił z Vaderem i Palpatinem dla super-hiper-mega potężnego Galena Mareka...

Dla każdego sztuką może być coś odrobinę innego, do mnie np. niesamowicie rzadko przemawiają przeróżne artystyczne performance`y. Książki bardzo lubię, szczególnie wymienionych przez Ciebie Luceno czy Stovera czy np. Karen Traviss i serię Komandosów Republiki, jednak moim prawdziwym bzikiem jest kino i filmy, pewnie dlatego tak cenię sobie CW.

Mi akurat Ahsoka jako padawan Anakina wogóle nie przeszkadza, ba dzięki ostatnim odcinkom bodajże 5. sezonu uważam ją za duży plus. Po tym jak Rada Jedi potraktowała Ahsokę tym bardziej rozumiemy "zdradę" Anakina w ROTS. Nieścisłości też mnie denerwowały, ale byłem je w stanie przeżyć...

Zgadzam się, że w TCW dostawaliśmy stanowczo za dużo powtórek. Najbardziej drażniły mnie "cotygodniowe" pojedynki Anakina z Dooku, przez to tracą sens słowa z ROTS "my powers have doubled since we last met". Maul vs Dooku byłby bardzo ciekawy. Anakina vs Mace`a można zobaczyć w grze Revenge of the Sith, dla mnie jednak to mniej interesująca wersja, wolę jak Skywalker ograniczył się do odcięcia jego dłoni, bo jak pisałem wyżej dla mnie mimo wszystko Windu był co najmniej oczko wyżej od Anakina i pojedynek jak równy z równym nie byłby wobec niego fair.

I tutaj chyba materiał na dyskusję się kończy, bo doszliśmy raczej do pełnego porozumienia. Sam jestem zwolennikiem tych samych tłumaczeń, co do porażki jedi z Grievousem - wyczerpanie, rany, coś nieznanego w roli przeciwnika.
Trochę inaczej to u mnie wygląda z mistrzami jedi. Bardzo podobała mi się historia Vosa, Tholem`a, Ayly, Sory, Dooku i Mace`a. W centrum wydarzeń Vos i Tholme, ale pozostali też bardzo zaangażowani. W dużej mierze sam Bulq, który okazał się trudnym wyzwaniem nawet dla samego Windu. Skywalker mając dobry dzień i stan emocjonalny również potrafił pokazać coś niezwykłego. Sam Windu w innych źródłach niesamowicie wysoko ocenia pozostałych mistrzów jak Kenobi, Depa czy trio Agen, Kit i Saesee.
I tu jest ta różnica, że w moim odczuciu absolutnym topem są wyłącznie Yoda/Sidious, oczko za nimi Dooku, Mace i Anakin, oczko dalej Obi-Wan i Maul.
Tylko że mimo tych różnic, jakoś nie lubiłem nigdy przyznawać, że B-team zawiódłby nawet jako support dla Mace`a, i że mistrzowie ginęli tak łatwo. Po którymś z kolei przeczytaniu nowelizacji ROTS Stovera, zastanowiłem się nad pewnym zdaniem wypowiedzianym przez windu (że Jedi są jak istoty błądzące w ciemności, i że być może nigdy nie odnajdą światła). I pomyślałem sobie, że te kanoniczne tłumaczenia, że Sidious był za mocny, za dobry, za silny, za szybki są naprawdę płytkie. Dużo bardziej przekonujące dla mnie byłoby stwierdzenie, że Sidious był tak potężnym użytkownikiem ciemnej strony, że sam stawał się jej źródłem, i że po prostu jedi mieli utrudniony dostęp do Mocy podczas walki z nim (trochę tak, jakby mieli walczyć w miejscach w których ciemna strona była silna).
I że tylko Yoda (odpowiednik Sidiousa po jasnej stronie), Windu (który poprzez Vaapad mógł czerpać z ciemnej strony), Dooku i Anakin (którzy jej normalnie używali) mogliby się z nim jakoś próbować mierzyć.

Mnie również boli TFU, ale ja to wyparłem. Nie było trudno, kilka prostych założeń:
- uznałem że Shaak Ti prezentowała poziom podobny do mistrzów z czasów CW
- Vader był cieniem samego siebie (Lucas sam zresztą przyznał, że bohaterowie tacy jak Vader czy Ben, swój najlepszy okres mieli podczas PT, co mi osobiście pasuje, bo czyni postać Vadera jeszcze bardziej tragiczną w moim odczuciu)
- Sidious pozwolił się pokonać, a realny wynik ich walki byłby takim sam jak w DS endingu (ewentualnie: Galen postanowił się poświęcić, i przez moment był silniejszy niż kiedykolwiek, ale i tak nie wystarczająco by przeżyć, a Imperatora pozostawić bez uszczerbku).

Mój podział Mistrzów Jedi zakłada istnienie trzech "lig", jednak w ramach tych lig użytkownicy Mocy nie są równi, też jedni są potężniejsi od innych i tak: Yoda jest potężniejszy od Windu, a Skywalker od Kenobiego itd. itp. Co więcej jeśli chodzi o potęgę to dla mnie Sith > przeciętny Jedi, jak wiemy zdecydowana większość Sithów jak Maul, Vader czy Sidious zginęła/przegrała nie przez braki w umiejętnościach a przez arogancję, zbytnią pewność siebie i zaślepienie gniewem, które powoduje popełnianie błędów. To dlatego hrabia Dooku był taki "dobry" jako Sith, on korzystał z potęgi Ciemnej Strony, ale się w niej nie zatracał i w związku z tym, Anakin był jedynym użytkownikiem Mocy z "tej samej ligi" który mógł go pokonać, bo on w przeciwieństwie do innych Jedi i samego Dooku sam z tej Ciemnej Strony, z tego gniewu i strachu korzystał i się w nim zatracał, to dało mu przewagę nad Dooku w ROTS. Tak samo Kenobi był jedyną osobą z "ligi" zdolną pokonać Vadera w ROTS. Kenobi znał każdy ruch swojego byłego ucznia i był mistrzem Soresu, w ich pojedynku widzimy znaczącą przewagę Anakina i nonstop broniącego się Kenobiego, wykorzystującego małe błędy Skywalkera, co wzbudza w nim frustrację i sprawia że popełnia jeszcze więcej tych błędów.
Teoria z Sidiousem jako źródłem Ciemnej Strony ciekawa, dla mnie jednak dalej to po prostu wyższa liga od reszty "grupy uderzeniowej" Jedi. Niestety troszeczkę źle ukazana przez Lucasa.

Swoją drogą, jeśli dla Ciebie Windu to ewidentnie poziom niżej niż Palpatine jestem ciekawe Twojej interpretacji ich pojedynku w ROTS. Kto go kontrolował? Kto go wygrał? Czy Palpatine został pokonany czy "podłożył się" aby przeciągnąć Anakina na Ciemną Stronę?

Co do TFU, o ile jestem w stanie przeżyć przegraną Vadera w TFU II w którym po pierwsze wymagało to naprawdę sporej ilości błyskawic, a po drugie był to plan Vadera na odnalezienie bazy rebeliantów o tyle pojedynki w TFU I to czysta masakra która nie powinna mieć miejsca.
Shaak Ti jeszcze ujdzie, ale Vader mimo swoich odniesionych ran przez które stracił możliwość "awansowania" do wyższej ligi i tak był jednym z najpotężniejszych Sithów wszechczasów, z jednego dość prostego powodu, miał do dyspozycji wręcz nieograniczone źródło paliwa - nienawiść do samego siebie. Sidiousa nawet nie ma co komentować, on po prostu nie miał żadnego powodu by się "podkładać" w tamtym momencie Galenowi.

Mogę się wtrącić? Mogę? Mogę? Dziękuję
Moim skromnym zdaniem Jedi jako ogół byli jednak trochę... zadufani w sobie, stąd te porażki. Jeśli wierzyć wzmiankom (ewentualnie opierając sie na Legendach bo z innych źródeł mamy posuchę) Wojny Klonów były pierwszym od baaaardzo dawna konfliktem, w którym Jedi ginęli nieomal masowo, a i tak chyba nie do końca pojmowali powagę sytuacji Odnoszę nieodparte wrażenie, że Palpatine wykorzystał poczucie wyższości członków Zakonu - i musiał mieć naprawdę niezły ubaw w momencie, kiedy Kenobi ze swoim słynnym uśmiechem zapewniał go, że "Lordowie Sith to nasza [Jedi] specjalność"; taa, akurat...
Pojedynczo:
1. MagnaGuardzi - ot, ulepszone i w sumie niezłe w tym machaniu i kręceniu młynków elektropałkami, ale tylko ROBOTY. Wystarczy je tylko przeciąć pociąć na kawałki.
2. Generał Grievious - spory rozmiarowo CYBORG, ale NIEWRAŻLIWY NA MOC. No fakt, ciągle zaskakiwał, ale to tylko wytwór mechaniczny, miał tyle rozsądku,że jak zaczynał przegrywać, to uciekał i tylko dlatego nie został pocięty od razu (pewnie powinien zaczekać...)
3. Dooku - tu zadziałał odrobinę inny mechanizm - "w końcu to jeden z nas, wystarczy go schwytać, na pewno można go przekonać do powrotu..." Żeby tylko nie był zarazem tak dobrym szermierzem...
4. Palpatine a`ka Sidious - po pierwsze: chyba nikt, łącznie z Mace Windu nie spodziewał się całkiem zwinnego szermierza z mieczem świetlnym. Po drugie: chyba nikt, łącznie z Yodą i Mace Windu nie zdawał sobie sprawy z tego, jak głębokie są więzi łączące Anakina z Kanclerzem; Palpatine naprawdę sumiennie odrobił pracę domową z manipulacji

A TFU? Kilka fajnych wątków by się dało wydusić z całej historii. Ale pojedynki Starkiller/Galen vs Vader czy tym bardziej Imperator to już lekka przesada

Owszem, uważam że Sidiois pozwolił się pokonać. Chyba że to i owo kanonicznie zaczniemy tłumaczyć samym Vaapadem, wtedy można przyznać, że w pewnych warunkach, bardzo specyficznych, Mace mógł faktycznie być na tym poziomie co Sidious. Tyle że tamten wciąż dysponował potęgą, do której ta Mace`a nie za bardzo się zbliżała. Więc w najgorszym razie Palpatine na serio przegrał sam pojedynek, ale podłożył się w całej walce.

Nie mniej, Yodę i Sidiousa coś łączyło - obaj byli nieosiągalni dla pozostałych. Yoda w sparingu z Plo, Depą i Saesee był dla nich nietykalny. Tak samo Sidious dla Saesee, Kita i Agena. Yoda zniszczył również Ventress w TCW, co w sumie nie powinno dziwić nawet - a może szczególnie - w porównaniu do innych źródeł.
Mace nie mógł zniszczyć w ten sposób ani Asajj, ani Sory, ani Depy, ani Grievousa (zakładam wersję z - moim zdaniem dużo lepszego LoE).
Mace - poza walką z Sidiousem (kontrowersyjną walką, trzeba dodać) nie ma wcale tak wiele. Trochę hypu z przewodników, stawiających go na równi z Dooku, troszkę gorsze osiągnięcia w pojedynkach (trochę, bo generalnie całkiem podobne). Jest też stwierdzenie Lucasa, że musisz być Yodą albo Macem aby rywalizować (compete(?)) z Sidiousem. Tylko że Lucas powiedział to w odniesieniu do skali różnicy między Macem a B-teamem. Oni nie mogli nawiązać walki, on mógł. Tak samo nie mogli nawiązać walki z Yodą, a Dooku mógł. Myślę że Kenobi niestety raczej również niewiele by mógł zrobić - w przeciwieństwie do Anakina.
Dlatego uważam że +/-; Yoda = Sidious > Dooku = Mace = Anakin > Obi-Wan = Maul (i tutaj Obi-Wan może z grona tych silniejszych od siebie pokonać tylko Anakina, bo zachodzi między nimi specyficzna relacja i warunki). Tak to wygląda u mnie.

@catvocker79, Budziol
Ogólnie chętnie jeszcze podyskutuję, rozpiszę się szerzej - szczególnie na temat pojedynku Sidiousa z Windu, z odniesieniem do fajnego fragmentu "Dartha Plagueisa".
Ale to w niedzielę najwcześniej, bo nie będzie mnie w domu przez weekend.

@Influence Dla mnie walka Windu vs Sidious tak naprawdę do dziś jest zagadką. Nie wiem czy taki był zamierzony efekt (podejrzewam że mimo wszystko nie), ale w mojej opinii nie można jednoznacznie ocenić kto ten pojedynek wygrał. Z jednej strony mamy bardzo potężnego Sidiousa, który w ciągu kilku sekund pozbywa się 3 Mistrzów Jedi, a później walcząc z Windu 1 na 1 ma go "na widelcu" jednak świadomie nie zadaje śmiertelnego ciosu i przedłuża walkę bo potrzebował argumentu aby przeciągnąć Anakina na swoją stronę, na podstawie tej pierwszej części walki można więc wysnuć wniosek że Sidious "przyaktorzył" i podłożył się Windu. Z drugiej jednak strony istotny jest moment wytrącenia miecza z ręki Sidiousa przez Windu, w mojej ocenie było to zdecydowanie za wcześnie aby tłumaczyć to podłożeniem się przez Palpatine`a, Anakin był wtedy na tyle daleko że Windu mógł zdążyć zadać ostateczny cios lub Sidious byłby zmuszony zabić go np. wyrzucając go Mocą przez rozbite okno, co z braku bezpośrednich dowodów na zdradę i hipokryzję Jedi mogłoby nawet uniemożliwić przeciągnięcie Skywalkera na Ciemną Stronę. Wątpię by Sidious świadomie chciał ponieść aż tak duże ryzyko będąc tak blisko realizacji swojego planu.
Właśnie z ww. powodów z tą walką mam pewne mieszane uczucia, z jednej strony świetny pomysł, z drugiej dość kiepska realizacja...
Gdybym to ja był odpowiedzialny za tą walkę w pierwszej fazie dałbym Sidiousowi 2 miecze, tak jak w TCW. Walcząc z drużyną Jedi Sidious poruszałby się "normalnie" a Mistrzowie Jedi w "slow motion", aby podkreślić szybkość i potęgę Sitha. Po zabiciu 2 Mistrzów (jednak po trochę dłuższym czasie niż 1 sekunda) Kit Fisto na chwilę przed śmiercią uszkodziłby jeden z mieczy Sidiousa i wtedy przechodzimy do pojedynku z Windu 1 na 1, w którym jedyną zmianą byłoby opóźnienie wytrącenia miecza, ewentualnie dodanie jakiegoś zbliżenia na twarz Palpatine`a dającą do zrozumienia że wyczuwa iż Anakin się zbliża.

@catvocker79 Zgadzam się że Jedi byli strasznie zadufani w sobie. Jednak w mojej ocenie ich porażki nie wynikały bezpośrednio z tej arogancji jak np. Maul vs Kenobi w TPM, a raczej z powodu braku umiejętności. Wiem, że większość ludzi niczym Anakin w TPM uważa Jedi za bardzo potężne istoty których nikt nie zabije, dla mnie jednak poza kilkoma wybitnie uzdolnionymi jednostkami nie są oni niczym szczególnym. Jasne, dzięki Mocy nawet słaby Jedi był potężniejszy od przeciętnego bandziorka, ale ta potęga była tylko ułudą w która zaczęli wierzyć sami Jedi z powodu braku godnego przeciwnika. Sithowie, którzy dostarczali "dziennej" dawki treningu walki mieczem "wyginęli" tysiąc lat wcześniej, strzały z blastera "zwykłych" złych potrafił odbić nawet padawan, a broni białej potrafiącej zatrzymać miecz świetlny było naprawdę bardzo mało, w zdecydowanej większości wystarczyło przeciąć broń przeciwnika i już był rozbrojony. Później wystarczył droid MagnaGuard który posługiwał się "niezniszczalną" pałką i już się okazywało że to ponad siły przeciętnego Jedi. Nie wspominając już o cyborgu z mieczami świetlnymi lub np. Mandalorianowi z Dark Saber.
Co do Palaptine`a mimo iż perfekcyjnie zmanipulował Jedi i zaplanował ich zagładę myślę że tak naprawdę on odczuwał respekt tylko dla Yody, w jego mniemaniu cała reszta, nawet Windu nie stanowili dla niego kompletnie żadnego zagrożenia i mógłby własnoręcznie zabić wszystkich członków Zakonu jeden po drugim (z tym że to nie miałoby politycznego sensu;p)
Z TFU nie mam żadnego problemu, oprócz właśnie tych beznadziejnych pojedynków;p Zaakceptowałbym nawet przegraną Vadera i Sidiousa, ale nie w taki poniżający sposób;p

@L.Budziol - mniej więcej o to mi chodziło, o czym piszesz

Widocznie zbyt dosłownie zinterpretowałem "Jedi jako ogół byli jednak trochę... zadufani w sobie, stąd te porażki."
PS. Co tak skromnie? Tylko jedna linijka?;p Poproszę ścianę tekstu bo potem nie ma co czytać;p

Przepraszam najmocniej, na zastrzyk się spieszyłam
A więc: Jedi byli zadufani, bo - jak sam zauważyłeś - już od dłuższego czasu nie mieli godnego przeciwnika. Z tego samego powodu ich umiejętności też ucierpiały Bo można się "obkuć" form i pozycji w szermierce mieczem świetlnym - ale praktykę ćwiczyli raczej w sparingach między sobą (czyli jeden teoretyk z niewielką praktyką przeciw drugiemu teoretykowi z niewielką praktyką). Poza tym mieli się bronić przed strzałami z blasterów ewentualnie przecinać broń przeciwnika Wydobycie i przeróbka cortosis - minerału zdolnego trochę skomplikować pojedynek/walkę z użyciem miecza świetlnego - była bodajże pod całkiem niezłą kontrolą, więc kolejny powód, żeby dbać o warsztat brzmiał z lekka nieprawdopodobnie. Zakon był zamkniętą kastą, dbającą o otoczkę tajemniczości - i wyższości (w której szkolił swoich członków od kołyski ); "mam Moc, więc jestem lepszy/potężniejszy/mądrzejszy niż reszta istot żywych" (nie mówiąc o mechanicznych ) - stąd tylko krok do arogancji; Zakon był bogaty i z tego bogactwa korzystał. I nagle, niemal z dnia na dzień okazało się, że Moc i miecz świetlny nie wystarczają, bo:
1. Istnieje minerał, który można przetworzyć w broń zdolną zatrzymać miecz świetny;
2. Nie każdemu można narzucić swoją wolę;
3. Bycie Jedi nie oznacza automatycznie posłuchu, czci i uwielbienia;
4. Moc nie zastąpi doświadczenia, wiedzy i umiejętności.
5. Rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana niż tylko Jasna(strona Mocy) i Ciemna (strona Mocy);
Oczywiście arogancja, z której - z racji chociażby samego wychowania - Jedi sobie w większości sprawy nie zdawali, też miała swój udział w porażkach, zwłaszcza w początkowej fazie wojny; później możliwe, że co bystrzejsi (którzy przeżyli ) podeszli poważniej do tematu. Aczkolwiek w RotS z Obi-Wana wyłazi denerwująco olewackie traktowanie przeciwnika - wytłumaczalne chyba tylko przez chęć zdenerwowania tegoż przeciwnika i tym samym zmuszenie go do popełniania większej ilości błędów. W przypadku Grieviousa mógł na to liczyć, ale w przypadku MagnaGuardów? Wątpliwe.
To, czy Palpatine vel Sidious czuł respekt przed kimkolwiek to całkiem inna para trampek w kwiatki Na zaproponowaną przez Ciebie zmianę w scenie pojedynku Sidious vs. Windu i reszta spokojnie mogę się zgodzić A jeżeli już mam przeprowadzać własną analizę: Sidious kontroluje sytuację na swój uroczo pokręcony sposób, czyli ryzykuje, wcale tak bardzo nie ryzykując. Na moje oko wytrącenie miecza może nie całkiem było po jego myśli, ale nie ma to, jak trochę posprawdzać oponenta - czy też wielki Mace Windu nagnie swoje kryształowe zasady Jedi i zaatakuje rozbrojonego (bezbronnego) przeciwnika - w dodatku jeszcze Kanclerza tak umiłowanej i chronionej przez Jedi Republiki... (a błyskawice Mocy zostawmy sobie na razie jako asa w rękawie ) Spokojnie mogło się tutaj pojawić kilka kąśliwych uwag, przypominających Windu (o ile jeszcze sobie z tego sprawy nie zdawał ) w jakiej to paskudnej sytuacji znaleźli się sławetni Jedi - a w międzyczasie Anakin miałby czas, żeby spokojnie dotrzeć na miejsce Nawet gdyby nie dotarł i Mace dałby radę wysłać Sidiousa w chaos/niebyt/otchłan Ciemnej Strony, to jak wyglądałaby "z zewnątrz" zakończona zabójstwem próba aresztowania Wielkiego Kanclerza Republiki przez Jedi? Nie zapominajmy, że Palpatine postarał się wykreować siebie na postać powszechnie darzoną szacunkiem - a tu nagle Jedi twierdzą, że to był kawał drania; totalna wojna domowa + rozłam w i tak już przerzedzonym Zakonie murowane. Jakie jeszcze niespodzianki mógł trzymać w zanadrzu nasz drogi Sidious,tego poza nim nikt inny nie wiedział.

Ściana tekstu? Mówisz (eee, piszesz) i masz

Temat arogancji Jedi został chyba wręcz wyczerpany ;p W obronie Kenobiego powiem tylko tyle, że on w przeciwieństwie do większości Jedi w zdecydowanej większości przypadków potrafił słowa poprzeć umiejętnościami, choć akurat tekst do Palpatine na Niewidzialnej Ręce musiał z jego perspektywy brzmieć naprawdę komicznie;p
O respekcie Sidiousa dla Yody w mojej ocenie świadczy jego próba ucieczki w ROTS, a następnie straszenie Yody Vaderem, że ten stanie się potężniejszy niż którykolwiek z nich. Przy próbie aresztowania Windu miał przy sobie 3 innych mistrzów Jedi, a Sidious ani chwili nie wahał się by sięgnąć po miecz i zacząć z nimi walczyć, raczej nie był więc pod wrażeniem ich "umiejętności";p
Wiem, że plany Palpatine`a często były naprawdę ryzykowne, dla mnie jednak tutaj taka gra była nie warta świeczki, szczególnie będąc tak blisko celu. Jasne, że zemsta Sithów była tak genialnie zaplanowana że nawet śmierć Sidiousa nie zdołałaby uratować Jedi, ale z powodu tego że Palpatine wcześniej poświęcił Dooku razem z nim oprócz Zakonu Jedi umarłby Zakon Sithów. Palpatine był skłonny poświęcić wiele rzeczy, ale jego własne życie raczej do nich się nie zaliczało;p Możliwe że Sidious faktycznie kontrolował tą walkę od początku do końca i aktorzył przy Windu, ale w takim razie papa Lucas troszeczkę dał ciała z ukazaniem tego (co akurat jakimś wielkim zaskoczeniem nie jest).
Swoją drogą jest jeszcze jeden powód z którego ginęło tak dużo Jedi. Ostatnio analizując kompletny brak skuteczności szturmowców z Lothal w Rebels, co akurat łatwo wytłumaczyć tym, że ci delikatnie mówiąc mniej zdolni rekruci dostawali przydział na takie zadupia jak Lothal wiele osób podnosiło argument, że tacy szturmowcy-idioci wogóle nie powinni zostać dopuszczeni do służby. Co jest oczywiście absurdem, bo oprócz tego że Imperium potrzebowało bardzo dużo żołnierzy, nie mogło więc przy poborze ograniczać się tylko do tych wybitnych jednostek, to istnieje drugi, znacznie ważniejszy powód. Powszechny pobór na wszystkich planetach galaktyki miał pozbawiać możliwości tworzenia się lokalnych rebelii na planetach z prostego powodu - nie było komu walczyć. Ot, taka imperialna profilaktyka, jak wiadomo lepiej zapobiegać niż leczyć. Wydaje mi się że Zakon Jedi szedł dokładnie to samą drogą. Jedi porywali dzieci do treningu w bardzo młodym wieku, takie wrażliwe na Moc dziecko nie zawsze jednak gdy podrosło miało odpowiedni potencjał na dobrego Jedi. Nie wszyscy daliby się wcisnąć w Korpusy Rolnicze, a Zakon nie mógł masowo wypuszczać takich osób z powrotem w świat, bo coś tam jednak tej Mocy liznęły, były mimo wszystko potężniejsze od przeciętnych istot, a bez odpowiedniego nadzoru mogli przejść na Ciemną Stronę i narobić trochę bałaganu. W imię tej profilaktyki pozwalano zostać Jedi tym, którzy na to nie zasługiwali, Zakon rozrósł się do ok. 10 tys. Jedi, ale wraz ze wzrostem ilości znacznie spadła jakość przeciętnego Jedi.

tl, dr

Korpusy Rolnicze wręcz były koszmarem każdego młodego maybe-Jedi, więc tacy na uszach stawali, żeby móc się czymś wykazać i nie trafić do Korpusu ;-P Wg. Legend miał tam trafić też Kenobi Cóż, kryteria przydziału wyglądały nieco mętnie i nic nie powiedziane, że wielu potencjalnych świetnych Jedi wylądowało w Korpusie a wielu "czynnych" Jedi dużo bardziej sprawdziłoby się w rolnictwie Inna kwestia: miażdżąca większość młodzików nie miała pojęcia o "normalnym życiu" więc jak mogłaby się w nim znaleźć? Nie wszystkie zostały porwane, były też i te, których rodzice pozbywali się z ulgą (nie tylko z biedy ale także ze strachu).
Sami Jedi (w sensie Rady) nie raz i nie dwa narzekali, że jest ich za mało Tu jednak kłaniała się zasada "jeden Mistrz - jeden Padawan" (podejrzanie przypominająca Zasadę Dwóch ;-P )co też nieco ograniczało "podaż" nowych Jedi, pewnie niejednemu zamykając drogę "awansu"
Co do Sidiousa: Windu i 3 pozostałych wziął niejako z zaskoczenia; co do Yody miał powody przypuszczać, że skoro ten zdołał przeżyć Rozkaz 66 (i prawie 900 lat ), to tak łatwo zaskoczyć się nie da A że Lukasowi mogło się nie udać dobrze przedstawić "co autor miał na myśli" to jeszcze inna sprawa

To że nie mieli pojęcia o "normalnym życiu" to chyba jedyny powód dla którego mamy tylko 20 odejść z Zakonu, tzw. Lost Twenty, gdzie Dooku był dwudziestym Jedi wracającym do "normalnego" świata, później trafiła się jeszcze Ahsoka.
Wojna nieźle przyspieszyła tą "podaż" Jedi, tytuł Rycerza był rozdawany na prawo i lewo, młodzi, niegotowi uczniowie jak Ahsoka byli przydzielani jako padawani do niegotowych na to Rycerzy jak Anakin.
Co do Yody, to przecież ten też dał się zaskoczyć, Sidious nieźle mu przyłożył błyskawicami, niestety dość szybko wstał i mu "oddał";p W TCW mamy również scenę gdzie Sidious używa "magii" Sithów aby "złamać" Yodę w jego wizjach na Morabandzie, raczej ciężko przyjął do siebie to że mu się nie udało... Wydaje mi się więc że mimo wszystko Yodę traktował jako godnego przeciwnika, w ich pojedynku raczej nie ma żadnego aktorzenia, jak przy Windu.

Jednak będę się upierać, że Sidious Yody wielkim respektem nie darzył i że Yoda mu dopiero w pojedynku trochę stracha napędził ale potem był łaskaw dać nogę i Sidious mógł wrócić do postawy lekkiej pogardy dla starego Mistrza Jedi
Opierając się na CW, TCW i PT (oraz na Legendach z tego okresu) odnoszę wrażenie, że Yoda Sidiousa trochę bawił (zwłaszcza na początku), a dużo bardziej wkurzał. Sam Sidious owszem, chciał się go pozbyć, ale głównie jako tego, którego śmierć osłabiłaby Zakon w sensie wizerunkowym; dopiero kilka nieudanych prób + ta największa czyli Rozkaz 66 (i fiasko "operacji Yoda on Moriband" ) ukazały, że Yoda nie zawsze jest łatwym do manipulowania staruszkiem W samym pojedynku Sidious vs Yoda jest parę momentów, kiedy świeżo upieczony Imperator zostaje z lekka zaskoczony: po raz pierwszy, kiedy Yoda pozbierał się po błyskawicach Mocy, potem przy obrzucaniu się platformami senatorskimi a wreszcie, kiedy odbija błyskawice Mocy - trzeba przyznać, że przez chwilę obaj byli "zawieszeni nad przepaścią", tyle że Sidious jeszcze zdołał się złapać barierki a Yoda nie
Jeżeli chodzi o same Wojny Klonów i zwiększoną "podaż" Jedi - wystarczy przyjrzeć się, czym to się skończyło...

-Okay, well, this sequence always started out with Mace overpowering Palpatine, and then Palpatine using his powers to try to destroy Mace, and Mace deflecting his rays with his lightsaber. And it always was that Anakin cut the lightsaber out of his hand. But this part where he pretends to lose his power and be weak was something that I added later, `cause this is, it moved the point where Anakin turns down to this moment right here, and you can see now, that it`s very clear that he`s, he, he wants him to go on trial so he can pump him for information about how to get these powers."

Oficjalne stanowisko jest więc takie, że Sidious udawał jednak - w pewnym etapie walki przynajmniej - słabego. Moim zdaniem musiał to zrobić, bo w przeciwnym razie Anakin - pozbawiony impulsu do nagłego wyboru - nie zareagowałby tak zdecydowanie, a być może i pomógłby Maceowi rozbroić Sidiousa do końca - np. z jego dłoni.
Czy podłożył się w walce na miecze? Moim zdaniem tak, bo - jak pisałem wcześniej - Mace nie może konkurować osiągnięciami w walce w żaden sposób z Sidiousem.
W nowelizacji Stovera jest to w sumie jeszcze bardziej oczywiste: Mace dzięki Vaapadowi remisuje z Sidiousem, za pomocą Punktu przełomu wyczuwa w Sidiousie strach, interpretuje, analizuje i rozbija okno. Sidious zwalnia i przegrywa, ale po chwili stwierdza że ten strach nie był jego strachem (co jest w gruncie rzeczy bardzo wiarygodne i oczywiście to Anakin się bał w tamtej sytuacji). Dalej Palpatine atakuje Mace`a błyskawicami i Mace się broni, Sidious dostaje rykoszetem; rodzi to ból, ten rodzi wściekłość która wzmacnia błyskawice. Przewyższają one Vaapad i Mace zaczyna przegrywać. I po chwili Sidious się poddaje. Podobnie sprawa ma się w komiksowej nowelizacji filmu, gdzie Mace leży na podłodze po całej scenie z błyskawicami. W filmie to jednoznaczne nie było, ale komentarz Lucasa generalnie to potwierdza.
Dodajmy jeszcze, że Sidious tak naprawdę nigdy nie był rozbrojony - w walce z Yodą ma przy sobie drugi miecz, a jego popisy w TCW silnie sugerują, że nosił przy sobie obydwa miecze, przynajmniej kiedy planował walczyć.
A i nawet gdyby nie miał tego drugiego miecza, to w nowelizacji (w filmie w sumie też) dość wyraźnie widać, że samymi błyskawicami mógł odepchnąć ostrze miecza, także nie wydaje mi się aby o jakimkolwiek rozbrojeniu mogła być mowa (o czymś podobnym myślano zresztą w przypadku pojedynku Anakina z Dooku; w pierwotnej wersji scenariusza Anakin rozbraja Dooku z miecza, a ten zaczyna go atakować błyskawicami, i wtedy Palpatine podpowiada u że musi uciąć Dooku dłonie aby zwyciężyć - "Making of ROTS", jeśli mnie pamięć nie myli).

Powiedziałbym że to co napisałem wyżej, to jedna z dwóch najczęstszych interpretacji tej walki. Według drugiej Mace oczywiście wygrywa. Ja stanowczo uznaję tą którą opisałem, a nawet idę krok dalej:
Uważam że Sidious nie tylko pozwolił Maceowi wygrać, ale również użył go aby zyskać jeszcze większą potęgę i na moment przed śmiercią sprowadził go na ciemną stronę.

- Aby przyzwać i wykorzystać właściwie błyskawice Mocy, będziesz musiał któregoś dnia poczuć ich działanie na własnej skórze, przyjmując ich energię do siebie.
Sidious przyglądał się, jak gasną szczątki zwęglonych krzewów.
- Czy kiedyś także przejdę... transformację? - spytał po chwili.
- Masz na myśli przekształcenie się w bladoskórego, żółtookiego potwora o chrapliwym głosie, takiego jak ten, którego widzisz przed sobą? - Plagueis z lekkim rozbawieniem wskazał na siebie długim, szczupłym palcem znów i usiadł na ziemi.

Cóż, interpretacja właściwie nie moja a pana Luceno, ale bardzo ją lubię i uznaję (przynajmniej w odniesieniu do "Legends"). No i pokrywa się z pewnym zdaniem z ilustrowanego przewodnika ROTS, mówiącego w sumie o tym, że twarz Palpatine`a była jedynie maską - co w sumie w jakiś sposób dodatkowo potwierdza jednak teorię o podłożeniu się.
Pisałem również o tym, że Mace został - przynajmniej częściowo - sprowadzony na ciemną stronę. Znów, nieco lepiej widać to w książce. Ale w filmie generalnie także jest zauważalne:
Mace i mistrzowie idą do Palpatine`a aby go aresztować (tak deklaruje Mace). Mistrzowie giną, Palpatine "przegrywa" i Mace po raz kolejny deklaruje chęć aresztowania. Sidious rozpoczyna atak błyskawicami i podkłada się, wcześniej jednak doprowadza Mace`a do limitu. I wtedy właśnie (przez Vaapad lub nie) u Mace`a budzi się gniew (dość wyraźnie widoczny). I Mace`a już - mimo protestów Anakina - nie deklaruje chęci aresztowania. Nagle znajduje nowe argumenty; że Sidious jest zbyt niebezpieczny, że ma za dużą władzę aby go skazano. Nie można wykluczyć że to prawda, ale to już inna sprawa. Problem jest taki, że Mace`a zmienia stanowisko właśnie pod wpływem gniewu. Zmienia decyzję którą podjął z innymi, na chłodno, na taką, którą podjął na szybko pod wpływem gniewu.

I to w sumie tyle co do mojej interpretacji; drugi najsilniejszy Jedi po Yodzie dał z siebie zrobić po prostu frajera. I nie był wcale dużo mniej naiwny i dużo trudniejszy do manipulowania od Anakina.

@catvocker79
Mógłbym się zgodzić, gdyby nie fakt, że uważam że przyjmujesz stanowisko logiczne, które w SW jednak jest bardzo wypaczone:

1. MagnaGuardzi - ot, ulepszone i w sumie niezłe w tym machaniu i kręceniu młynków elektropałkami, ale tylko ROBOTY. Wystarczy je tylko przeciąć pociąć na kawałki.
2. Generał Grievious - spory rozmiarowo CYBORG, ale NIEWRAŻLIWY NA MOC. No fakt, ciągle zaskakiwał, ale to tylko wytwór mechaniczny, miał tyle rozsądku,że jak zaczynał przegrywać, to uciekał i tylko dlatego nie został pocięty od razu (pewnie powinien zaczekać...)

Jeśli by pomyśleć o tym w ten sposób, to generalnie każdy jedi powinien po prostu móc zmiażdżyć IG jak i Grievousa przy użyciu Mocy. Skoro Dooku mógł w ten sposób pokonywać naprawdę potężnych jedi, którzy powinni się być w stanie przed tym bronić, to ci sami potężni jedi powinni móc być w stanie pokonać w ten sposób jednostki, które tej zdolności obrony nawet nie posiadają.
Co do 4 punktu - mnie takie podejście dziwi. Bo skoro niemal 900-letni mały gremlin miał status najlepszego szermierza Zakonu, był nietykalny w sparingach dla potężnych członków Rady, to jednak założenie że "stary" Kanclerz nie będzie potężny jest bardzo naiwne. Zwłaszcza że był młodszy od Dooku.

Ca zaś do tego, ze Jedi odwykli od walki z Sithami, to zgodzę się, ale tylko częściowo.
Zakon długo trwał w pokoju, i jedi mogli poświęcić się studiowaniu wszelkich aspektów Mocy/nauki. Część z nich wybierała na swojego konika dyplomację, część wolała medytować, a część skupiała się na machaniu mieczem. Mając czas na studiowanie wielu form i stylów, cześć z nich stawała się naprawdę wybitna.
Był Yoda, niemal 900-letni Wielki Mistrz, który do perfekcji opanował Ataru, który rekompensował jego fizyczne braki.
Dooku był mistrzem starego, klasycznego stylu i nagle okazało się, że samo wyszkolenie jedi pozwala mu stać się niewiarygodnie wymagającym przeciwnikiem. A kiedy łączył to czego się już nauczył w Zakonie z tym, co poznał od Sidiousa stał się jednym z najsilniejszych użytkowników Mocy w historii.
Był Mace, który zrozumiał jak przekuć ciemne w jasne, i stworzył broń, która pozwalała mu korzystać z tego, z czego korzystali Sithowie, ale bez zatracenia siebie.
Był też Wybraniec, który celował w umiejętności władania mieczem, a wszelkie braki w tej dziedzinie rekompensowało mu niesamowicie sile połączenie z Mocą.
No i inni mistrzowie klasycznych form jak Kenobi, Kolar, Tiin, Billaba, Ti, Koon, Drallig...
Dla porównania, Zakon za czasów Braterstwa Sithów nie miał już takiej wygodny w szkoleniu jedi - wysyłali do walki niedouczonych padawanów, cześć z nich bardzo często po raz pierwszy trzymała w dłoniach miecz. Jeśli przechodzili szkolenie, to właśnie w zakresie technicznego władania mieczem, podczas gdy zaniedbywali aspekt wzmacniania więzi z Mocą (która często pozwalała niedoświadczonemu wojownikowi pokonywać mistrzów swego fachu).

Tak więc moja logika chętnie godzi się ze stwierdzeniem Glusia, że okres poprzedzający Wojny Klonów był "Złotym Wiekiem Jedi".

No i ostatnia sprawa:
Naspeedowani Jedi.
Ja bym nie chciał takiej sceny, której Palpatine porusza się szybciej. W ogóle nie jestem fanem pokazywania tego że użytkownicy Mocy jechali na dopingu. Bo to zaburza ogólną logikę ukazaną w filmach/TCW/wielu dziełach Luceno. Jeśli Jedi byli niewiarygodnie szybcy, to Sidious był jak błyskawica. Ale już samo bycie niewiarygodnie szybkim, powinno starczać, aby pokonać niewrażliwego na Moc przeciwnika w ułamku sekundy. Tymczasem jedi często musieli się napracować ze zwykłymi rzezimieszkami, mieli realne problemu z najlepszymi łowcami nagród. Kenobi nie mógł pokonać w łatwy sposób Fetta, Mace podobnie (Fetta pogrążyło uszkodzenie jetpacka). Maul nie mógł pokonać Vizsli, a Kenobi, Vos mieli problem z Cadem. A taki Dooku czy Sidious (w szczególności) mimo że szybsi, nie byli jednak dla pozostałych niewidzialni.
Ja jednak wolę niepewne wymiany spojrzeń, krole potu, słanianie się na nogach, gesty jak przy migrenie - coś co pokaże, że Sidious już samą swoją potęgą wbija ich w ziemie, a użycie miecza/błyskawic jest tylko formalnością.

Jeśli cytat na samej górze należy do Lucasa, to definitywnie potwierdza to moją wersję walki - na początku Sidious wygrywa, ale jednocześnie trochę lekceważy Windu przeciągając walkę i wtedy mamy drugą część pojedynku w której Mace pokonał Sidiousa(overpowering) w walce na miecze, Sidious następnie używa Mocy i w czasie tego pojedynku na Moc udaje słabego. Tak więc na pewno nie można nazwać Windu frajerem;p
Ale interpretacja ze złamaniem Windu i jego "przejściem" na CSM bardzo ciekawa i w sumie się z nią zgadzam.
Co do problemów Jedi z droidami czy Greviousem, czy ogólnie problemem z dużą liczbą ofiar Jedi w tym konflikcie o czym rozmawialiśmy z catvocker79 to należy przypomnieć że jedną z przyczyn była zbyt silna CSM która "ograniczała" korzystanie z Mocy przez Jedi, w końcu nawet Windu przyznaje: "I think it is time we inform the senate that our ability to use the force has diminished".
A ujęcia w których Sidious poruszałby się szybciej w mojej opinii nic by nie pogorszyły. Już w TPM widzimy Jedi na ForceSpeedzie, kiedy Qui-Gon i Obi-Wan uciekają przed droidikasami. Jednak dla przeciętnego użytkownika Mocy ciężko jest utrzymać wystarczającą koncentrację na walkę mieczem, parowanie ciosów czy odbijanie pocisków jednocześnie z przebywaniem na "speedzie". Palpatine nie miałby z tym problemu i to pokazywałoby jego potęgę.
Co do "Złotego Wieku" Jedi to z jednej strony racja, wtedy mieli się jak przysłowiowe pączki w maśle, mieli władzę, bogactwo, autorytet, ale jeśli chodzi o umiejętności walki mieczem to raczej uważałbym że poza kilkoma wybitnymi jednostkami reszta była daleko w tyle za Zakonem z okresu Starej Republiki w czasach wojny z Imperium Sithów.

Primo
Mała uwaga co do o cytatu z mojej wypowiedzi - to była ironia (wszystkie `punkty" są pisane tym stylem); wielu Jedi (nie twierdzę, że wszyscy ale raczej większość) nieco zlekceważyło zarówno MagnaGuardy jak i Greviousa jako twory mechaniczne niewrażliwe na Moc a więc gorsze. Oczywiście jest to moja opinia i masz wszelkie prawo się z nią nie zgadzać
Secundo
przyjmujesz stanowisko logiczne - jeszcze nikt tak bardzo mnie nie obraził! <BBF> Ja i logika nigdy nie zostałyśmy sobie przedstawione; nawet nigdy nie stałyśmy blisko siebie!
A poważnie - o co chodzi z tym "stanowiskiem logicznym"?
Tertio
Sidious/Palpatine jest dla mnie najpierw kwintesencją potęgi manipulacji i podstępu, a dopiero potem potęgi Ciemnej Strony Mocy. Popełnia błędy, chociaż potrafi je obracać na swoją korzyść, nie jest absolutnie niezwyciężony, miewa zwyczajnie szczęście - i dlatego rośnie jego arogancja, która w końcu stanie się przyczyną jego śmierci. Czy przeciągnął Windu na Ciemną Stronę? Nie musiał - Jedi ogółem często zapuszczali się tam, gdzie według ich teoretycznych przekonań była Ciemna Strona. Cóż, jak w życiu: teoria sobie, praktyka sobie.
Quadro
"Złota Era Jedi" była też winna temu, że w konfrontacji z wojną Zakon okazał się trochę nieprzygotowany. Jednak.

Oczywiście powyższe argumenty są moimi prywatnymi opiniami, z którymi nie musisz się zgadzać

-Wyjaśnienie: Ponieważ - jak zwykle - sklecenie odpowiedzi zajęło mi duuużo czasu, wyjaśniam, że powyższy post odnosi się do posta @Influence

-@catvocker79, Lord Budziol

Tak, to cytat Lucasa. Jeśli chodzi o jego interpretację, to o ile druga częśćmoim zdaniem nie zostawia na nią miejsca, i George jasno stwierdza, że Sidious udawał słabego, o tyle nie mam pewności czy "overpowering" rozstrzyga sprawę pojedynku na miecze.
Bo nie mam pewności czy Lucas odnosi się tu do całej walki, czy tylko jej finałowej części w której Windu rozbraja Sidiousa. Jeśli to drugie, to zakładając, że Sidious pozwolił się pokonać, to wciąż był pokonany, prawda? Nawet jeśli sam na to przyzwolił. Więc "overpowering" może być chyba w tym sensie opisem tego co widzimy, ale niekoniecznie tego co jest stanem faktycznym.

A nazwałem Windu frajerem generalnie to tego bohatera lubię - dlatego, że przy całej swojej wiedzy, mądrości i potędze, dał z siebie zrobić marionetkę i przegrał wszystko w co wierzył.

Cóż, ja jestem po prostu zwolennikiem mniej dobitnego ukazywania takich umiejętności jak Force speed. Bo to będzie rodzić nieścisłości dla widza który nie jest fanem uniwersum. Czemu Windu mógł walczyć z tak szybkim Sidiousem, a nie mógł sam w ułamku sekundy zbliżyć się do Fetta i zabić go? On w końcu był naprawdę elitarnym jedi.
Wolę jednak trochę subtelniejszy sposób na ukazanie tej sceny, skupiający się bardziej na ukazaniu czystej, przytłaczającej potęgi Palpatine`a.

Mała uwaga co do o cytatu z mojej wypowiedzi - to była ironia (wszystkie `punkty" są pisane tym stylem)

Nie wychwyciłem, przepraszam. Małe nieporozumienie. Myślałem że Twoje tłumaczenie odnosi się do tego, że jedi nie powinni mieć problemów z Grievousem i IG, a nie tego że jedi myśleli/zakładali że nie powinni mieć z IG/Grievousem problemów. My bad, nevermind

Cóż, podobno nie ma czegoś takiego jak szczęście, tak? Przynajmniej według użytkowników Mocy. Sidious popełniał oczywiście błędy, ale czy miał szczęście? Czy może jednak jego kontrola nad Mocą była tak duża, że potrafił nagiąć ją do swojej woli i pośrednio wywołać samodzielnie "efekt szczęścia" że tak to nazwę? To też ciekawy materiał na dyskusję.

Co zaś do "Złotego Wieku Jedi" - powiedziałbym że w każdej erze byli wśród jedi wojownicy, dyplomaci czy mędrcy. A najsilniejsi wojownicy stawali się w wojnach legendami. Ale czy więcej tych "najsilniejszych" było w okresie wojen z Sithami? Nie jestem tego pewny. I mógłbym poprosić o jakiś konkretne przykłady? Bo nie mam pewności o które czasy zahaczamy.

Dla mnie Sidious wygrywał i kontrolował walkę na miecze do tego momentu: http://vignette3.wikia.nocookie.net/starwars/images/1/10/Coruscant_Duel.png/revision/latest?cb=20130210184541 to właśnie wtedy mógł zabić Mace`a ale świadomie przeciągnął walkę aby mieć argument przy przeciąganiu Anakina na swoją stronę, później to Windu zaczął zdobywać przewagę, nie tylko dzięki Vaapadowi, to właśnie wtedy zbliża się strach i Shatterpoint Palpatine`a o którym pisałeś wyżej w postaci Anakina lądującego przy Senacie. Wtedy zaczyna się sekwencja o której mówi Lucas, to Windu zaczyna napierać a Sidious się cofać, a w końcu Windu wytrąca Sidiousowi miecz i "rozbraja" Palpatine`a - odrobinę za wcześnie aby uznać to za przyaktorzenie, to właśnie ten overpowering. Inną sprawą jest to że Sidious wcale nie był rozbrojony i dalej mógł pokonać Mace`a używając samej Mocy, ale słowa Lucasa jednoznacznie potwierdzają że sam pojedynek na miecze wygrał Windu.

Dalej nie uznałbym Windu za frajera, o mały włos a udałoby mu się zabić jednego z najpotężniejszych Lordów Sithów wszechczasów. Przegrał, ale nie z byle kim, taka przegrana to nie wstyd. Jeśli reprezentacja Polski w piłce nożnej w finale Mistrzostw Świata przegra z Brazylią czy Niemcami to raczej nie będę wyzywać ich od frajerów;p Aczkolwiek podejrzewam że w naszym kochanym kraju znajdą się i tacy co będą;p

W walce z Fettem nie mógł tego zrobić w ułamku sekundy z jednego prostego powodu, oprócz na Jango musiał skupiać się na armii droidów atakującej go z każdej strony? Zauważ że pierwsza część pojedynku to wręcz ucieczka Windu, wybiega z biura, a później odwraca się i tylko broni. Sytuacja zmienia się dopiero w wymienionym w pierwszym akapicie momencie, wtedy z kolei Sidious oprócz skupianiu się na walce musi skupić się na zbliżającym się Anakinie.

Złoty Wiek Jedi jako Zakonu z całą pewnością przypadał na czasy około TPM-AOTC. Jednak Złoty Wiek ich umiejętności walki mieczem to w mojej ocenie czasy wojny z Imperium Sithów. To czasy kiedy Wielkim Mistrzem Zakonu była Satele Shan, czasy Barsen`thora czy Jedi Battlemastera który pokonał Imperatora Sithów. Wtedy Jedi bardzo często musieli walczyć z Sithami, mieli więc odpowiednią praktykę, w czasach PT byli oni na tyle odzwyczajeni od prawdziwej walki, że często "zwykłe" droidy z pałką były ponad ich siły. Tak wyglądały walki we wspomnianych przeze mnie czasach: https://www.youtube.com/watch?v=NuNvCOUy1Ts&nohtml5=False

Jeżeli szczęście nie istnieje, to czym wytłumaczyć "fart" Hana Solo i całej rzeszy innych, mniej lub bardziej legendarnych , a niewrażliwych na Moc? Jeżeli zaś szczęściem nazwiemy umiejętność kreowania rzeczywistości tak, aby sprzyjała kreującemu, to Sidious całkiem zgrabnie się w taką definicję wpisuje. Wystarczy pobawić się w Star Wars Infinites (nie mam na myśli gry komputerowej ale tworzenie alternatywnych wersji wydarzeń w tak zwanych "punktach kulminacyjnych" vide komiksy z alternatywnymi wersjami Klasycznej Trylogii), żeby przekonać się, jak wiele spraw w rzeczywistości mogło potoczyć się nie po myśli Sidousa; od "Mistrzowie nie dają się zaskoczyć" po "Anakin pognał na ratunek Padme" albo "rozbił się podczas lotu do biura Kanclerza". Możliwe? Jak najbardziej

Pytanie co tak naprawdę oznacza termin bycia niewrażliwym na Moc? Skoro Moc przepływa przez każdą żywą istotę, przenika i spaja wszystko to poza Vongami nie ma całkowicie "nieMocnych" istot. W związku z tym to co potocznie nazywamy niewrażliwością na Moc, może oznaczać po prostu brak predyspozycji do świadomego jej wykorzystywania i "manipulowania" nią, nie wyklucza to jednak "podświadomego" korzystania z niej np. w chwilach zagrożenia co u takiego Hana Solo nazwałaś fartem.

Słusznie "Nie władający Mocą" brzmi lepiej? Bo w świetle Twoich rozważań "nie korzystający z Mocy" nie pasuje
Akurat Yuzzan Vongowie zostali "odarci z Mocy" ale w jakimś szeroko pojmowanym spektrum wciąż byli częścią Życia - a przecież "Życie tworzy Moc"

No ja tego co się stało nie uznałbym - w ramach kanonu Star Wars - za szczęście. Anakin nie miał wcale szczęścia kiedy wygrywał wyścig, albo kiedy niszczył centrum sterowania robotami. Nie miał pecha kiedy Dooku uciął mu ramie, i nie miał szczęścia kiedy sam ucinał Dooku dłonie.
W SW bowiem, według mojej opinii, istnieje jednak coś takiego jak "przeznaczenie". Najpotężniejsi jedi wyczuwali że przyszłość Anakina jest niejednoznaczna, kiedy ten jeszcze był dzieckiem. Potem Anakin zobaczył śmierć swojej matki, i chwilę potem wizja się ziściła. Potem zobaczył śmierć Padme przy porodzie i Kenobiego który jej wtedy pomagał, i to też się spełniło. Spełniło się dlatego, że miało się spełnić. Wizja Anakina doprowadziła do tego, że chciał ją ratować, w efekcie czego - pośrednio - ją zabił. Ale nie mylił się również Qui-Gon który przewidział, że Anakin przywróci równowagę Mocy (kolejny ciekawy materiał na dyskusję).
Fatum, tak jak w przypadku Edypa. Bardzo fajny motyw. No i powiedziałbym że w tej sytuacji termin "przeznaczenie" jest jednoznaczny z terminem "wola Mocy".

Złoty Wiek Jedi jako Zakonu z całą pewnością przypadał na czasy około TPM-AOTC. Jednak Złoty Wiek ich umiejętności walki mieczem to w mojej ocenie czasy wojny z Imperium Sithów.

Cóż, muszę się odnieść. Głównie dlatego, że jestem niepoprawnym fetyszystą wszystkiego co jest związane z terminem "rozkład sił" w danym uniwersum. A SW jest pod tym względem wyjątkowo ciekawe i niejednoznacznie, co uwielbiam. Zostawia dużo miejsca na interpretacje.
Odniosę się poprzez pryzmat "Legend", bo w nowym kanonie nie jestem wystarczająco obeznany. I nawet nie znam jego reguł.
A "Legends" są jednak prostsze ze swoim swoistym podziałem na źródła według stopnia ich kanoniczności (G>T>C>S>N).
Kanon G dawał nam zawsze kilka najważniejszych stwierdzeń:
- Do czasów ROTS, Yoda i Sidious byli najpotężniejszymi użytkownikami jasnej i ciemnej strony Mocy w historii
- Lucas oficjalnie nazwał okres PT "Złotym Wiekiem Jedi", i odnosił się bezpośrednio do ich umiejętności posługiwania się mieczami
To dawało pewien punkt wyjściowy:
Yoda, Sidious byli zawsze tymi z najwyższej półki. Różnie ludzie ustawiali Mace`a, Dooku, Windu, Anakina, Maula czy Obi-Wana. Ale ja w takiej sytuacji biorę pod uwagę wyniki ukazanych pojedynków i to jak one przebiegały:
Yoda > Dooku np., gdzie Dooku śmiało mógł podjąć walkę, ale nie mógł jej w neutralnych warunkach wygrać. To stawia Dooku jedną ligę pod Yodą.
Podobnie sprawa się ma z bohaterami innych epok. Sidious i Yoda byli najmocniejsi, ale to nie znaczy że inni mocni nie byli z nim w tej samej lidze. Tutaj mam na myśli np. Vitiate.
Więc poziom najwyższy dla takiego punktu widzenia:
Sidious/Yoda/Vitiate > Dooku i Revan.
Tak, Revan mógł walczyć z Vitiate, ale raczej nie miał wielkich szans na zwycięstwo. To stawia go w ogólnym rozrachunku pod Yodą, w tej samej lidze z Dooku. Oczywiście nie definiuje to ewentualnego wyniku walki Revana i Dooku, raczej ukazuje ogólny poziom.
I w tego typu rozważaniach zawsze dochodziłem do wniosku, że tacy mistrzowie jak Ci z trailera gry (Kao-Cen Darach czy Ven Zallow) nie różnili się poziomem od innych ze swoich epok (Raskta Lsu czy Kas`im dla czasów Bane`a, czy Kit Fisto, Agen Kolar czy Asajj Ventress dla czasów Sagi).
Wnioski takie nasunęły mi się po przeanalizowaniu wielu, wielu źródeł według stopnia ich kanoniczności, duży wpływ miały na to przewodniki (wliczane w tym zestawieniu do kanonu G), które często retoconowały dane źródła. I to właśnie omówienie retconów i skal ukazania potęgi w danych źródłach jest tu - moim zdaniem - najważniejsza. Bo według ukazania: CW Windu >>> Kao-Cen Darach > filmowy Windu. Tak samo jest z autorami książek: Windu Luceno zawsze będzie gorzej wypadał przy Windu Stovera, ale to wciąż ten sam Windu, tak? Więc wprowadzenie skali i analiza retconów jest według mnie tutaj faktycznie najważniejsza.

Wiesz co mój brat wręcz przeciwnie, młody ale (trochę) mądry. Puściłem żeby zobaczyć co to, a ten: Co to jest!?
I zamknął mi laptopa. -__-
A jeśli chodzi o oglądanie to między innymi:
Ekhem, ekhem Lego Ninjago!

"Jak podrośnie, to już nie będzie Star Wars tylko Disney Chłam"

Czy zabrzmiało wystarczająco sellerowo?

Tak, bardzo.

-Good, good

Podpisuję się pod propozycjami L.Budziola (chociaż to nieco skomplikuje sprawę )

Widzę, że wiele osób wyżej jak Qel Asim czy Influence nie odbierają Clone Wars Tartakovskiego tak pozytywnie jak ja;p W związku z tym jak wolicie to też możecie przyjąć je jako opracowanie.

Nie, nie, nie, nie. CW obowiązkowo zostaje. W Senacie zostało zatwierdzone .
I am We are the Senate!

Dla mnie dobrze