nie zgodzę się - ale jakim usprawiedliwieniem dla maskakry ludności w 1943 roku było z masakrami buntów kozackich w XVI-XVII wieku? Inne czasy, ini ludzie, czasy podobno bardziej cywilizowane. Pamiętam jak czytałem że Ukraińcy mordowali całą wieś od niemowląt po staruszki - jak po latach argumentowali? A bo Polacy w II RP nie chcieli zrobić dla nich szkoły ukraińskiej bądź lekcji po ukraińsku. Straszne! Polacy nie dali nam szkoły, to mi ich wymordujemy, a przy okazji zrobimy takie cuda jak wycinanie piersi kobietom, piłowanie żywych jeszcze ludzi, przybijanie dzieci do drzewa i inne miluśne rzeczy... Takiego bestialstwa to nawet Niemcy nie robili jeśli dostali rozkaz spacyfikować jakąś wioskę. Sorry - do mnie nie trafia arument - "ale Wiśniowiecki i inni robili to samo".

-Nie. Albo przynajmniej nie całkiem. Po pierwsze, nie mów mi, że Wehrmacht był jakąś niezwykłą, zbrodniczą machiną...bo nie był. Nie w porównaniu do innych armii w tamtym okresie. Od mordowania były jednostki SS czy inne Einsatzgruppen.

Bez urazy, ale teraz mówisz od rzeczy. Zgodzę się, że zapewne nawet większość Wehrmachtu, ale jego SPORA część. Nie na Zachodzie, ale głównie na Wschodzie ( Polskę wliczając )i w Jugosławii. W porównaniu z SS i Einsatzgruppen ich zbrodnie mogły faktycznie nie wydawać się zbyt wielkie; w porównaniu ze wszystkimi innymi armiami były gigantyczne. Wątpie, czy armię rosyjską wyłączając. Już nawet pomijając rozkaz feldmarszałka Keitla o tym, aby za każdego zabitego niemieckiego żołnierza zabijać 100-150 Rosjan, ale choćby o mordowaniu całych grup ludności cywilnej... Albo byłych towarzyszy broni. Polecam dowiedzieć się czegoś o masakrze na Kefalonii.

A co do tego, że sami sobie tą wojnę sprawili...to odpowiedź też nie jest taka prosta jak stwierdzenie "tak" lub "nie". Bo czyli Hitler naprawdę miał pełne poparcie społeczeństwa?

Wszyscy wiemy, że Hitlera popierali jedynie naziści i hitlerowcy. Bo Niemcy od początku byli przeciw i zawsze się brzydzili. Szydzę? Szydzę. Ale prawda jest, że gdy Niemcy odnosili sukcesy, to mało Niemców obchodziło, czemu im się dobrze żyje. A cały ten wspaniały ruh oporu w Niemczech zmieściłby się zapewne w moim pokoju - fakt, że Niemcy potrafią świetnie się wypromować poprzez film o Białej Róży... organizacji o znaczeniu w skali promila. Swoją drogą - polecam Blaszany bębenek Grassa, w którym wyszydza fakt tego, ile osób przeciwnych reżimowi znalazło się po wojnie...Fakt, też widziałem jakiś film z jakiejś wojskowje parady z Berlina gdzie było raptem kilkaset osób... ale później było już ich dziesiątki tysięcy.

I wracających do tego młodzieńca/starca - jak już pisałem, różni się od polskiego żołnierza. Owym ojcem/synem, który owego żołnierza zabił.

Och, dla nas cmentarz Orląt jest częścią naszej świadomości narodowej, ale dla Niemców ziemie utracone, takie jakie Wrocław, nie mogą być częścią ich świadomości? Breslau, miejsce gdzie rozpoczął się proces wojen wyzwoleńczych, gdzie narodziły się barwy obecnej niemieckiej flagi? Szczecin? Królewiec? Gorzów Wlkp? A w szczególności Opole, gdzie jeszcze żyją Ślązacy/Niemcy? Przecież to ich ziemia, gdzie mieszkają od wieków. Nie mają prawa stawiać pomników swoich poległym? A my mamy prawo stawiać te same pomniki w Lwowie? Hipokryzja.

Hipokryzja? Zapewne poniekąd. Tyle że z Lwowem sytuacja jest znacznie inna - miasta było 123 lata pod zaborami, a trafiło tam jako polskie miasto ( i swój charakter zachowało aż do wojny ), i Orlęta broniąca Lwowa zaraz po ogłoszeniu niepodległości, to chyba zupełnie co innego, niż młodzi Niemcy broniący się przed atakami narodu, który był barbarzyńsko mordowany przez grube trzy lat przez ich znajomych. Wobec którego także stosowano barbarzyństwa na nieznaną dotąd skalę.

Nie mówiąc o tym, że my straciliśmy Lwów i Wilno nie z waszej winy. To Niemcy, wraz z ZSRR doprowadziły do wybuchu tej wojny. I przez to Lwów nie jest polski. Teraz polski jest Wrocław. Myślisz, że Wrocław rekompensuje utracone Kresy, zmasakrowaną Warszawę i lata mordów na ziemiach polskich?

Co do Ukrainy - przeczytaj moje słowa jeszcze raz. Napisałem, że popełnialiśmy zbrodnię. Tyle, że nie było nawet w przybliżeniu skala rzezi wołyńskiej. Idąc tropem tego rozumowania zaraz dojdziemy do tego, że to tak naprawdę Polacy doprowadzili do holocaustu - w końcu mamy Jedwabnem, gdzie zginęło od kilkudziesięciu do kilkuset Żydów, do których śmierci walnie przyczynili się mieszkańcy wsi. I że szmalcownicy byli. Byli. Pytanie - ilu ich było... i jak te liczby odnosiły się reszty populacji. Ale dosyć o Żydach - w końcu to naziści przy pomocy Polaków dokonali holokaustu, o tym wszyscy wiedzą...

A już argument o czasach szlacheckich... Może wrócimy do średniowiecza i Wieletów idąc tym tropem...

Naród polski popełniał wiele zbrodni. Mały problem w tym, że naród niemiecki popełniał zbrodnie na skalę biblijną. I którzy w skali swych zbrodni wykpili się zaskakująco tanim kosztem ( w skali do zbrodni, podkreślam ).

Hipokryzja? Nie. Powiedziałbym, że winna to być sprawiedliwość dziejowa. Ale musimy relatywizować historię... bo agresor, który mordował, miał też żonę, dzieci... Kresy? Was ist das? Aber Breslau...

-Bez urazy, ale teraz mówisz od rzeczy. Zgodzę się, że zapewne nawet większość Wehrmachtu, ale jego SPORA część. Nie na Zachodzie, ale głównie na Wschodzie ( Polskę wliczając )i w Jugosławii. W porównaniu z SS i Einsatzgruppen ich zbrodnie mogły faktycznie nie wydawać się zbyt wielkie; w porównaniu ze wszystkimi innymi armiami były gigantyczne. Wątpie, czy armię rosyjską wyłączając. Już nawet pomijając rozkaz feldmarszałka Keitla o tym, aby za każdego zabitego niemieckiego żołnierza zabijać 100-150 Rosjan, ale choćby o mordowaniu całych grup ludności cywilnej... Albo byłych towarzyszy broni. Polecam dowiedzieć się czegoś o masakrze na Kefalonii.

Każda armia miała na swoim koncie zbrodnie wojenne. Alianci mieli swoje bombardowania Niemiec, których skuteczność była wątpliwa, a straty w ludności cywilnej olbrzymie. Drezno jest chyba najlepszym, choć niejedynym przykładem.
A armia czerwona? To czego dopuścili się czerwonoarmiści po przekroczeniu granicy ZSRR ciężko nie nazwać "zbrodnią". Palenie, mordowanie, grabienie. Na dużą skalę z pełnym przyzwoleniem dowódców. Przykłady można sypać garściami. Ale czy trzeba? Zarówno za postępowanie wojsk rosyjskich jak i niemieckich były odpowiedzialne systemy totalitarne, więc ich zbrodnie można nazwać PRZYNAJMNIEJ porównywalnymi.

Wszyscy wiemy, że Hitlera popierali jedynie naziści i hitlerowcy. Bo Niemcy od początku byli przeciw i zawsze się brzydzili. Szydzę? Szydzę. Ale prawda jest, że gdy Niemcy odnosili sukcesy, to mało Niemców obchodziło, czemu im się dobrze żyje. A cały ten wspaniały ruh oporu w Niemczech zmieściłby się zapewne w moim pokoju - fakt, że Niemcy potrafią świetnie się wypromować poprzez film o Białej Róży... organizacji o znaczeniu w skali promila. Swoją drogą - polecam Blaszany bębenek Grassa, w którym wyszydza fakt tego, ile osób przeciwnych reżimowi znalazło się po wojnie...Fakt, też widziałem jakiś film z jakiejś wojskowje parady z Berlina gdzie było raptem kilkaset osób... ale później było już ich dziesiątki tysięcy.

Chyba wyraziłem się niejasno. Mówię o początkach, o przejęciu przez Hitlera władzy. Po paru latach propagandy i zwycięstw faktycznie zdobył olbrzymie poparcie wśród Niemców. Ale powiedzmy sobie szczerze - to samo stałoby się w każdym innym kraju. Bo dlaczego nie popierać kogoś kto spełnił swoje obietnice i do tego prowadzi zwycięskie wojny z tymi, którzy byli "winni upokorzenia jakim był traktat wersalski"?
Przeciwnicy w większej ilości pojawili się faktycznie pod koniec wojny - po części z powodu nieuchronnej klęski, a po części z powodu powoli wyłaniającej się prawdy na temat reżimu Hitlera. A aż tak mało ich tez nie było - sam zamach 20 lipca pociągnął za sobą egzekucję 5 tys. przeciwników Hitlera. Ale faktycznie opór w Niemczech nie był zbyt wielki - ale nigdy też nie mówiłem, że był.

Hipokryzja? Zapewne poniekąd. Tyle że z Lwowem sytuacja jest znacznie inna - miasta było 123 lata pod zaborami, a trafiło tam jako polskie miasto ( i swój charakter zachowało aż do wojny ), i Orlęta broniąca Lwowa zaraz po ogłoszeniu niepodległości, to chyba zupełnie co innego, niż młodzi Niemcy broniący się przed atakami narodu, który był barbarzyńsko mordowany przez grube trzy lat przez ich znajomych. Wobec którego także stosowano barbarzyństwa na nieznaną dotąd skalę.

Fajnie, że Lwów był polskim miastem. Nie przeczę. Wrocław był niemieckim miastem. Dla Niemców ważnym miastem. Nie widzę różnicy w znaczeniu tych miast dla obu narodów.
Młodzi Lwowiacy bronili miasta przed Ukraińcami. A młodzi i starzy Niemcy bronili Niemiec przed Rosjanami. No jasne, że Hitler sam ściągnął na nich tą nawałnicę. Ale to powoduje, że walka tych ludzi za ich ojczyznę jest mniej warta niż każda inna walka za ojczyznę? To jest pytanie jest kwestią moralności. A moja mi mówi, że każda walka w obronie swojej rodziny, domu, małej czy dużej ojczyzny jest na swój sposób słuszna.
A i jeszcze jedna drobna rzecz. A propos "zemsty czerwonoarmistów" za zbrodnie dokonane przez Niemców na ich bliskich. To dwa drobne "ale".
Po pierwsze - zemsta nigdy nie jest usprawiedliwieniem. Ani moralnym, ani prawnym.
Po drugie - Ci, którzy zdobywali Niemcy w 1945 nie mięli za co się mścić. Bowiem w większości byli to ludzie zwerbowani z terenów których Niemcy NIE zajęli. Więc? Mścili się, bo tak mówiła im propaganda.

W tej wojnie stracili wszyscy. My straciliśmy większość inteligentnych ludzi, zniszczoną stolicę, utratę Wilna i Lwowa, utratę niezależności.
Niemcy stracili Wrocław, Szczecin, Królewiec bez żadnej rekompensaty. Ich państwo legło w gruzach tak jak nasze, i do tego zostało na 45 lat podzielone na dwie części.
W obu przypadkach zginęło wielu ludzi. I to z winy dyktatorów - Hitlera i Stalina, oraz po części z powodu nieudolności Francji i Anglii zaraz po I WŚ i w całym okresie międzywojennym. Ja widzę tutaj przede wszystkim wiele ludzkiego cierpienia, wszystkich właściwie narodów na kontynencie europejskim. I stopniowanie, albo co gorsza pomijanie pewnych krzywd uważam za niewybaczalne. Mówić należy o wszystkich krzywdach i o wszystkich przyczynach tych krzywd.

Co do Ukrainy - przeczytaj moje słowa jeszcze raz. Napisałem, że popełnialiśmy zbrodnię. Tyle, że nie było nawet w przybliżeniu skala rzezi wołyńskiej. Idąc tropem tego rozumowania zaraz dojdziemy do tego, że to tak naprawdę Polacy doprowadzili do holocaustu - w końcu mamy Jedwabnem, gdzie zginęło od kilkudziesięciu do kilkuset Żydów, do których śmierci walnie przyczynili się mieszkańcy wsi. I że szmalcownicy byli. Byli. Pytanie - ilu ich było... i jak te liczby odnosiły się reszty populacji. Ale dosyć o Żydach - w końcu to naziści przy pomocy Polaków dokonali holokaustu, o tym wszyscy wiedzą...

To wybacz, źle Cię zrozumiałem. I wcale, a wcale nie zamierzałem porównywać zbrodni. Każda zbrodnia jest zła i o każdej należy mówić.
A co do holokaustu - to dokonali go naziści z pomocą wielu antysemitów z wielu narodów Europy. W końcu antysemityzm był faktem w prawie całej Europie, także i w Polsce. Ale faktem niezmiennym jest, główną rolę grają w tym wszystkim naziści.

A już argument o czasach szlacheckich... Może wrócimy do średniowiecza i Wieletów idąc tym tropem...

Albo jeszcze wcześniej, w końcu te ziemie były kiedyś zamieszkanie przez Celtów, to może oddamy je Irlandczykom?

Naród polski popełniał wiele zbrodni. Mały problem w tym, że naród niemiecki popełniał zbrodnie na skalę biblijną. I którzy w skali swych zbrodni wykpili się zaskakująco tanim kosztem ( w skali do zbrodni, podkreślam ).

Każdy naród popełniał zbrodnie. Sęk w tym, że zawsze mówi się o holokauście i Niemcach, a inne podobnej wielkości zbrodnie się pomija. Bowiem, któż mówi o tym z powodu władzy Leopolda II nad Kongiem w latach 1885 - 1908 populacja Konga spadła o połowę (10 mln ludzi zginęło z powodu głodu, chorób i pracy niewolniczej!)? Któż mówi o Ormianach, kiedy najprawdopodobniej 50% ich narodu zginęło z rąk Turków? Któż w końcach mówi o zbrodniach komunizmu od czasów rewolucji aż do 1989? Przecież z jego powodu zginęło lekko ponad 100 mln ludzi. Sam Stalin ma na koncie parokrotnie tyle ile ma cały holokaust. O to mi chodzi - nie chcę negować zbrodni. Pragnę jedynie by mówiono o wszystkich zbrodniach, a nie o wybranych przykładach.

Hipokryzja? Nie. Powiedziałbym, że winna to być sprawiedliwość dziejowa. Ale musimy relatywizować historię... bo agresor, który mordował, miał też żonę, dzieci... Kresy? Was ist das? Aber Breslau...

Sprawiedliwość dziejowa to właśnie hipokryzja. Brakuje tylko jeszcze polskiej martyrologi narodowej.
Na historię trzeba patrzeć obiektywnie! Zbrodnia, którą niemiecki agresor dokonał na niewinnych polskich cywilach jest zła. Ale jeśli potem Polak czy Rosjanin morduje niemieckich niewinnych cywilów to wciąż jest to zbrodnia! Nie ma żadnych "ale". Zemsta NIE jest usprawiedliwieniem! Zbrodnia to zbrodnia. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć?
My straciliśmy Lwów. Niemcy stracili Breslau. I nie rozumiem, dlaczego ich smutek miałby być "mniej ważny" tylko dlatego, że oni są poniekąd winny wojny. Na smutek ludzki nie można patrzeć w ten sposób.

ale ja nie usprawiedliwiam Ukraińców - daleko mi do tego. Potępiam zarówno zbrodnie dokonane przez nas jak i te przez Ukraińców. Zbrodnia to zbrodnia, a zemsta jej nie usprawiedliwia. Zbrodnie niemieckie na Polakach są potworne i godne potępienia. Zbrodnie Ukraińskie na Polakach też. I zbrodnie polskie i sowieckie na Ukraińcach i Niemcach też. Bez wyjątku.
Przepraszam, jeśli z moich słów wynikało inaczej.

Nawet nie śmiałem tak myśleć - po prostu wolałem to podkreślić.

-Każda armia miała na swoim koncie zbrodnie wojenne. Alianci mieli swoje bombardowania Niemiec, których skuteczność była wątpliwa, a straty w ludności cywilnej olbrzymie. Drezno jest chyba najlepszym, choć niejedynym przykładem.

Zaraz, zaraz - to my tu mówimy o Wehrmachcie, czy o siłach zbrojnych jako takich? Pokaż mi zbrodnie dokonywane przez US Army i British Army ( zapewne szczątkowe wypadki mogą się znaleźć )? Bo to, że bombardowanie ze strony RAFu i USAF miało także wymiar zbrodniczy - choćby wspomniane przez Ciebie Drezno - to racje... ale Lufftwaffe od samego początku miało taki wymiar. Bombardowane miast... kolumn cywili uciekających przed wojną... Nie sprawili Anglikom ichniego Drezna z tego tylko powodu, że nie byli w stanie - byli w stanie dokonać rzezi choćby Coventry, czy regularnie bombardować Londyn ( błąd, który kosztował ich porażkę w bitwie o Anglię - a to wszystko z powodu jednego nalotu Brytyjczyków na Berlin...).

A armia czerwona? To czego dopuścili się czerwonoarmiści po przekroczeniu granicy ZSRR ciężko nie nazwać "zbrodnią". Palenie, mordowanie, grabienie. Na dużą skalę z pełnym przyzwoleniem dowódców. Przykłady można sypać garściami. Ale czy trzeba? Zarówno za postępowanie wojsk rosyjskich jak i niemieckich były odpowiedzialne systemy totalitarne, więc ich zbrodnie można nazwać PRZYNAJMNIEJ porównywalnymi.

Po pierwsze - nie zapominaj, że swojego także dokonali na Polakach - walka z AK chociażby. Po drugie - spójrz na swoje powyższe wypowiedzi. Początkowo twierdziłeś że Wehrmacht miał znacznie mniej na sumieniu niż Armia Czerwona - teraz ich zbrodnie są porównywalne. Za parę przykładów wyjdzie, że to jednak Wehrmacht był bardziej zbrodniczy ( jeden z bardziej znanych generałów niemiecki, Hoth, stwierdził w rozkazie do swych podwładnych że unicestwienie narodu żydowskiego jako nakaz płynący z instynktu samozachowawczego - żeby nie było że tylko Laikeitla cytuje ).

Po paru latach propagandy i zwycięstw faktycznie zdobył olbrzymie poparcie wśród Niemców. Ale powiedzmy sobie szczerze - to samo stałoby się w każdym innym kraju.

Zapewne. Tyle, że stało się w Niemczech. I to oni zrobili to, co zrobili.

Po pierwsze - zemsta nigdy nie jest usprawiedliwieniem. Ani moralnym, ani prawnym.

Powinna być nim sprawiedliwość. Ale tej niestety nie było.

Po drugie - Ci, którzy zdobywali Niemcy w 1945 nie mięli za co się mścić. Bowiem w większości byli to ludzie zwerbowani z terenów których Niemcy NIE zajęli. Więc? Mścili się, bo tak mówiła im propaganda.

Zaskoczyłeś mnie tymi słowami. Rozumiem więc, że jakby teraz Francuzi zaatakowali Niemcy, i dokonali mordów na niemieckiej ludności z Zagłębia Ruhry, to rozumiem że Niemcy np. z Bawarii nie mieli by powodów aby się mścić. Bo to przecież nie na nich bezpośrednio nie popełniono tej zemsty.

Ciekawe, jakby na twoim narodzie dokonywano mordów, palono twój kraj, jakbyś widział masowe groby, i tysiące kalek popełnionych na twoim państwie, nie chciałbyś się mścić. Bo pochodzisz z Kujbyszewa, gdzie wojna nie doszła. Bardzo ciekawe.

Idąc tym samym tropem rozumowania, ale wykorzystując inne uczucie - będąc np. z wizytą w Olsztynie i widząc niepełnosprawne dziecko, nie współczujesz mu. Bo w końcu to ani twój krewny, znajomy, ani z twojego regionu. Ten sam mechanizm.

Naprawdę mocno nietrafne stwierdzenie.

W tej wojnie stracili wszyscy. My straciliśmy większość inteligentnych ludzi, zniszczoną stolicę, utratę Wilna i Lwowa, utratę niezależności. Niemcy stracili Wrocław, Szczecin, Królewiec bez żadnej rekompensaty. Ich państwo legło w gruzach tak jak nasze, i do tego zostało na 45 lat podzielone na dwie części.

W skali zbrodni, jakich się dopuścili, Niemcy ponieśli niewielkie straty.
Tak samo w skali tego, co doznała Polska, Niemcy ponieśli niewielkie straty.

Wojnę prawdziwe i nieodwołalnie przegrała Polska, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria oraz ludność ( nie władze ) Związku Radzieckiego. To nie martyrologia, tylko stwierdzenie faktu.

I stopniowanie, albo co gorsza pomijanie pewnych krzywd uważam za niewybaczalne. Mówić należy o wszystkich krzywdach i o wszystkich przyczynach tych krzywd.

I tutaj dochodzimy do relatywizacji. Pamiętam pewne słowa:

Czym się różni osoba, która zabiła jedną istotę, od istoty, która zabiła tysiąc? Jedynie skalą

Zdanie ma to właśnie ową skalę deprecjonować, i ukazać, że wszystkie zbrodnie są równe. Otóż nie są - różnią się właśnie skalą. Mówiąc, że nie można stopniować zbrodni, szuka się wymówek. Usprawiedliwień. łagodzi sumienie. Relatywizuje historię. Zabijaliśmy Żydów... ale oni zbombardowali Drezno, więc... Mordowaliśmy w Kongo... ale zapewne oni zabili paru naszcy bezbronnych misjonarzy...

Ale mówić o wszystkich krzywdach należy. oraz o ich przyczynach. Po prostu trzeba.

Ale nie może to doprowadzać do zasłaniania jednych zbrodni innymi.

A co do holokaustu - to dokonali go naziści z pomocą wielu antysemitów z wielu narodów Europy. W końcu antysemityzm był faktem w prawie całej Europie, także i w Polsce. Ale faktem niezmiennym jest, główną rolę grają w tym wszystkim naziści.

Niemcy, Hal. Niemcy. Owi naziści to byli Niemcy. Nie była to jakaś beznarodowa, kosmopolityczna horda, która nagle ni stąd ni z owąd pojawiła się w Niemczech i zaczęła mówić językiem Kanta. Nazistami byli też rzecz jasna przedstawiciele innych narodowości - ale zdecydowany prym wodzili właśnie naród niemiecki. I nie można o tym zapominać.

Sęk w tym, że zawsze mówi się o holokauście i Niemcach, a inne podobnej wielkości zbrodnie się pomija. Bowiem, któż mówi o tym z powodu władzy Leopolda II nad Kongiem w latach 1885 - 1908 populacja Konga spadła o połowę (10 mln ludzi zginęło z powodu głodu, chorób i pracy niewolniczej!)? Któż mówi o Ormianach, kiedy najprawdopodobniej 50% ich narodu zginęło z rąk Turków? Któż w końcach mówi o zbrodniach komunizmu od czasów rewolucji aż do 1989?

Ja mówię o każdej z tych trzech zbrodni. Szczególnie o zbrodniach komunistycznych, bowiem komunizm jest równie - jeśli nie bardziej - zbrodniczą ideologią.

Ale ilu Niemców wie, że oprócz Żydów ( a także Rosjan i gejów ) mordowali oni także na wielką skalę Polaków? Ba, ilu Niemców? Ilu obywateli świata w ogóle?

Sprawiedliwość dziejowa to właśnie hipokryzja. Brakuje tylko jeszcze polskiej martyrologi narodowej.
Na historię trzeba patrzeć obiektywnie! Zbrodnia, którą niemiecki agresor dokonał na niewinnych polskich cywilach jest zła. Ale jeśli potem Polak czy Rosjanin morduje niemieckich niewinnych cywilów to wciąż jest to zbrodnia! Nie ma żadnych "ale". Zemsta NIE jest usprawiedliwieniem! Zbrodnia to zbrodnia. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć?

Nie będe nigdy stawiał znaku równości między niemieckimi zbrodniami w Polsce, a zbrodniami popełnionymi na Niemcach. Bo nie można.

Bo to tak, jakby plunął na wszystkich tych, którzy zginęli przez Niemców i przez Sowietów.

Bo bym nie mógł nigdy więcej w lustro spojrzeć.

A sprawiedliwość dziejowa to hipokryzja. Bo nie istnieje. Powtórzę raz jeszcze - Niemcy wywinęli się w skali swych wspaniałych czynów naprawdę niskim kosztem. Sprawiedliwość dziejowa nie zadziałała.

Staram się patrzeć na historię obiektywnie. Tobie, Radku, także radzę zastosować się do własnej rady.

-Zaraz, zaraz - to my tu mówimy o Wehrmachcie, czy o siłach zbrojnych jako takich? Pokaż mi zbrodnie dokonywane przez US Army i British Army ( zapewne szczątkowe wypadki mogą się znaleźć )? Bo to, że bombardowanie ze strony RAFu i USAF miało także wymiar zbrodniczy - choćby wspomniane przez Ciebie Drezno - to racje... ale Lufftwaffe od samego początku miało taki wymiar. Bombardowane miast... kolumn cywili uciekających przed wojną... Nie sprawili Anglikom ichniego Drezna z tego tylko powodu, że nie byli w stanie - byli w stanie dokonać rzezi choćby Coventry, czy regularnie bombardować Londyn ( błąd, który kosztował ich porażkę w bitwie o Anglię - a to wszystko z powodu jednego nalotu Brytyjczyków na Berlin...).

Wehrmacht składał się z w jakimś stopniu niezależnych, ale jednak, Kriegsmarine, Luftwaffe i Heer. Stąd odnosiłem się do wszystkich regularnych wojsk, zarówno lądowych jak i powietrznych czy morskich. Oczywiście to spojrzenie bardziej formalne niż praktyczne - wiem.
Zbrodnie w wojskach lądowych aliantów zachodnich faktycznie nie był specjalnie częste, choć znajdzie się to i owo. Jednym chyba z tematów przemilczanych były gwałty, które były stosunkowo częste. Amerykanie rozwiązali ten problem wydając swoim żołnierzom prezerwatywy (u Niemców funkcjonowały za to ruchome burdele). Ale z drugiej strony nie dostawali oni rozkazów do popełniania zbrodni ani nie byli pod wpływem propagandy. Wiem, że to żadne usprawiedliwienie. Ale to w dużej mierze ułatwiało zbrodnie. Chore jednostki społeczeństwa miały okazję się "wykazać" i pociągnąć za sobą bardzo wiele biernych jednostek. O tym też trzeba wspomnieć. A i tak niemieckim żołnierzom przypisuje się bardzo wiele rzeczy, które czyniły np. jednostki SS (niejednokrotnie nieniemieckie). Ale o tym będzie więcej kawałek dalej.
Faktem jest, że bombardowania Luftwaffe miały zbrodniczy charakter. Ale faktem oczywistym, że skala zbrodniczej działalności Luftwaffe a USAF i RAFu to duża różnica. Luftwaffe nie była wstanie? Masz rację. Ale chyba nie można przypisać jego tego czego nie zrobiła, bo nie była w stanie jako zbrodnie, nie? A to co zrobił RAF i USAF można spokojnie uznać za zbrodniczą działalność, która bardzo szybko prześcignęła wszelkie zbrodnie Luftwaffe.

Po pierwsze - nie zapominaj, że swojego także dokonali na Polakach - walka z AK chociażby. Po drugie - spójrz na swoje powyższe wypowiedzi. Początkowo twierdziłeś że Wehrmacht miał znacznie mniej na sumieniu niż Armia Czerwona - teraz ich zbrodnie są porównywalne. Za parę przykładów wyjdzie, że to jednak Wehrmacht był bardziej zbrodniczy ( jeden z bardziej znanych generałów niemiecki, Hoth, stwierdził w rozkazie do swych podwładnych że unicestwienie narodu żydowskiego jako nakaz płynący z instynktu samozachowawczego - żeby nie było że tylko Laikeitla cytuje ).

Odnośnie pierwszego : nie zapomniałem i zdaję sobie z tego sprawę. Po przekroczeniu granicy ZSRR armia czerwona nie oszczędzała nikogo.
Odnośnie drugiego : to się nazywa szukanie kompromisu. Jedno jest pewne wojska lądowe aliantów zachodnich mają mniej zbrodni na koncie niż Wehrmacht czy Armia Czerwona. Z drugiej strony Wehrmacht i AR były o wiele większymi tworami. Więcej ludzi - więcej zbrodni. A szczerze mówiąc nie znam relatywnych danych w tej kwestii...
Miliony zgwałconych kobiet (samych Niemek prawdopodobnie około 2 mln, a do tego ofiarami były też Polki, Węgierki i wiele innych narodów), setki tysięcy zabitych cywilów (śmierć poprzez zbiorowy gwałt jest przerażającą zbrodnią). Ilościowo dalej uważam, że AR popełniła więcej zbrodni niż Wehrmacht, ale niestety nie znam jak pisałem relatywnych danych (tzn. tak prosto mówiąc "ile żołnierzy na jedną zbrodnię przypada"), wiec nie wiem komu należy się te "zaszczytne" trofeum.
A zawsze znajdą się kontrprzykłady. Np. Guderian nie przekazał dalej rozkazy na temat postępowania z ludnością w ZSRR.


Zapewne. Tyle, że stało się w Niemczech. I to oni zrobili to, co zrobili.

Jak pisałem już, trzeba rozróżniać pomiędzy narodem a działalnością władzy hitlerowskiej, które legitymacja społeczna jest wątpliwa, albo przynajmniej skomplikowana. Faktem, którego nie można zmienić jest, że władzę stanowili Niemcy. Ale czy chore jednostki społeczne mogą reprezentować ogół społeczeństwa? Też jest to wątpliwe.

Zaskoczyłeś mnie tymi słowami. Rozumiem więc, że jakby teraz Francuzi zaatakowali Niemcy, i dokonali mordów na niemieckiej ludności z Zagłębia Ruhry, to rozumiem że Niemcy np. z Bawarii nie mieli by powodów aby się mścić. Bo to przecież nie na nich bezpośrednio nie popełniono tej zemsty.

Ciekawe, jakby na twoim narodzie dokonywano mordów, palono twój kraj, jakbyś widział masowe groby, i tysiące kalek popełnionych na twoim państwie, nie chciałbyś się mścić. Bo pochodzisz z Kujbyszewa, gdzie wojna nie doszła. Bardzo ciekawe.

Idąc tym samym tropem rozumowania, ale wykorzystując inne uczucie - będąc np. z wizytą w Olsztynie i widząc niepełnosprawne dziecko, nie współczujesz mu. Bo w końcu to ani twój krewny, znajomy, ani z twojego regionu. Ten sam mechanizm.

Naprawdę mocno nietrafne stwierdzenie.


Gdyby mieszkańcy ZSRR byli jednolitym narodem....Ale na zachodzie miałeś miliony Polaków, Białorusinów, Ukraińców, Bałtów i wiele innych narodów, a na wschodzie wiele ludów tureckich. I myślisz, że te ludy tureckie czuły jakąkolwiek wspólnotę narodowościową z np. zamordowanymi białorusinami? A ich państwo? Władza stalinowska tępiła, mordowała i unicestwiała wszystkie nierosyjskie narody (a i samych Rosjan także). Powodowało to, że nie było tam wspólnoty narodowej, takiej jaka istnieje w Polsce, we Francji czy w Niemczech. Myślisz, że gdyby ktoś zaczął mordować Chińczyków, to Ujgurowie chcieli by się na tej osobie mścić? Wątpię.
A co do współczucia. Oczywiście, że można współczuć. Ludzka rzecz. Ale jeśli widzisz jak ktoś łamię rękę obcemu dziecku to znaczy że masz prawo pójść złamać rękę dziecku sprawcy? Nie. Tak to nie działa.

W skali zbrodni, jakich się dopuścili, Niemcy ponieśli niewielkie straty.
Tak samo w skali tego, co doznała Polska, Niemcy ponieśli niewielkie straty.

Wojnę prawdziwe i nieodwołalnie przegrała Polska, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria oraz ludność ( nie władze ) Związku Radzieckiego. To nie martyrologia, tylko stwierdzenie faktu.

Och, chcesz porównywać zbrodnie dokonane przez władze nazistowskie (tak, wiem, oni też byli Niemcami) z cierpieniami ludności cywilnej? Skoro Hitler dopuścił się zbrodni to możemy umniejszać stratę i cierpienia ludności cywilnej? No sorry, ale tak to też nie działa. Nie widzę jak zbrodnia Hitlera może powodować to, że cierpienie mieszkańców Breslau jest w jakikolwiek sposób mniejsze.
Poza tym jak możesz porównując straty Polski i Niemiec mówić, że niemieckie są "niewielkie"? Fakt, są mniejsze. Ale nie niewielkie. Utrata Pomorza Zachodniego, Wschodnie Brandenburgii, Śląska, Kraju Sudeckiego, Prus Wschodnich, czyli ziem zamieszkanych przez ca. 14 mln Niemców, którzy zostali wygnani (lub uciekli) ze swoich małych ojczyzn do kraju zniszczonego wojnę, gdzie nie dostali ziem do "zasiedlenia". 12 mln zabitych. Miliony żołnierzy w sowieckiej niewoli do 1954 (większość zginęła). Utrata niezależności, a potem podział państwa na dwa, mniejsze, które w każdej chwili mogły by zostać zmuszone do walki pomiędzy sobą. To nie są niewielkie straty. I nie można ich tak nazwać. Nawet w porównaniu do strat Polski.

Wojnę przegrała przede wszystkim ludność wszystkich krajów europejskich uwikłanych w wojnę. Bez wyjątku.

Zdanie ma to właśnie ową skalę deprecjonować, i ukazać, że wszystkie zbrodnie są równe. Otóż nie są - różnią się właśnie skalą. Mówiąc, że nie można stopniować zbrodni, szuka się wymówek. Usprawiedliwień. łagodzi sumienie. Relatywizuje historię. Zabijaliśmy Żydów... ale oni zbombardowali Drezno, więc... Mordowaliśmy w Kongo... ale zapewne oni zabili paru naszcy bezbronnych misjonarzy...

Ale mówić o wszystkich krzywdach należy. oraz o ich przyczynach. Po prostu trzeba.

Ale nie może to doprowadzać do zasłaniania jednych zbrodni innymi.

Jasne, że są zbrodnie mniejsze i większe. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy nimi, ale wszystkie można równo potępić, o wszystkich głośno mówić i pamiętać i na pewno, nie usprawiedliwiać jednej zbrodni drugą. A to wiele osób stara się zrobić, uzasadnić zbrodnie na Niemcach ich zbrodniami. Zemsta to nie usprawiedliwienie - każde prawo Ci to powie.



Niemcy, Hal. Niemcy. Owi naziści to byli Niemcy. Nie była to jakaś beznarodowa, kosmopolityczna horda, która nagle ni stąd ni z owąd pojawiła się w Niemczech i zaczęła mówić językiem Kanta. Nazistami byli też rzecz jasna przedstawiciele innych narodowości - ale zdecydowany prym wodzili właśnie naród niemiecki. I nie można o tym zapominać.

Nie zaprzeczę. Ale były to przede wszystkim jednostki chore, które zdobyły władzę. Taki margines społeczny znalazłbyś w tamtych czasach w prawie każdym kraju europejskim, nawet w Polsce. Różnica między nimi jest taka, że nazistom udało się przejąć władzę i wprowadzić plany w życie.
Ergo, prawie każdy nazista to Niemiec, ale nie prawie każdy Niemiec to nazista.

Ja mówię o każdej z tych trzech zbrodni. Szczególnie o zbrodniach komunistycznych, bowiem komunizm jest równie - jeśli nie bardziej - zbrodniczą ideologią.

Ale ilu Niemców wie, że oprócz Żydów ( a także Rosjan i gejów ) mordowali oni także na wielką skalę Polaków? Ba, ilu Niemców? Ilu obywateli świata w ogóle?


Niewielu, nie przeczę. Ale skoro przypominamy to przypominajmy o wszystkim. O zbrodniach niemieckich na Polakach, o zbrodniach polskich na Niemcach. O zbrodni na Kongijczykach, na Ormianach. O wszystkim.

Nie będe nigdy stawiał znaku równości między niemieckimi zbrodniami w Polsce, a zbrodniami popełnionymi na Niemcach. Bo nie można.

Bo to tak, jakby plunął na wszystkich tych, którzy zginęli przez Niemców i przez Sowietów.

Bo bym nie mógł nigdy więcej w lustro spojrzeć.

Tutaj posłużę się cytatem : [cytat]W Breslau umiera codziennie 300-400 osób [...] Teraz stosują wobec nas te same metody eksterminacji, które my stosowaliśmy wobec innych narodów, tyle że [...] Rosjanie i Polacy nie mordują bez sensu jak nasze Wafen SS i Gestapo. Jeśli jednak wziąć pod uwagę intencje, to mamy do czynienia z tym samym"

Może i te zbrodnie nie są równe. Ale nie można negować cierpień ludzkich tylko dlatego, że któraś ze zbrodni była większa lub mniejsza. Śmierć bliskiej osoby jest tak samo bolesna - niezależnie od tego czy zginęła w komorze gazowej czy z powodu napadu bandy maruderów. Czyż nie?

A sprawiedliwość dziejowa to hipokryzja. Bo nie istnieje. Powtórzę raz jeszcze - Niemcy wywinęli się w skali swych wspaniałych czynów naprawdę niskim kosztem. Sprawiedliwość dziejowa nie zadziałała.

Powiedz to wszystkim pomordowanym i zgwałconym i ich bliskim. Najlepiej prosto w oczy.

Staram się patrzeć na historię obiektywnie. Tobie, Radku, także radzę zastosować się do własnej rady.

Patrzę na historię obiektywnie. Ale to nie znaczy, że mam patrzeć bez litości nad ludzkim cierpieniem.

-Chore jednostki społeczeństwa miały okazję się "wykazać" i pociągnąć za sobą bardzo wiele biernych jednostek. O tym też trzeba wspomnieć. A i tak niemieckim żołnierzom przypisuje się bardzo wiele rzeczy, które czyniły np. jednostki SS (niejednokrotnie nieniemieckie). Ale o tym będzie więcej kawałek dalej.

Członek formacji SS był także - jak by nie patrzeć - żołnierzem niemieckim. Jednostki SS - nieniemieckie zdarzały się oczywiście. Co do Wehrmachtu - Hal, oni nie byli sprawiedliwymi wśród gangsterów. Poniżej krótkie streszczenie jednej z nowych pozycji na polskim rynku wydawniczym ( za FAKT Opinie na Salon24.pl http://fakt-opinie.salon24.pl/118937,wojna-oczami-niemcow

Wydaje się, że w pewnym sensie jego dzieło kontynuuje młodszy od niego o ponad 30 lat Jochen Böhler. Jego książka o zbrodniach Wehrmachtu w Polsce we wrześniu 1939 to praca pod paroma względami przełomowa. W Niemczech ostatecznie chyba pogrzebała mit o przyzwoitym, niemal rycerskim Wehrmachcie przeciwstawianym przez dekady zbrodniczemu SS.
Böhler jako pierwszy dotarł do dokumentów, zapisków frontowych, raportów, listów niemieckich żołnierzy, które są same w sobie niezbitym dowodem na to, jak fałszywy był ten mit. Zaczadzenie nazistowską propagandą, pogarda i nienawiść do Polaków i Żydów, przyzwolenie dowódców na przemoc wobec ludności cywilnej, w tym egzekucje, brak poszanowania międzynarodowych konwencji wojskowych, bliska współpraca z oprawcami z SS były powszechne. Niezależnie od tego, czy chodziło o prostych żołnierzy, czy o kadrę oficerską. Ci, dla których naczyły coś konkretnego słowa o honorze niemieckiego żołnierza byli w zdecydowanej mniejszości. A to, jak zauważa Böhler, był dopiero początek wojny.

Ot taki przykład. Wehrmacht popełniał zbrodnie wojenne - w mniejszej ilości niż SS, w niemieckich siłach zbrojnych były rzesze osób, których zbrodni nie popełniły. Co faktu nie zmienia, że rzesze również popełniały.

Ale faktem oczywistym, że skala zbrodniczej działalności Luftwaffe a USAF i RAFu to duża różnica.

Tylko i wyłącznie kwestia środków. Rzeszy nie udało się zrównać Londynu z ziemią, bo nie mieli środków. Co rzecz jasna nie zmienia faktu, że USAF i RAF dopuściły się tych czynów których się dopuściły.

Jedno jest pewne wojska lądowe aliantów zachodnich mają mniej zbrodni na koncie niż Wehrmacht czy Armia Czerwona. Z drugiej strony Wehrmacht i AR były o wiele większymi tworami. Więcej ludzi - więcej zbrodni.

Alianci nie mordowali cywilów. Wielkość armii w tym przypadku nie ma wiele do rzeczy.

Jak pisałem już, trzeba rozróżniać pomiędzy narodem a działalnością władzy hitlerowskiej, które legitymacja społeczna jest wątpliwa, albo przynajmniej skomplikowana.

No. I znowu wracamy do tego, że to hitlerowcy rozpętali wojnę i nie mieli społecznej legitymacji. No proszę Cię...

Gdyby mieszkańcy ZSRR byli jednolitym narodem....Ale na zachodzie miałeś miliony Polaków, Białorusinów, Ukraińców, Bałtów i wiele innych narodów, a na wschodzie wiele ludów tureckich. I myślisz, że te ludy tureckie czuły jakąkolwiek wspólnotę narodowościową z np. zamordowanymi białorusinami?

Po pierwsze - odsetek Rosjan w AR był znaczny przez cały okres wojny. Trudno, nawet będąc Turkmenem z Krasnowodzka, nie zwrócić uwagi na cierpienia i zniszczenia, jakie "chore" SS i "szlachetny" Wehrmacht sprawił na ziemiach Związku Radzieckiego.

Och, chcesz porównywać zbrodnie dokonane przez władze nazistowskie (tak, wiem, oni też byli Niemcami) z cierpieniami ludności cywilnej? Skoro Hitler dopuścił się zbrodni to możemy umniejszać stratę i cierpienia ludności cywilnej? No sorry, ale tak to też nie działa. Nie widzę jak zbrodnia Hitlera może powodować to, że cierpienie mieszkańców Breslau jest w jakikolwiek sposób mniejsze.

No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy, do tego, co jest modne w niemieckiej polityce historycznej od pewnego czasu. A mianowicie przekierowania uwagi z przyczyn wojny na cierpienia ludności cywilnej. Do przedstawiania II wojny światowej tylko i wyłącznie jako wielkiego cierpienia ludności cywilnej wszystkich stron. I to jest bardzo korzystne tak dla Niemiec, jak i Rosji - bo wtedy się zapomina, kto rozpętał wojnę, i dlaczego. Który naród mordował okoliczne. Zamazuje się własną winę, szafując się własnym cierpieniem. Niemcy też wycierpieli przez wojnę. Co nie zmienia faktu, że całą Europa wycierpiała przez Niemców.

Fragment artykułu Piotra Semki z "RZ" o obchodach rozpoczęcia II wojny światowej:
Które miasta zostały zaproszone przez Radę Miasta Gdańska na spotkanie w rocznicę 1 września? Są wśród nich tam symbole oporu przeciw niemieckiej agresji: Narvik, Londyn, Lidice, Warszawa czy Wołgograd-Stalingrad. Ale są także niemieckie miasta bombardowane przez aliantów: Berlin, Drezno i Hamburg.
W ten sposób Warszawa została postawiona obok Berlina. Czy postawy i doświadczenia berlińczyków i warszawiaków w czasie ostatniej wojny niczym się nie różniły? Czy tylko podobny stopień wojennych zniszczeń się liczy?

(...) Nie bez przyczyny wymieniam kolejne punkty rocznicowej oferty – pokazują one, że punkt ciężkości obchodów przesunął się na pacyfistyczne potępienie wojny jako takiej. To formuła bardzo wygodna dla Rosjan czy Niemców – bo odsuwa na bok spojrzenie na ostatnią wojnę jako starcie obozu wolności i sil totalitarnych. W estetyce płonących kościołów i wojennych requiem doskonale odnajdą się bombardowane z równą zaciekłością Londyn, Berlin i Moskwa. Istnieje niebezpieczeństwo, że przy tej okazji zrównana zostanie także ocena moralna celów wojennych Churchilla, Hitlera i Stalina. Taką filozofię obchodów z chęcią zaakceptują ci, którzy albo poparli III Rzeszę, albo sami mają nieczyste sumienia. Jednak czy pochylając głowę nad ofiarami, nie zapomnimy zadać pytania o to, kto z kim walczył i o co? Dla Polaków, którzy w tej wojnie brali udział najdłużej, to pytanie jest wyjątkowo ważne.

To nie są niewielkie straty. I nie można ich tak nazwać. Nawet w porównaniu do strat Polski.

W porównaniu do tego, czego dokonali - to są niewielkie straty. Wygnano Niemców z ich małych ojczyzn - cóż, Polaków, Rosjan, Żydów, Jugosłowiania nie wyganiano, lecz mordowano. Żadna różnica. Nikogo też nie wygnano z Kresów. Podział na dwa państwa niemieckie, z których jedno wkrótce stało się z powrotem gospodarczą potęgą, otoczona pieszczotliwą opieką USA. Podział na dwa państwa niemieckie, gdy w wyniszczonych wojną krajach Europy Środkowo-Wschodniej narzucono komunistyczne rządy.

[i\Nie zaprzeczę. Ale były to przede wszystkim jednostki chore, które zdobyły władzę. Taki margines społeczny znalazłbyś w tamtych czasach w prawie każdym kraju europejskim, nawet w Polsce. Różnica między nimi jest taka, że nazistom udało się przejąć władzę i wprowadzić plany w życie.
Ergo, prawie każdy nazista to Niemiec, ale nie prawie każdy Niemiec to nazista.[/cytat]

Spory był ten margines. I dużo tych jednostek chorych. Ciekawe, skąd się wywiodły? A wiem, z marginesu społecznego. Bo to nawet nie prawdziwi Niemcy nie byli, tylko margines społeczny.

O marginesie możemy mówić w przypadku Sophie Schol. Niestety, niezwykle skromnym marginesie.


BTW - różnica polega jedynie na tym, że doszli do władzy... I to jest cholernie duża różnica. Powiedzmy, jak Ziemie Odzyskane. Naprawdę cholernie duża.


Niewielu, nie przeczę. Ale skoro przypominamy to przypominajmy o wszystkim. O zbrodniach niemieckich na Polakach, o zbrodniach polskich na Niemcach. O zbrodni na Kongijczykach, na Ormianach. O wszystkim.

W kontekście dyskusji o II WŚ? O Ormiańczykach w tym kontekście... Rozmywania dyskusji, a tym samym odpowiedzialności. Mówić trzeba - ale nie zastawiając się tym, że inni też są umoczeni.

Zemsta to nie usprawiedliwienie - każde prawo Ci to powie.

W sumie się zgadzam, ale nie każde prawo Hal. To najbardziej pierwotne - oko za oko, ząb za ząb. Nie, żebym popierał - tylko zwracam uwagę.

Może i te zbrodnie nie są równe. Ale nie można negować cierpień ludzkich tylko dlatego, że któraś ze zbrodni była większa lub mniejsza.

Nie są. Nie są. Nie są.

Nie można negować odpowiedzialności za zbrodnie tym, że oprawca także ucierpiał. Nie neguje cierpień narodu niemieckiego. Przypominam jednak, że to oni sami w konsekwencji doprowadzili do swej męki.

Powiedz to wszystkim pomordowanym i zgwałconym i ich bliskim. Najlepiej prosto w oczy.

Zaraz po tym, jak pójdziesz do jakiejś polskiej/rosyjskiej/białoruskiej/serbskiej ofiary II wojny światowej, i powiesz, że to wprawdzie ich napadnięto i mordowano, ale Niemcy też cierpieli, i powinni to uszanować. Proszę bardzo.

Nie można zapominać, kto tą cholerną wojnę wywołał, i co podczas niej czynił. Przypomnę ( i będę to przypominał zawsze ) - nie hitlerowcy/naziści/faszyści/margines społeczny ale Niemcy, przy znaczącym udziale ZSRR.

Kolejną zbrodnię popełniają dla mnie wszyscy, którzy starają się zrelatywizować prawdę historyczną cierpieniami ludności cywilnej agresora. O tych cierpieniach należy mówić, ale nie się nimi usprawiedliwiać i zapominać o tym, kto to wszystko rozpoczął.

-
Członek formacji SS był także - jak by nie patrzeć - żołnierzem niemieckim. Jednostki SS - nieniemieckie zdarzały się oczywiście. Co do Wehrmachtu - Hal, oni nie byli sprawiedliwymi wśród gangsterów. Poniżej krótkie streszczenie jednej z nowych pozycji na polskim rynku wydawniczym ( za FAKT Opinie na Salon24.pl http://fakt-opinie.salon24.pl/118937,wojna-oczami-niemcow

Błąd. SS dzieliło się na dwie różne grupy ludzi. istniały jednostki frontowe i jednostki tyłowe. Chyba wyjątkiem pod tym względem była dywizja Totenkopf, ale chyba tylko ona. Einstazgruppen i załóg obozów koncentracyjnych nie można porównywać z żołnierzami walczącymi na froncie. Zatem skupmy się na żołnierzach walczących na froncie - zarówno Wehrmachcie jak i SS.

Ot taki przykład. Wehrmacht popełniał zbrodnie wojenne - w mniejszej ilości niż SS, w niemieckich siłach zbrojnych były rzesze osób, których zbrodni nie popełniły. Co faktu nie zmienia, że rzesze również popełniały.

Przykładów jest wiele, zarówno tych za jak i przeciw. Ale do tego dojdę w odniesieniu do poniższego cytatu.

Alianci nie mordowali cywilów. Wielkość armii w tym przypadku nie ma wiele do rzeczy.

oraz

Tylko i wyłącznie kwestia środków. Rzeszy nie udało się zrównać Londynu z ziemią, bo nie mieli środków. Co rzecz jasna nie zmienia faktu, że USAF i RAF dopuściły się tych czynów których się dopuściły.

Po pierwsze "kwestia środków". Skoro Luftwaffe czegoś nie zrobiła to nie można jej tego przypisać. I tu jest kropka. To nie jest ŻADEN argument. Nie ma też żadnych dowodów, że planowali to robić na taką skalę.

Po drugie alianci mordowali cywili (patrz bombardowania). Czy wojska lądowe to robiły? Pewnie nie, albo przynajmniej były to sytuacje wyjątkowe. Ale tutaj znów trzeba podkreślić dwa ważne elementy. Jeden to wielkość armii, bo czym więcej żołnierzy tym więcej zbrodni. Ale ty masz na myśli zbrodnie masowe. I tu pojawia się drugi argument. Niemcy (zarówno jak Rosja) były państwami totalitarnymi. Żołnierze otrzymywali rozkazy dokonywania zbrodni. Już nie mówiąc o wszechobecnej propagandzie, która wmawiała im, że powinny robić to co robili. Analogicznie można spojrzeć właśnie na bombardowania. W końcu jaka różnica jest miedzy pilotami, którzy bombardowali Drezno, a częścią zbrodni dokonanych przez Wehrmacht czy AR? Tak naprawdę taka, że Ci piloci nie stali ze swoimi ofiarami twarzą w twarz. Bowiem piloci tak samo jak żołnierze wiedzieli, że zrzucając bomby zabiją cywilów. Ale propaganda mówiła im, że robią dobrze i tak jak należy.
Ja rozumiem, że chcesz pokazać, że armia aliantów zachodnich nie popełniały zbrodni na taką skalę jak Wehrmacht. I przyznaję Ci rację. Ale w tym wypadku trzeba powiedzieć wyraźnie, że zbrodnie AR nie różniły się w dużym stopniu od zbrodni Wehrmachtu, oraz fakt, że w obu przypadkach mowa o państwach totalitarnych.

No. I znowu wracamy do tego, że to hitlerowcy rozpętali wojnę i nie mieli społecznej legitymacji. No proszę Cię...


Hitlerowcy rozpętali wojnę (razem ze Stalinem) - nie zaprzeczysz. A czy mieli legitymację społeczną? Powiedziałbym, że raczej wątpliwą i dość oportunistyczną. Masz jakieś dowody, że było inaczej?

Po pierwsze - odsetek Rosjan w AR był znaczny przez cały okres wojny. Trudno, nawet będąc Turkmenem z Krasnowodzka, nie zwrócić uwagi na cierpienia i zniszczenia, jakie "chore" SS i "szlachetny" Wehrmacht sprawił na ziemiach Związku Radzieckiego.

Tak, odsetek był znaczny, aczkolwiek nie był decydujący. I temu zaprzeczyć nie możesz.
Taki Turkmen nie zwracał uwagi na cierpienia zadane przez SS i Niemcy. Dlaczego? Bo nie różniły się tak bardzo od tych stalinowskich. Jak inaczej wyjaśnić setki tysięcy Rosjan, Ukraińców czy Kozaków (zatem obywateli ZSRR) walczących po stronie Niemców? Żołnierz radziecki nie mordował dlatego, że chciał się zemścić za zbrodnie niemieckie z własnych przekonań. Mordował bo tak brzmiał rozkaz albo bo tak mówiła propaganda.




No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy, do tego, co jest modne w niemieckiej polityce historycznej od pewnego czasu. A mianowicie przekierowania uwagi z przyczyn wojny na cierpienia ludności cywilnej. Do przedstawiania II wojny światowej tylko i wyłącznie jako wielkiego cierpienia ludności cywilnej wszystkich stron. I to jest bardzo korzystne tak dla Niemiec, jak i Rosji - bo wtedy się zapomina, kto rozpętał wojnę, i dlaczego. Który naród mordował okoliczne. Zamazuje się własną winę, szafując się własnym cierpieniem. Niemcy też wycierpieli przez wojnę. Co nie zmienia faktu, że całą Europa wycierpiała przez Niemców.

Jasne, że jest to ważne. Ale wciąż nie widzę związku między zgwałconą i zamordowaną 10-latką w Breslau w 1945, a jej winą w wybuchu wojny. Winni byli jej rodzice? Możliwe. Ale prawnie i moralnie to wciąż ŻADNE usprawiedliwienie. Logicznie też nie. Bo w ten sposób mógłbyś zwalić winę za II WŚ na Boga. W końcu to on do tego dopuścił nie...?
No proszę, niezależnie od tego kto zaczyna wojnę, zawsze cierpi na tym ludność cywilna, która wcale tej wojny nie chce. To jest fakt, z którym kłócić się nie można. W żaden sposób to nie neguje faktu, kto rozpoczął wojnę, ale w żaden sposób też nie neguje i nie umniejsza cierpień.
Niestety w tej kwestii dalej prawdopodobnie dyskutować nie będę - bowiem to już nie kwestia faktów historycznych, a po prostu ludzkiej moralności. Rozumiem, że jako Polak stajesz po stronie cierpień ludności polskiej i piętnujesz winę rosyjską i niemiecką za wybuch wojny. Ja wolę spojrzeć na cierpienia wszystkich narodów i współczuć wszystkim tak samo bez wyjątków. Jak mówię, to kwestia moralności.

W porównaniu do tego, czego dokonali - to są niewielkie straty. Wygnano Niemców z ich małych ojczyzn - cóż, Polaków, Rosjan, Żydów, Jugosłowiania nie wyganiano, lecz mordowano. Żadna różnica. Nikogo też nie wygnano z Kresów. Podział na dwa państwa niemieckie, z których jedno wkrótce stało się z powrotem gospodarczą potęgą, otoczona pieszczotliwą opieką USA. Podział na dwa państwa niemieckie, gdy w wyniszczonych wojną krajach Europy Środkowo-Wschodniej narzucono komunistyczne rządy.

Małe ojczyzny. 14 mln ludzi. 136 854 km² I ich także mordowano.
Polaków też wygnano i mordowano. Różnica? Poza tym, że to Hitler i Stalin rozpoczęli wojnę - żadna. Szczególnie dla ludności cywilnej.
RFN faktycznie stało się potęgą gospodarczą. Dokonali tego własną pracą. I też pewnym poświęceniem widocznym dziś, ale widzę, że tą kwestię ominąłeś - bo tak wygodniej.
Zauważ, że NRD też narzucono komunistyczne rządy.
I zauważ, że w razie wojny to właśnie Ci ludzie by ze sobą walczyli. Żyli z myślą, że któregoś dnia będą musieli strzelać do swoich rodaków. Nie zbyt fajna wizja.

Spory był ten margines. I dużo tych jednostek chorych. Ciekawe, skąd się wywiodły? A wiem, z marginesu społecznego. Bo to nawet nie prawdziwi Niemcy nie byli, tylko margines społeczny.

O marginesie możemy mówić w przypadku Sophie Schol. Niestety, niezwykle skromnym marginesie.


BTW - różnica polega jedynie na tym, że doszli do władzy... I to jest cholernie duża różnica. Powiedzmy, jak Ziemie Odzyskane. Naprawdę cholernie duża.

Przede wszystkim czas i miejsce. Odpowiednie wykorzystanie tego. To dlatego zdobyli władzę. A to nie margines społeczny był tak spory, tylko ludzie, którzy biernie za nim podążali. Ale takich wielu - wszędzie.

W kontekście dyskusji o II WŚ? O Ormiańczykach w tym kontekście... Rozmywania dyskusji, a tym samym odpowiedzialności. Mówić trzeba - ale nie zastawiając się tym, że inni też są umoczeni.


Ogólnie w kontekście historycznymi. Poza tym ORMIANIE a nie ORMIANCZYCY. Chyba, że masz na myśli ARMEŃCZYKÓW ale to inna bajka.
Nie inni są umoczeni. Prawie wszyscy są umoczeni - jedni mniej drudzy bardziej.

W sumie się zgadzam, ale nie każde prawo Hal. To najbardziej pierwotne - oko za oko, ząb za ząb. Nie, żebym popierał - tylko zwracam uwagę.

Najbardziej pierwotnym prawem Carno, jest prawo silniejszego. A zgodnie z nim wszystkie zbrodnie na świecie byłyby usprawiedliwione. Poza tym prawo mezopotamskie, podobnie jak rzymskie uznawało zemstę tylko w momencie, kiedy sędzie na to zezwolił. Zatem jeśli ktoś wybił Ci zęba i ty z zemsty uczyniłeś to samo drugiej osobie (bez wyroku), to oboje bylibyście ukarani. - tak a propos twojej uwagi.

Nie są. Nie są. Nie są.
Nie można negować odpowiedzialności za zbrodnie tym, że oprawca także ucierpiał. Nie neguje cierpień narodu niemieckiego. Przypominam jednak, że to oni sami w konsekwencji doprowadzili do swej męki.

Nie są. Ale przypomnę jeszcze raz. Jak 10-latka mogła doprowadzić do tego, że ją zgwałcono i zamordowano?


Zaraz po tym, jak pójdziesz do jakiejś polskiej/rosyjskiej/białoruskiej/serbskiej ofiary II wojny światowej, i powiesz, że to wprawdzie ich napadnięto i mordowano, ale Niemcy też cierpieli, i powinni to uszanować. Proszę bardzo.

Rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli wojnę. I wszyscy mówili jedno - dla nich Niemcy byli wielokrotnie ludźmi, którzy razem z nimi cierpieli - z różnych powodów. Mam wymieniać opowieści tych ludzi? Bo oni byli ofiarami z jednej strony, ale z drugiej strony rozumieli cierpienia Niemców.

Nie można zapominać, kto tą cholerną wojnę wywołał, i co podczas niej czynił. Przypomnę ( i będę to przypominał zawsze ) - nie hitlerowcy/naziści/faszyści/margines społeczny ale Niemcy, przy znaczącym udziale ZSRR.

W tym przypadku się nie zgodzę. Mówisz "Niemcy", ale z kolei mówisz też "ZSRR". Tzn twoim zdaniem mieszkańcy ZSRR są na równi winni wojny z Niemcami? W końcu w latach 1939-1941 Stalin współdziałał z Hitlerem bardzo owocnie.

Kolejną zbrodnię popełniają dla mnie wszyscy, którzy starają się zrelatywizować prawdę historyczną cierpieniami ludności cywilnej agresora. O tych cierpieniach należy mówić, ale nie się nimi usprawiedliwiać i zapominać o tym, kto to wszystko rozpoczął.

Można obwiniać Niemców za wybuch II WŚ, można nawet twierdzić, że wszyscy obywatele Niemiec byli temu winni. Okej. Ale nie można twierdzić, że dlatego ich cierpienie jest gówno warte. To nie jest relatywizacja historii. To jest po prostu spojrzenie na wymiar w sposób humanitarny. Cierpienia Niemców nie zwalniają ich z winy za wojnę. Ale wojna nie zmniejsza ich cierpień w wymiarze obiektywnym.
Problem polega na tym, że nie umiesz spojrzeć na to w takim wymiarze. Odnosisz się do faktów historycznych, ale zawsze przez subiektywny pryzmat polski. Spójrz na to w końcu w wymiarze ludzkim, a nie tylko polskim.
Nie chodzi mi o to by zapominać o tym, kto rozpoczął wojnę - w naszym kraju jest fakt oczywisty dla każdego. Niestety dla wielu Polaków oczywistym nie są cierpienia ludności niemieckiej. Dlatego mówię o tym, co dla większości nie jest oczywiste niż o tym co jest.

pomóc w spojrzeniu na różne kwestie.

Kwestia rozdziału na W-SS i zwykłe SS - Allgemaine + oddziały obozowe Tottenkopfvande i oddziały Einzetzgruppen. Owszem - niezaprzeczy się że tą podstawową różnicę trzeba stosować że w nieco mniejszym stopniu te pierwsze - siły zbrojne popełniały będąc w walce mniej zbrodni, a te które popełniały to już standardowe przewinienia każdej armii typu rozwalenie niektórych poddających się jeńców i td. Front wschodni typu palenie wiosek i td. standard który na włąsnym narodzie za pracę dla Niemców robili Rosjanie.

Tak samo nie można zaprzeczyć że pod względem osiągnięć bojowych W-SS było wręcz doskononałym narzędziem działań wojennych. Jednak nie można zaprezczać że nie było rotacji między obozami koncentracyjnymi a jednostkami na froncie. Owszem - w pierwszą stronę trafiali głównie do 3 dywizji SS Totenkopf, zwłaszcza w pierwszej fazie wojny. Ale wielu rekonwalestentów z dywizji frontowaych potrafiono wysyłać na tyły do służby w obozach lub w policyjnych jednostkach pacyfikacyjnych - tymczasowo lub przy większych ranach na stałe. Najbardziej niesławny przykład - Mengele - w 1941 i 1942 walczył w świetnej dywizji SS "Wiking", dostając nawet krzyż żelazny I klasy. Ale został ranny i wysłano go do Aushwitz, chociaż wcześniej nigdy nie służył w jednostkach Totenkopf. Można mnożyć przykłady.

Mit numer 2 - Niemcy nic nie wiedzieli o tym co ich wojska wyprawiały w Europie, tak wpajany przez potomków epoki Hitlera. Otóż 2 rzcezy temu przeczą. 1. Na urlopy z frontu, z okupowanej Europy i obozów koncentracyjnych wracali wszyscy - Wehrmacht i SS. W relacjach o tym często widać że co mniej odporni po tym przechodzili różne załamania w domu i często zaczynali ujawniać co musieli wykonywać w różnych miejscach - jeśłi oczywiście mówimy o tych zamieszancyh w zbrodnie. Często też Niemcy wysyłai w kopertach do domu bardzo ciekawe zdjęcia tego co robili np. zjdęcia z egzekucji z wesołymi dopiskami chełpiąc się tym co wykonywali.

2 część tego mitu jest taka że Niemcy potrafili znać prawdę inną wersję z radia. W Rzeszy obowiązywał zakaz słuchania rozgłośni wroga, ale mimo bardzo surowych kar - wielu to robiło by wyrobić sobie własne zdanie z relacji wroga i tego co pisała ich prasa w Rzeszy. Więc można było się przyokazji dowiedzieć różnych ciekawostek na temat niemieckich okrucieństw. Nawet Goeebels w swoim pamiętniku w 1943 narzekał, jak ciężko kontrolować ten proceder.

Owszem - w przeciwieństwie do wybuchu wojny w 1914 nie było we wrześniu 1939 wiwatów. Z prostej przyczyny - bano się wojny w kontekście ekonomicznym i wojny z Francją i Anglią która wybuchła 3 września. Na inwazję na Polskę społeczeństwo zaeragowało z zadowoleniem, patrząc na to jako sprawiedliwość dziejową. Ale oczywiście - kiepskie nastroje poprawiły się szybko bo już w 1940 po upadku Francji.

-Kwestia rozdziału na W-SS i zwykłe SS - Allgemaine + oddziały obozowe Tottenkopfvande i oddziały Einzetzgruppen. Owszem - niezaprzeczy się że tą podstawową różnicę trzeba stosować że w nieco mniejszym stopniu te pierwsze - siły zbrojne popełniały będąc w walce mniej zbrodni, a te które popełniały to już standardowe przewinienia każdej armii typu rozwalenie niektórych poddających się jeńców i td. Front wschodni typu palenie wiosek i td. standard który na włąsnym narodzie za pracę dla Niemców robili Rosjanie.

Właśnie dlatego zawsze staram się rozgraniczyć wojsko (czyli żołnierzy) od aparatu państwowego (m.in. załogi obozów). Czasami rozgraniczenie jest trudne, ale należy przynajmniej to zaznaczyć.

Tak samo nie można zaprzeczyć że pod względem osiągnięć bojowych W-SS było wręcz doskononałym narzędziem działań wojennych. Jednak nie można zaprezczać że nie było rotacji między obozami koncentracyjnymi a jednostkami na froncie. Owszem - w pierwszą stronę trafiali głównie do 3 dywizji SS Totenkopf, zwłaszcza w pierwszej fazie wojny. Ale wielu rekonwalestentów z dywizji frontowaych potrafiono wysyłać na tyły do służby w obozach lub w policyjnych jednostkach pacyfikacyjnych - tymczasowo lub przy większych ranach na stałe. Najbardziej niesławny przykład - Mengele - w 1941 i 1942 walczył w świetnej dywizji SS "Wiking", dostając nawet krzyż żelazny I klasy. Ale został ranny i wysłano go do Aushwitz, chociaż wcześniej nigdy nie służył w jednostkach Totenkopf. Można mnożyć przykłady.

Jasne, nie zaprzeczę. Po prostu dywizja Totenkopf była tą dywizją, gdzie rotacja była rzeczą typową. W innych dywizjach też występowała, aczkolwiek nie było to tak typowe. A i kiedy mowa o zbrodniach jednostek frontowych SS to naprawdę trzeba uważać, bo bardzo różnie z tym bywało. Z jednej strony są szlachetne zachowania (II KPanc SS pod Arnhem), z drugiej zbrodnie przypięte poniekąd na siłę (bodajże Malmedy), no i oczywiście wiele zbrodni, które nastąpiły faktycznie. Choć i w tym przypadku trzeba każdy przypadek traktować osobno. Czy to zbrodnia dokonana przez niemieckich czy obcokrajowych SSmanów? Czy był to samowolny odwet czy zaplanowana zbrodnia?
Ergo, mówiąc o zbrodniach nie można za bardzo generalizować.

Mit numer 2 - Niemcy nic nie wiedzieli o tym co ich wojska wyprawiały w Europie, tak wpajany przez potomków epoki Hitlera. Otóż 2 rzcezy temu przeczą. 1. Na urlopy z frontu, z okupowanej Europy i obozów koncentracyjnych wracali wszyscy - Wehrmacht i SS. W relacjach o tym często widać że co mniej odporni po tym przechodzili różne załamania w domu i często zaczynali ujawniać co musieli wykonywać w różnych miejscach - jeśłi oczywiście mówimy o tych zamieszancyh w zbrodnie. Często też Niemcy wysyłai w kopertach do domu bardzo ciekawe zdjęcia tego co robili np. zjdęcia z egzekucji z wesołymi dopiskami chełpiąc się tym co wykonywali.

Cóż, nie przeczę, że wiedzieli o tym jak wygląda wojna i czego dokonują niemieccy żołnierze. Choć trzeba w tej kwestii też dodać parę szczegółów dla szerszego kontekstu. Po pierwsze informacje o obozach zagłady zaczęły pojawiać się stosunkowo późno i też w niewielkich ilościach. Obozy pracy i po części obozy koncentracyjne były znane. Ale czy znana była tak do końca skala tego co tam się działo? Nie wiem. Wiesz przecież że, sam pomysł obozów koncentracyjnych istniał od dawna i był wielokrotnie używany (np. podczas wojen burskich). Drugi fakt, to że tak naprawdę nie wiemy ilu ludzi było na tyle owładniętych propagandą, że nie zauważali lub nie chcieli tego zauważyć. Jestem pewien, że także całkiem dużo było takich, którzy to dostrzegali, ale zazwyczaj byli bezsilni. Bo co mogli zrobić? Administracja państwowa była ich wrogiem w tej kwestii. Z kolei pogadać z kimkolwiek o tym też nie było łatwo, bo nie było jasne czy ta osoba podzieli opinię czy po prostu wyda "myślących inaczej". Szczególnie widoczne to było w 1945 roku, kiedy naziści wieszali rozstrzeliwali "zdrajców ojczyzny", czyli wszystkich, którzy nie chcieli walczyć lub szerzyli ogólnie pojęty (bardzo ogólnie) defetyzm.

Staram się pokazać to, że tak jak mówisz, Niemcy w 1939 nie chcieli wojny, szczególnie z Anglią i Francją. Z Polską sytuacja wyglądała inaczej, a mianowicie chodziło o Gdańsk. Wątpię aby Niemcy (mam na myśli cywili) pragnęli nowego rozbioru Polski. Więc w kwestii Gdańska Niemcy byli niewątpliwie za. Potem rok 1940 i 1941 spowodował olbrzymie poparcie dla Hitlera. Od przełomu 1941/1942 zaczęło robić się problematycznie. Z jednej strony rozwiązanie kwestii żydowskiej i obozy zagłady, z drugiej strony informacje o zbrodniach i okrucieństwach docierające z ZSRR, przyłączenie się USA do wojny, a następnie co raz większa liczba porażek. To wszystko powodowało, że część Niemców zaczęła zmieniać swoje zdanie w kwestii Hitlera i Nazizmu. Niektórzy próbowali walki (Stauffenberg), większość bała się i wolała się z tym ukrywać. Dopiero w 1945, kiedy AR stała przed granicami Rzeszy Niemcy rozpoczęli wręcz fanatyczną walkę, ale nie za Hitlera a za swoje domy.
Jeśli widzisz jakąś lukę albo brakujący element tej teorii to czekam na odpowiedź

-Błąd. SS dzieliło się na dwie różne grupy ludzi. istniały jednostki frontowe i jednostki tyłowe. Chyba wyjątkiem pod tym względem była dywizja Totenkopf, ale chyba tylko ona. Einstazgruppen i załóg obozów koncentracyjnych nie można porównywać z żołnierzami walczącymi na froncie. Zatem skupmy się na żołnierzach walczących na froncie - zarówno Wehrmachcie jak i SS.

Wiem, że istniały jednostki SS i Waffen-SS, ale nie o to mi chodziło, gdy pisałem o "żołnierzu niemieckim" - użyłem tego pojęcia w znacznie szerszym kontekście. Każdy członek SS był - w pewien abstrakcyjny sposób - żołnierzem niemieckim. Nie w sensie dosłownym, lecz abstrakcyjnym - o to mi chodziło.


Po pierwsze "kwestia środków". Skoro Luftwaffe czegoś nie zrobiła to nie można jej tego przypisać. I tu jest kropka. To nie jest ŻADEN argument. Nie ma też żadnych dowodów, że planowali to robić na taką skalę.

Bitwa o Anglię, bombardowania Londynu i Coventry? Nieudana, ponieważ nie mieli odpowiednich ŚRODKÓW ( ciężkich bombowców ) - i w pewnym momencie dokonali wyboru złej taktyki, ale to nieważne w tym kontekście. Goering bardzo chciał zniszczyć Londyn, ale brakowało mu odpowiedniego sprzętu. 1944 rok - V1, V2, V3...


Hitlerowcy rozpętali wojnę (razem ze Stalinem) - nie zaprzeczysz. A czy mieli legitymację społeczną? Powiedziałbym, że raczej wątpliwą i dość oportunistyczną. Masz jakieś dowody, że było inaczej?

Ja bym chciał raczej ciebie zapytać, czy ty masz jakieś dowody na ten temat. Ponad 40 % procentowe poparcie wyborcze ; jedyna realna siła opozycyjna to szybko i bezlitośnie wytępieni komuniści ; obawy przed wojną z Francją i Anglią - ale wielki entuzjazm dla wprowadzenia powszechnej służby wojskowe, po zajęciu Austrii i Czechosłowacji ( po, a nie przed - przed także mieli obawy znaczne ); brak - jak wcześniej wspomniałem realnych wystąpień przeciw reżimowi ( poza próbami części generalicji - którzy jednak przy bierności aliantów nie zdecydowali się ruszyć, właśnie z powodu obawy przed popularnością Hitlera wśród mas ). Po kampanii w Polsce - niepewność i obawy, ale po 1940 się już ulotniły.

Jasne, że jest to ważne. Ale wciąż nie widzę związku między zgwałconą i zamordowaną 10-latką w Breslau w 1945, a jej winą w wybuchu wojny. Winni byli jej rodzice? Możliwe. Ale prawnie i moralnie to wciąż ŻADNE usprawiedliwienie. Logicznie też nie. Bo w ten sposób mógłbyś zwalić winę za II WŚ na Boga. W końcu to on do tego dopuścił nie...?

Nie zauważyłem, abym usprawiedliwiał zbrodnie na narodzie niemieckim. Po prostu porównuje je z ich czynami, oraz przypominam, że to było niestety konsekwencją ich działań ( rozpętanie wojny ). Tylko tyle i aż tyle.

No proszę, niezależnie od tego kto zaczyna wojnę, zawsze cierpi na tym ludność cywilna, która wcale tej wojny nie chce. To jest fakt, z którym kłócić się nie można. W żaden sposób to nie neguje faktu, kto rozpoczął wojnę, ale w żaden sposób też nie neguje i nie umniejsza cierpień.

Powtarzanie tego nieustannie powoduje negacje faktu, kto był odpowiedzialny za te cierpienia. Powoduje przeniesienie punktu ciężkości. Patrzy wyżej na cytaty artykuły z "Rzepy". Jak najbardziej rozumiem, że ty tego nie negujesz. Ale inni także nie mogą. Będę powtarzał aż do znudzenia - zawsze powinna iść na pierwszym planie informacja, kto tą wojnę wywołał. Po to, aby pamiętać co w konsekwencji do tych wszystkich cierpień doprowadziło. Z szacunku dla ofiar i ku przestrodze.

Polaków też wygnano i mordowano. Różnica? Poza tym, że to Hitler i Stalin rozpoczęli wojnę - żadna.

Tyle, że to jest kolosalna, gigantyczna różnica. Nie można tego zbywać "poza tym...".

RFN faktycznie stało się potęgą gospodarczą. Dokonali tego własną pracą. I też pewnym poświęceniem widocznym dziś, ale widzę, że tą kwestię ominąłeś - bo tak wygodniej. Zauważ, że NRD też narzucono komunistyczne rządy.

W ciągu parunastu lat wszyscy się na RFN otwarli. Kraje Europy Wschodniej - z różnych przyczyn wynikających z sytuacji geopolitycznej - nie uzyskały kontrybucji wojennej od Niemiec. A rządy komunistyczne były w NRD. No i? Część narodu niemieckiego musiały pod nimi żyć. Nie jak całe narody w Europie Wschodniej.

Ogólnie w kontekście historycznymi. Poza tym ORMIANIE a nie ORMIANCZYCY. Chyba, że masz na myśli ARMEŃCZYKÓW ale to inna bajka.

Późna godzina, to i literówka się zdarzała. Przepraszam.

Nie inni są umoczeni. Prawie wszyscy są umoczeni - jedni mniej drudzy bardziej.

Tak. I właśnie przez to nie można tego stawiać na równi.

W tym przypadku się nie zgodzę. Mówisz "Niemcy", ale z kolei mówisz też "ZSRR". Tzn twoim zdaniem mieszkańcy ZSRR są na równi winni wojny z Niemcami? W końcu w latach 1939-1941 Stalin współdziałał z Hitlerem bardzo owocnie.

Nie przypominam sobie, aby narody radzieckie w wyborach poparli towarzysza Stalina.

Można obwiniać Niemców za wybuch II WŚ, można nawet twierdzić, że wszyscy obywatele Niemiec byli temu winni. Okej. Ale nie można twierdzić, że dlatego ich cierpienie jest gówno warte. To nie jest relatywizacja historii. To jest po prostu spojrzenie na wymiar w sposób humanitarny. Cierpienia Niemców nie zwalniają ich z winy za wojnę. Ale wojna nie zmniejsza ich cierpień w wymiarze obiektywnym.

Nigdzie nie napisałem, że uważam ich cierpienie za, jak to poetycko ująłeś, gówno warte. Napisałem jedynie, że w stosunku do swych chlubnych czynów, jakich dokonali w czasie wojny, straty niemieckiego okazały się stosunkowo niewielkie.

Problem polega na tym, że nie umiesz spojrzeć na to w takim wymiarze. Odnosisz się do faktów historycznych, ale zawsze przez subiektywny pryzmat polski. Spójrz na to w końcu w wymiarze ludzkim, a nie tylko polskim.

Patrzę przez oba pryzmaty. I przez ten ludzki widzę ludzi mordowanych przez ludzi. Widzę, jaki ludzie ludziom zgotowali los. Wśród tych ludzi udaje mi się rozróżnić grupę, która mordował więcej i chętniej niż inny, i która rozpoczęła to piekło. Która w konsekwencji na samą siebie ściągnęła wielkie cierpienia.

Nie chodzi mi o to by zapominać o tym, kto rozpoczął wojnę - w naszym kraju jest fakt oczywisty dla każdego. Niestety dla wielu Polaków oczywistym nie są cierpienia ludności niemieckiej. Dlatego mówię o tym, co dla większości nie jest oczywiste niż o tym co jest.

W naszym kraju jeszcze tak. Ciekawe, jak długo tak pozostanie na świecie?
Co mają myśleć Polacy o cierpieniach ludności niemieckiej? A kogo słyszą z Niemczech? Powiernictwo Pruskie i Związek Wypędzonych. PP to organizacja o marginalnym znaczenie, ale ZW niejakie wpływy wśród CDU/CSU ma. I słyszą, jak Steinbach ( której tatuś turystycznie latał sobie w Polsce podczas wojny ) mówi o wypędzeniach jako o zbrodni, i wraz z PP mówi głośno o odszkodowaniach. Trudno, aby Polacy myśleli o cierpieniach Niemców, skoro słyszą z ust indywiduów z wymienionych wyżej organizacji, że muszą im zapłacić pieniądze za to, że przez całą wojnę Niemcy grabili i mordowali, ale nieopacznie przegrali wojnę i ponieśli tragiczne konsekwencje.

-Wiem, że istniały jednostki SS i Waffen-SS, ale nie o to mi chodziło, gdy pisałem o "żołnierzu niemieckim" - użyłem tego pojęcia w znacznie szerszym kontekście. Każdy członek SS był - w pewien abstrakcyjny sposób - żołnierzem niemieckim. Nie w sensie dosłownym, lecz abstrakcyjnym - o to mi chodziło.

Rozumiem. Ja staram się po prostu rozróżniać pomiędzy aparatem państwowym/NSDAP/hitlerowskim a stricte armią. Bo negować zbrodni aparatu nazistowskiego nie zamierzam.

Bitwa o Anglię, bombardowania Londynu i Coventry? Nieudana, ponieważ nie mieli odpowiednich ŚRODKÓW ( ciężkich bombowców ) - i w pewnym momencie dokonali wyboru złej taktyki, ale to nieważne w tym kontekście. Goering bardzo chciał zniszczyć Londyn, ale brakowało mu odpowiedniego sprzętu. 1944 rok - V1, V2, V3...

Ale tak czy inaczej tego nie zrobili. A Alianci zrobili. Więc patrząc tylko na te dwie rzeczy, jasnym i oczywistym jest, która z nich jest straszniejsza.

Ja bym chciał raczej ciebie zapytać, czy ty masz jakieś dowody na ten temat. Ponad 40 % procentowe poparcie wyborcze ; jedyna realna siła opozycyjna to szybko i bezlitośnie wytępieni komuniści ; obawy przed wojną z Francją i Anglią - ale wielki entuzjazm dla wprowadzenia powszechnej służby wojskowe, po zajęciu Austrii i Czechosłowacji ( po, a nie przed - przed także mieli obawy znaczne ); brak - jak wcześniej wspomniałem realnych wystąpień przeciw reżimowi ( poza próbami części generalicji - którzy jednak przy bierności aliantów nie zdecydowali się ruszyć, właśnie z powodu obawy przed popularnością Hitlera wśród mas ). Po kampanii w Polsce - niepewność i obawy, ale po 1940 się już ulotniły.

Po kolei. Bo cała sprawa jest przynajmniej skomplikowana. I może ciężko jest powiedzieć, że Hitler nie miał legitymacji społecznej, ale twierdzenie, że ją miał jest generalizacją, która też nie jest całkowicie poprawna.

Po pierwsze. Hitler nigdy nie zdobył poparcie ponad 50% narodu niemieckiego. Władzę przejął wykorzystując źle skonstruowaną Republikę Weimarską, m.in. poprzez zabranie praw głosu komunistom i Niemcom żydowskiego pochodzenia (już nie mówiąc o Żydach). Poprezez wykorzystanie starego i niedołężnego Hindeburga, a potem poprzez zastraszenie SPD i Zentrum przeforsowali ustawę, która dawała pełnię władzy rządowi (Hitlerowi) z pominięciem Prezydenta i Reichstagu. Jak widzisz to nie jest specjalnie solidna podstawa do legitymacji jego rządów.
A teraz a propos 40% poparcia, które zdobyła NSDAP. Nie można tego faktu w żaden sposób zaprzeczyć. Ale należy przynajmniej powiedzieć o szerszym kontekście. Dlaczego aż 40% Niemców głosowało na NSDAP? Po pierwsze, było to typowe dla lat 20stych i 30stych XX wieku, że w Europie demokracje upadały i staczały się w systemy przynajmniej autorytarne, często (acz nie zawsze) wspierane na ideach bardzo podobnych do nazizmu czy faszyzmu. Grupa państw europejskich, które temu nie uległy jest bardzo niewielka : Wielka Brytania, Irlandia, Francja, Szwajcaria, państwa Beneluxu i Skandynawii oraz Czechosłowacja. A i w niektórych z tych państw pojawiały się partie, które także chciały do tego dążyć. Na tym tle, dojście NSDAP do władzy nie dziwi specjalnie. Ale to nie koniec. Kolejnym powodem był traktat (albo raczej dyktat) wersalski. Który uderzył Niemców gospodarczo, społecznie i mentalnie. Szczegóły myślę, że znasz. Wszelkie ograniczenia, starty terytorialne, gospodarcze i niesprawiedliwy Art. 231 (Niemcy ponoszą wyłączną winę za I WŚ). Państwa zwycięskie popełniły olbrzymi błąd, nie wybierając formy kongresu wiedeńskiego albo późniejszej konferencji poczdamskiej. Pokój wersalski nie był ani łagodny, czyli taki, który pozwoliłby państwu niemieckiego powojnie podnieść się i zarazem zapobiec wszelkich roszczeniom, ani surowy jak konferencja poczdamska, która całkowicie spacyfikowała Niemcy. Właśnie przede wszystkim ten błąd spowodował ruchy rewizjonistyczne. A kryzys gospodarczy z 1929 tylko przypieczętował całość.
Ten kontekst pokazuje, dlaczego te 40% wybrało Hitlera. Ale czy wybrało go po to by dokonać masowej zbrodni? Na pewno nie. Wybrano go, bo lud chciał rewizji Wersalu. I Hitler poprzez swoje działania tego dokonywał. Czy wybrali go by wywołał wojnę? To pytanie nie jest łatwe. Na pewno nie chcieli wojny totalnej, która zamieni Europę w kupę gruzów. Czy chcieli wojny lokalnej? Trudno powiedzieć, na pewno chcieli zmiany granic na wschodzie, niewątpliwe, że większość poparłaby na lokalne wojny z Polską i Czechosłowacją, aby do Niemiec wrócił Gdańsk, Sudety i Austria. Zauważ, że nawet Anglicy wierzyli, iż z Hitlerem można się dogadać, jeśli rozwiąże się sprawę terenów zamieszkanych przez Niemcy. Skoro Anglia w to wierzyła, to mogli wierzyć w to też Niemcy.
Z okresem 1933-1945 sprawa jest bardziej skomplikowana. Z jednej strony masz działanie hitlerowskiej propagandy i to już od najmłodszych lat. W ten sposób uzyskane poparcie (np. poprzez organizacje takie jak Hitlerjugend) nie powinno dziwić, nie? Ale nie powiesz mi, że to oznacza świadome poparcie narodu?
Dalej faktyczne zwycięstwa w latach 1939-1941 spowodowały, że poparcie wśród narodu wzrosło. Ale to chyba logiczne, czyż nie? Skoro wygrywał wojny z winnymi "traktatu wersalskiego", to co w tym złego? dopiero lata 1941-1945 zaczęły stopniowo całość zmieniać. Powody wymieniałem bodajże w rozmowie z Piettem.

Nie zauważyłem, abym usprawiedliwiał zbrodnie na narodzie niemieckim. Po prostu porównuje je z ich czynami, oraz przypominam, że to było niestety konsekwencją ich działań ( rozpętanie wojny ). Tylko tyle i aż tyle.

Generalizujesz. Porównujesz czyny jednych ludzi z cierpieniami innych ludzi. A tak nie wolno robić.

Powtarzanie tego nieustannie powoduje negacje faktu, kto był odpowiedzialny za te cierpienia. Powoduje przeniesienie punktu ciężkości. Patrzy wyżej na cytaty artykuły z "Rzepy". Jak najbardziej rozumiem, że ty tego nie negujesz. Ale inni także nie mogą. Będę powtarzał aż do znudzenia - zawsze powinna iść na pierwszym planie informacja, kto tą wojnę wywołał. Po to, aby pamiętać co w konsekwencji do tych wszystkich cierpień doprowadziło. Z szacunku dla ofiar i ku przestrodze.

Nie mam nic przeciwko takiej informacji, kto rozpętał wojnę. Pod warunkiem, że będzie ona szczegółowa, czyli zostanie pokazany cały kontekst (nakreślony przeze mnie powyżej). Nie usprawiedliwia on Niemców, ale także pokazuje, że nie można powiedzieć "wy wszyscy jesteście winni".

Tyle, że to jest kolosalna, gigantyczna różnica. Nie można tego zbywać "poza tym...".

Okej. Polacy (cywile) byli mordowani, potem zostali wypędzeni. Niemcy (cywile) byli mordowani, a potem zostali wypędzeni. Brak różnic w węższym kontekście. W szerszym zaczynają się powoli pojawiać. Np. W Niemczech rządził Hitler, ale to wciąż w kwestii cierpień nie do końca jasne i pewne połączenie.

W ciągu parunastu lat wszyscy się na RFN otwarli. Kraje Europy Wschodniej - z różnych przyczyn wynikających z sytuacji geopolitycznej - nie uzyskały kontrybucji wojennej od Niemiec. A rządy komunistyczne były w NRD. No i? Część narodu niemieckiego musiały pod nimi żyć. Nie jak całe narody w Europie Wschodniej.

Ach, NRD to tylko część narodu niemieckiego, więc się nie liczy? NRD było pod względem ludności drugim po Polsce (i później trzecim po Rumunii), krajem bloku socjalistycznego w Europie. Poza tym właśnie sam fakt, że naród został podzielony jest moim zdaniem rzeczą potworną, na którą w ogóle nie zwróciłeś uwagi. A podział ten widoczny jest jeszcze dziś i pewnie jeszcze długo będzie widoczny. I nie powiesz mi, że to jest "nic".

Nie przypominam sobie, aby narody radzieckie w wyborach poparli towarzysza Stalina.

A jednak jakaś część społeczeństwa musiała poprzeć komunistów w ich rewolucji i wojnie domowej nie? Na tej zasadzie powstało ZSRR, którego przywódcą został później Stalin.

Nigdzie nie napisałem, że uważam ich cierpienie za, jak to poetycko ująłeś, gówno warte. Napisałem jedynie, że w stosunku do swych chlubnych czynów, jakich dokonali w czasie wojny, straty niemieckiego okazały się stosunkowo niewielkie.

Mylisz czyny pewnych jednostek z cierpieniami innych jednostek.


Patrzę przez oba pryzmaty. I przez ten ludzki widzę ludzi mordowanych przez ludzi. Widzę, jaki ludzie ludziom zgotowali los. Wśród tych ludzi udaje mi się rozróżnić grupę, która mordował więcej i chętniej niż inny, i która rozpoczęła to piekło. Która w konsekwencji na samą siebie ściągnęła wielkie cierpienia.

Wątpię aby ludzie, głównie starzy i dzieci mordowani na niemieckich ziemiach wschodnich, sami kogokolwiek wcześniej mordowali. Więc, tak jak napisałem wyżej - mylisz sprawców i ofiary.

W naszym kraju jeszcze tak. Ciekawe, jak długo tak pozostanie na świecie?
Co mają myśleć Polacy o cierpieniach ludności niemieckiej? A kogo słyszą z Niemczech? Powiernictwo Pruskie i Związek Wypędzonych. PP to organizacja o marginalnym znaczenie, ale ZW niejakie wpływy wśród CDU/CSU ma. I słyszą, jak Steinbach ( której tatuś turystycznie latał sobie w Polsce podczas wojny ) mówi o wypędzeniach jako o zbrodni, i wraz z PP mówi głośno o odszkodowaniach. Trudno, aby Polacy myśleli o cierpieniach Niemców, skoro słyszą z ust indywiduów z wymienionych wyżej organizacji, że muszą im zapłacić pieniądze za to, że przez całą wojnę Niemcy grabili i mordowali, ale nieopacznie przegrali wojnę i ponieśli tragiczne konsekwencje.

Celna uwaga. Osobiście w żaden sposób nie popieram dążeń pani Steinbach, bo nie są w żaden sposób usprawiedliwione. Ogólnie, jak dla mnie, to jedyną rzeczą, której mogą się domagać członkowie różnych ziomkostw niemieckich to historii. Uznanie lub chociaż mówienie o pewnych faktach, o których się albo nie mówi, albo mówi się subiektywnie.
Tym bardziej w Polsce powinno mówić się o tym co było naprawdę, a nie o tym co mówi pani Steinbach. Nie ma sensu negowanie jednych bzdur innymi.

w przypadku obecnej sytuacji Rosjanom(a właściwie ich rządom i współpracujących z nimi) chodzi właśnie o to, by Polska ostro zareagowała. To są celowe prowokacje, więc jak zareagujemy ostro, to ta prowokacja im się tylko powiedzie. Tylko znów będą niepotrzebne awantury i spięcia na linii Warszawa-Moskwa.
Nie musimy mieć z rządem rosyjskim dobrych stosunków, ale żeby były one przynajmniej "poprawne" lub "neutralne".

Żeby nie było - ja się zgadzam, że trzeba na obecne zaczepki w jakiś sposób zareagować, ale nie ostro, nie robić awantur, tylko podejść do tego na chłodno i poczekać z tą sprawą do 1 września, wtedy zobaczymy, jaka będzie reakcja rządu, choć mam nadzieję, że podejdą do tej sprawy "na spokojnie".

wtrącem, że ze względu na nasze położenie geograficzne - pomiędzy dwiema potęgami, ogłoszenie neutralności nie miało najmniejszego sensu. Reszta to już takie historyczne gdybanie, na zasadzie co by było, gdyby.
Aczkolwiek, jak mówią, historia jest najlepszym nauczycielem. Warto więc wyciągać wnioski z błędów przeszłości, mieć wyszkolonych i wiedzących o co cho dowódców w armii, a mądrych i patrzących "dwa kroki do przodu" - polityków u władzy

Po pierwsze, Hitler zdawał sobie sprawę z tego że jeśli chce wygrać wojnę, to musi rozbić dwa dominujące mocarstwa - Francję i ZSRR - a nie samą Francję. Poza tym zdawał sobie również sprawę z tego że jak zaatakuje Francję to że wschodu Polska albo ZSRR (w zależności kto akurat był sojusznikiem Francji) rzuci mu się na plecy. Oczywiście w takiej sytuacji lepszym sojusznikiem dla Francji było by ZSRR, co tym bardziej powinno przestrzec naszych przed zawieraniem sojuszu z Francją, bo i tak by nas spisali na straty. I nie wiem skąd wziąłeś to że Niemcy nie chciały wojny z ZSRR. Chcieli jak cholera, ale przede wszystkim zdawali sobie sprawę na czym polegał ruski plan, czyli cytując Chruszczowa - "Niech kapitaliści gryzą się jak psy, a potem my wejdziemy jako wyzwoliciele". Znaczy że prędzej czy później i tak by tu wleźli.
Polska natomiast nie miała "planu zachód" tylko "plan wschód", niemal że przez całe lata trzydzieste zbroiliśmy z myślą o nadchodzącej wojnie z Sowietami a nie Niemcami.

Po drugie, egzystencja Finlandii była podobnie jak Polski, zagrożona przez ZSRR i jak najbardziej w interesie Finlandii było rozbicie tego komunistycznego państwa. Niemcy byli dla nich dosyć odlegli. No i jaką niby groźbę czy przymus miał zastosować Hitler wobec Finlandii aby ją wciągnąć do wojny? Serio, nie wiem skąd Ci się to wzięło.

Po trzecie, bombardowanie Koszyc było pretekstem, a nie powodem. Jest różnica.

Od razu powiem, żeby postronni nie mieli wątpliwości, my tu sobie takie lekkie political fiction czy alternate history uskuteczniamy.

Mówisz, że bylibyśmy przez Wissarionowicza podbijani, nie wyzwalani. A ja myślę, że A.H. nie chciał wcale wojować z całym światem. I gdyby najpierw runął na Stalina a Zachodowi odpuścił, to być może nie musiał by się spod Moskwy wracać z opuszczonymi gaciami. Może nie byłoby mowy o żadnej rekonkwiście sowieckiej.

Ale to wszystko bajki jak w "Człowieku z wysokiego zamku".

BTW sprawdziłem sobie uczestników konferencji. Poza wojskowymi, prawie sami doktorzy nauk prawnych. Przypadek??

To akurat wiadomo, i są to konkrety. Plany mostu knybawskiego powstawały od 1935, a elementy konstrukcyjne (tak przęsła jak i płyty pancerne itp.) od 1937 w Hamburgu i Szczecinie - czyli to (autostrada) był warunek sine qua non. Stąd Budowa poszła tak szybko, 1 września załadowano komponenty na statki i tylko budować.

Wobec Włoch krótkowąsaty roszczenia wysuwal również, dlatego Duce foryfikowal granicę z Niemcami bardziej niż z Francją, lokalni nazwali to linią "nie wierzymy wam"