TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Ogólnie o Star Wars

Tajemnica Plagueis`a.

Lord Bart 2006-06-26 20:49:00

Lord Bart

avek

Rejestracja: 2004-01-20

Ostatnia wizyta: 2021-09-13

Skąd: Warszawa

Jak tak dobrze wczytuję się w książkę i oglądam film to dostrzegam pewna różnicę.

Otóż w filmie z dubbingiem Palp mówi o Plagueisie, że ten potrafił ochronic przed śmiercią tych,których kochał, ale nie samego siebie (mając oczywiście na myśli zabicie go we śnie).

Czytając Stover`a nigdzie nie natrafiłem na sformułowanie o tych, których kochał. Ba... przytaczając oryginalny Star Wars Episode 3 Revenge of the Sith Script nie pada tam nic o miłości:

----------------------
PALPATINE: I thought not. It`s not a story the Jedi would tell you. It`s a Sith legend. Darth Plagueis was a Dark Lord of the Sith, so powerful and so wise he could use the Force to influence the midi-chlorians to create life ... He had such a knowledge of the dark side that he could even keep the ones he cared about from dying.

ANAKIN: He could actually save people from death?

PALPATINE: The dark side of the Force is a pathway to many abilities some consider to be unnatural.

ANAKIN: What happened to him?

PALPATINE: He became so powerful . . . the only thing he was afraid of was losing his power, which eventually, of course, he did. Unfortunately, he taught his apprentice everything he knew, then his apprentice killed him in his sleep. (smiles) Plagueis never saw it coming. It`s ironic he could save others from death, but not himself.

ANAKIN: Is it possible to learn this power?

PALPATINE: Not from a Jedi.
----------------------

`Others` w żadnym rozumieniu nie łapie się pod `kochanych`, a takie postawienie sprawy ukazuje Sithów w zupełnie innym świetle. Oczywiście ja uważam że większość z nich taka własnie była, ale tu nie idzie o mój osąd, ale o fakty.

Zatem zanim doczekamy sie książki o DP to co zrobić z takim dubbingiem... uznać go za błąd tłumacza czy przyjąć, że Sith kogoś kochał??

LINK
  • nigdzie

    Lorn 2006-06-26 20:58:00

    Lorn

    avek

    Rejestracja: 2005-01-16

    Ostatnia wizyta: 2025-09-03

    Skąd: Sosnowiec / Kraków

    nie nest napisane że sith nie może kochać (wręcz przeciwnie Ani zabijał z miłości) a opowieść o Plagueis`ie to jak mówi Palpatine- legenda więc mogła się zmieniać, zawierać nieścisłości itp itd.

    LINK
    • Legenda?:|

      DeStrach 2006-11-19 22:30:00

      DeStrach

      avek

      Rejestracja: 2006-11-18

      Ostatnia wizyta: 2012-03-29

      Skąd:

      Nie czytałeś dokładnie książki? Plagueis był mistrzem Palpatine`a to on go zabił podczas snu. To nie była żadna legenda

      LINK
  • Dziwi mnie...

    Gunfan 2006-06-26 21:10:00

    Gunfan

    avek

    Rejestracja: 2003-11-27

    Ostatnia wizyta: 2023-04-16

    Skąd: Bielsko-Biała

    ...że o to pytasz. Jeśli ani Lucas, ani Stover nie użyli sformułowania "kochał", to wiadomo chyba co z tym zrobić, nie? Olać tłumaczenie rodem z dubbingu i zapomnieć, że w ogóle istniało.

    Wiesz jak jest przy dubbingu: trzeba skracać oryginalne dialogi, żeby potem jako tako zgadzało się to wszystko z ruchem ust. Dlatego zamiast "tych, na których mu zależało" dali "tych, których kochał". Tyle.

    Błąd tłumacza. Nie pierwszy i pewnie nie ostatni.

    LINK
  • ROTS 44:55

    Lord Sidious 2006-06-26 21:26:00

    Lord Sidious

    avek

    Rejestracja: 2001-09-05

    Ostatnia wizyta: 2025-09-12

    Skąd: Wrocław

    Hm, myślę, że tu warto otworzyć sobie Płytę z Zemsty na 44 minucie i 55 sekundzie filmu. Tam pada zdanie:

    He has such a knowledge of the Dark Side... he could even keep the ones he cared about from dying.

    Tyle, że nie róbmy z Plageuisa świętego Franciszka, który nagle chodził i ratował wszychkich o których dbał, przed śmiercą. Raczej moim zdaniem chodzi o tych, którzy byli mu potrzebni, a słowa dobrane przez Palpatine`a mają nadać odpowiedni wydźwięk opowieści. Bo z niej nie wiemy, czy Plageius był zły czy dobry, dbał o innych a bał się utracić władzy. To postać tragiczna. Tak właśnie miał to odczytać Anakin. Nie zawsze warto wierzyć w to, co postaci mówią w opowieści.

    LINK
  • a ja...

    Ssiruuvi 2006-06-26 22:34:00

    Ssiruuvi

    avek

    Rejestracja: 2006-04-25

    Ostatnia wizyta: 2007-06-09

    Skąd: Szczecin

    ...chcialem jeszcze powiedzec ze ten dialog jest moim ulubionym z calego filmu, a Ian McDiarmid zagral te scene po prostu genialnie.
    (OLD) JEDI MASTER napisał:

    "...opowieść o Plagueis`ie to jak mówi Palpatine- legenda więc mogła się zmieniać, zawierać nieścisłości itp itd."

    A to nie jest tak, ze Plagueis byl nauczycielem Sidiousa?? Jezeli tak to legenda raczej nie moze zawierac niescislosci bo zdarzenia z opowiesci dzialy sie kila/kilkanascie/kilkadziesiat lat temu czyli stosunkowo niedawno. Chyba ze "...słowa dobrane przez Palpatine`a mają nadać odpowiedni wydźwięk opowieści...".

    GM Yuri ----> + za avatar ;]

    LINK
  • no

    Incaru 2006-07-01 17:21:00

    Incaru

    avek

    Rejestracja: 2006-04-03

    Ostatnia wizyta: 2012-08-26

    Skąd:

    zgadzam się z powyzszymi postami.

    LINK
  • .

    Pajter94 2006-07-04 14:01:00

    Pajter94

    avek

    Rejestracja: 2006-04-16

    Ostatnia wizyta: 2007-10-30

    Skąd:

    Ja też. Palpi dobrał słowa do "klimatu" przejścia Anakina na CSM.

    LINK
  • moim zdaniem...

    Lady Morte 2006-07-04 21:45:00

    Lady Morte

    avek

    Rejestracja: 2006-04-03

    Ostatnia wizyta: 2014-08-31

    Skąd: Złotniki

    ... nie należy `słuchać się` tłumaczeń, tylko (w miarę możliwości) opierać się na oryginale. tłumaczenie nie zawsze jest stuprocentowo adekwatne do oryginału i czasem może wprowadzac w poważny błąd, tak jak w naszym przypadku miłości Plagueis`a.
    a jeżeli juz mowa o miłości... coż, uważam, że nawet Sith jest zdolny, by kochać, czy gdzieś jest napisane, że nie? CSM to tylko punkt widzenia. weźmu na przykład wpomnianego już tu wcześniej Anakina/Vadera. zmiłości do Padme był wstanie zrobić wszystko, łącznie z urządzeniem jatki w Świątyni czy podniesieniem ręki na członka Rady. myślę tez, że nawet gdy Vader słuzył Imperium przynajmniej z początku myślał o Padme i tęsknił do niej, z miłości właśnie .

    LINK
  • SPOILERY do Dark Lorda

    the chosen one 2006-07-05 10:04:00

    the chosen one

    avek

    Rejestracja: 2005-01-27

    Ostatnia wizyta: 2013-10-04

    Skąd: Kraków

    w Dark Lordzie jest wyraźnie powiedziena, że możliwość ratowania innych przed śmiercią była zwyczajnym kłamstwem

    LINK
  • zgadzam sie z powyzszymi

    jaxer 2006-07-13 17:19:00

    jaxer

    avek

    Rejestracja: 2006-04-08

    Ostatnia wizyta: 2007-02-16

    Skąd: Szczecin

    j.w

    LINK
  • Witam wszystkich serdecznie

    Darth_Marcov 2007-11-10 19:55:00

    Darth_Marcov

    avek

    Rejestracja: 2007-11-10

    Ostatnia wizyta: 2016-12-03

    Skąd: Poznań

    Według mnie to ratowanie przed śmiercią mogło być powiązanie z wierzeniami strożytnych Sithów.
    Na ten przykład w The Sith Lords mamy takiego Darth Siona, który potrafił zmuszać swoje martwe ciało do pozostawania przy życiu więc nie wiadomo czy rzeczywiście Darth Plaugeis nie poiadł podobnej zdolności i z czasem nie rozwinął jej do tego stopnia, że mógł wpływać na inne istoty.
    Jak sam Palpi powiedział:
    "Ciemna Strona Mocy to ścieżka wielu możliwości, przez niektórych uważana za nienaturalną."

    LINK
  • Sidious to łgarz

    Sida 2007-11-11 11:07:00

    Sida

    avek

    Rejestracja: 2006-11-15

    Ostatnia wizyta: 2016-07-27

    Skąd:

    Nawet kiedy mówi "Ciemna Strona Mocy to ścieżka wielu możliwości, przez niektórych uważana za nienaturalną" - łże. No bo cóż to znaczy "nienaturalne"? Rozumiem, że puszczanie /odbijanie błyskawic, miotanie przedmiotami, wyskoki i podskoki na duże wysokości - to możliwości "naturalne"? Aha.

    Nawet `wieczne pozostawanie przy życiu` nie jest "nienaturalne" - bo jest możliwe. Nieśmiertelność w SW to klonowanie [plus zabezpieczenie udanego transferu]. Drugi rodzaj nieśmiertelności to nasza "ludzka" nieśmiertelność: przekaz puli genetycznej. Nie trzeba kombinować z hokus-pokus kontemplacją tajnych holokronów i śledzeniem tras midichlorianów.

    Co do miłości, sithowie uznawali miłość za potencjalne źródło wielkiej Mocy. Nie chcieli jej, bo mogła prowadzić do "mercy", OIDP stwierdziła tak wprost Yuthura Ban. [Ale to też pustosłowie, bo sith nie potrafi uciec przed miłością, kiedy ta go dopada. Tu Anakin się kłania, IMHO też Kreia.]

    LINK
    • Rany

      Prezi 2007-11-11 12:17:00

      Prezi

      avek

      Rejestracja: 2006-06-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-18

      Skąd: Ułan Bator

      Sidious to łgarz też mi nowość.Sidious był łgarzem,bandytą,demagogiem hamem cierpiącym na przerost ambicji i pragnienia władzy.

      Ale za to jest lubinay przeze mnie

      LINK
    • naturalnie!

      Mihoo 2007-11-11 12:25:00

      Mihoo

      avek

      Rejestracja: 2003-12-02

      Ostatnia wizyta: 2022-11-05

      Skąd: Poznań

      -Nawet `wieczne pozostawanie przy życiu` nie jest "nienaturalne" - bo jest możliwe.

      Polimeryzowałbym zawzięcie. W greckim pojęciu φύσις, które z czasem stało się naszą naturą zawierało się naprawdę wiele. Φύσις była odwieczna, trwała, niezrodzona... ale też i wiązała się nierozerwalnie z pojęciem procesu - narodzin, życia i śmierci. Nic z niczego się rodzi, nic w nicość się nie obraca, tylko taka nieśmiertelność jest możliwa. To odwieczny krąg życia - śmierć jednego jest początkiem drugiego. Jeszcze inaczej - przeznaczeniem organizmu żywego jest śmierć, natura nie chce, by żył on wiecznie. Potrzebny jest obieg materii, możliwość zmian, ewolucji.

      Możliwa jest inżynieria genetyczna, której ostatecznych możliwości jeszcze nie znamy, dzięki której jednak możliwe jest zaistnienie w świecie nowych organizmów, które przeczą prawom natury, hybryd będących tylko i wyłącznie dziełem człowieka. Możliwe jest sztuczne podtrzymywanie przy życiu umierających, uporczywa terapia. I wiele innych... tyle, że w tym momencie wyszliśmy z pierwotnego raju, zerwaliśmy jedność z naturą.

      Ad miłość. Czym innym miłość, czym innym zakochanie prowadzące do zaślepienia. I tutaj właśnie Anakin kłania się w pas. Miłość jest Sithom obca, namiętnościom ulegają zaś... namiętnie. To przeciwstawienie passion i serenity.

      LINK
      • Wydaje mi się

        Sida 2007-11-11 13:48:00

        Sida

        avek

        Rejestracja: 2006-11-15

        Ostatnia wizyta: 2016-07-27

        Skąd:

        że greckich terminów nie dopatrzyłem się na murach świątyni Jedi. Kiedy mówimy "miłość w SW", nie dzielimy jej na agape, charitas, erosa, platońską, cielesną itd. - mówimy "miłość wg SW". Ta prowadziła do tworzenia rodzin i tworzenia uczuć (pożądanej przez sithów pasji, i niepożądanego miłosierdzia). Rozmawiając o SW przyjmujemy terminologię ze świata SW, nie naszą terminologię spoza świata SW. O ile więc my możemy podyskutować o φύσις, o tyle jedi nie, bo nie wiedzą co to. Podobnie - nie mówimy o genetyce na Ziemi, tylko o klonowaniu w SW. My potrafimy owcę Dolly, oni potrafią - Sidiousa.

        Słowa mają znaczenia różne, w tym potoczne. Mówimy np. "cud urodzin" a cóż to za cud, wiadomo jak spermo- z oo- się łączy itd. "Natura" to potocznie "świat [dookoła]", taki jakim go [na ogół] widzimy. Jeśli na ogół w Polsce nie ma tajfunów, to pierwszy tajfun w Polsce będzie "nienaturalny" - choć przecie w naturze (w świecie) tajfuny występują. A więc IMO "unnatural" to synonim "nie z tego świata", nadprzyrodzony. Klonowanie _było_ ze świata SW, i _nie było_ nadprzyrodzone. Nie mogło więc być "nienaturalne". Dla każdego, kto słyszał o klonowaniu.

        PS Obieg materii, zmiany itd. są teoretycznie niepotrzebne - i w naszym świecie, i w SW.

        LINK
        • ja za to widziałem łacinę na holocronie Sithów ;).

          Mihoo 2007-11-11 15:52:00

          Mihoo

          avek

          Rejestracja: 2003-12-02

          Ostatnia wizyta: 2022-11-05

          Skąd: Poznań

          -http://starwars.wikia.com/wiki/In_umbris_potestas_est
          ...ale, to tak nieco abstrahując .

          Greckie koncepcje, miłości na przykład, to nie tylko abstrakcyjne twory językowe, a próby systematyzowania rzeczywistości zastanej, w tym konkretnym wypadku - ludzkiej sfery uczuć. W wielu wypadkach, wszechświat SW rządzi się własnymi prawami - zwłaszcza jeśli chodzi o prawa fizyki - to jasne. Niemniej, z braku właściwej terminologii, pewne analogie przyjmować musimy, by móc o tamtej rzeczywistości dyskutować. Podążając tym tokiem myślenia, za przykład biorąc sfery miłości - antyczny podział to jedna z wizji, jedno ze spojrzeń na problem. Podejmując tę wizję, przykładając ją na ramy świata SW, mogę jej bronić, tak długo, jak jestem w stanie jej obronić, że tak to filozoficznie ujmę . Jeśli odejdziemy od analizy gwiezdnego uniwersum wyłącznie na poziomie literackiej (filmowej) analizy a przyjmiemy za autonomiczną rzeczywistość, otwieramy sobie pole do jej opisu i interpretacji. Czyli powtarza się sytuacja znana doskonale z tego świata.

          Wracając do natury. Punkt widzenia Jedi jest akurat dość zbieżny z poglądami Greków. Polecam komiks o, skądinąd zaskakującym, tytule Życie, śmierć i Moc. Śmierć jest dla Jedi nieodłączną częścią życia, jej nadejście nieuniknione, pogodzenie się z nią - wskazane. Sam Yoda zresztą tak ją przedstawiał. Wątek sprzeczności z naturą pojawia się niejednokrotnie w interpretacjach Mocy, zwłaszcza stawiania granicy Ciemnej Stronie. Nie bierze się tu pod uwagę znaczenia potocznego niezwykłości rezultatów, a właśnie ich ocenę pod kątem zgodności z naturalnym biegiem wydarzeń. Wokół tego obraca się filozofia Mocy według Jedi, Natura staje się niekiedy wyrazem jej Woli.
          Ale to też inna bajka i długa historia.

          Wydaje mi się, że mówimy po prostu o innych płaszczyznach znaczeniowych słowa. Klonowanie jest obecne i w naszym świecie, niemniej, w interpretacjach etycznych (pomijam wątki religijne) pojawia się problem niezgodności z naturą. O ile rozmnażanie bezpłciowe jest de facto powielaniem danego osobnika, u ludzi jak dotąd nie występuje. Klon jest dziełem człowieka, nie natury. Jeśli zaś o słówko nadprzyrodzony idzie, to jego synonimem jest raczej supernatural. Odcienie znaczeniowe unnatural różnią się i rzeczywiście można znaleźć wśród z nich synonimy do unusual. Tyle, że nie widzę tego w dyskusji na temat Mocy.

          Odnośnie zaś obiegu materii - modele teoretyczne to jedno, w praktyce jednak miliony lat istnienia życia opierają się tym procesie. I tu i tam. Choć ewentualne kontrprzykłady powitam z radością .

          LINK
          • odpowiem krótko

            Sida 2007-11-11 16:23:00

            Sida

            avek

            Rejestracja: 2006-11-15

            Ostatnia wizyta: 2016-07-27

            Skąd:

            nie dlatego, ze nieciekawy temat, ale czas mnie goni.

            1. możesz przenosić greckie terminy np. do nauk sithów. Ale wtedy na Tobie ciąży onus probandi (hehe), że sith mówiąc "miłość" ma na myśli miłosć eros a nie agape, albo na odwrót.
            Np. wiadomo że jediowskie "peace" to nie ziemski (angielski) "peace". Na Ziemi Gandhi czy inny zennita nie brałby do ręki miecza świetlnego. Jediowski "peace" to nie pokój (brak wojny), ani spokój (brak uczuć, apateizm), ale skupienie umysłu (jak u starego Ueshiby), na przykład.

            Poza tym wolę się nie podejmować "tłumaczeń" z greckiego na sithowski / jedi - głównie dlatego że potem i tak wychodzi jakiś przewodnik po temacie pełen głupot, ktore trzeba szanować, bo są Ojoj-Ojoj-(TM)-Lucas-Arts-Big-Deal-kanoniczne.

            2. Nie widzę problemu "nienaturalności" klonowania. Człowiek (część natury) nauczył się klonować. Wszystko zostaje w naturze. (Tak, tak, chodzi tylko o etykę i o rachunek zysków i strat. BTW, religia to mitologia z propozycją etyki: niereligijna propozycja etyczna tym się tylko różni od religijnej propozycji etycznej, że ta pierwsza nie powołuje się na mitologię).

            3. Miliony lat życia są niczym w porównaniu z tzw. czasem, kiedy czas nie istniał Nie wspominając o tym, że pisząc "miliony" zakładasz, (1) że istnieje matematyka, (2) że matematyka ma stałe reguły, (3) że znasz te reguły (przynajmniej częściowo). A ja mogę pójść jeszcze dalej niż Hume i Kant - i powiedzieć: nie znamy matematyki, nie wiemy, co jest to milion, rok itd.

            LINK
            • też się nie rozpiszę

              Mihoo 2007-11-11 22:19:00

              Mihoo

              avek

              Rejestracja: 2003-12-02

              Ostatnia wizyta: 2022-11-05

              Skąd: Poznań

              Ad 1 - owszem, owo onus probandi miałem na myśli mówiąc o obronie konkretnej wizji. Można by się spierać odnośnie interpretacji peace w wykonaniu Jedi, ale osobiście szukałbym go gdzieś pomiędzy naukami O-Sensei a właśnie spokojem emocjonalnym.
              Beatyfikacja głupot to standard, powiedzmy, że przywykłem .

              Ad 2 - pytanie, na ile osiągnięcia cywilizacji to wciąż natura (ja tu właśnie widzę antynomię). Natura, w gajańskim ujęciu przyroda Ziemi, funkcjonująca według określonych praw biosfera. Na ile człowiek pozostaje w równowadze z naturą? Usiłujemy z nią walczyć, poprawiać, nie respektujemy jej praw - działamy niejako na własna rękę, w oderwaniu od nich, uzurpując sobie jednocześnie podobną rolę w procesie ewolucji życia (fizycznie, zgoda, pozostając jej częścią, czyniąc ją tym samym areną naszych działań). Rzecz by można że wychodzimy poza jej obręb - zmieniamy status z przedmiotu na podmiot.

              Ad 3 - Pewnie. Jeżeli nie wiemy, jaki jest świat, nie mówmy o nim . Ale nie w tym rzecz.

              LINK
              • peace i inne

                Sida 2007-11-12 09:07:00

                Sida

                avek

                Rejestracja: 2006-11-15

                Ostatnia wizyta: 2016-07-27

                Skąd:

                1. There is no emotion, there is peace, to dla mnie wyciszenie umysłu. Przed egzaminem, przed skokiem o tyczce, przed walką. Sithowska propozycja Peace is a lie, there is passion to sterydy, adrenalina i furiackie kiai. Jedi działa skupiony - a sith atakuje jak berserk, może mieć ręce obcięte ale w pasji nie czuje tego i dalej macha. I jeden, i drugi walczy. Walka ma mało wspólnego z "peace" po ziemiańsku (angielsku). Jesli nie chcemy stwierdzić "Panie Lucas, ci buddyści z mieczami to się Panu wyraźnie nie udali", możemy uciekać w tłumaczenie, że "peace" znaczy coś innego niż nam się zdaje.

                Beatyfikacja głupot: jest jeszcze gorzej. Kiedy kanon mówi "2+2=5", to łatwo się dzielić na Kanoników i Normalnych. Ale kiedy kanon mówi "2+2= coś między 1 a 6"? Kłamstwo to nie jest, ale...

                ObSW [=obowiązkowe nawiązanie do Star Wars]: Np. ekonomia w SW jest o kant rozbić. (Dla niewierzących: wypisać wartości kredytów za różne rzeczy do kupienia / sprzedania / zdobycia w Kotorach?) Można tworzyć karkołomne wyjaśnienia, byle kanon złatać na jakiś czas, ale szew pęka trochę później w innym miejscu.

                2. IMO: przyroda Ziemi zawiera gatunek homo. Jeśli człowieka zbraknie, nadal będzie przyroda Ziemi, jeśli człowiek dorobi klony, będą one przyrodą Ziemi. Nie dopuszczam paradygmatu "człowiek vs Natura". "Walka człowieka z Naturą" to dla mnie nadużycie semantyczne Człowiek może wybić co trzeci gatunek na Ziemi, i nadal to będzie naturalne (Naturalne).

                3. No to w czym rzecz?

                3a. Nie wspomnieliśmy i o tym, że większość to nie racja. Nawet jeśli jakieś X coś przez milion lat, a jakieś Y coś przez godzinę, to nic nam nie mówi o przewadze X nad Y.

                ObSW:
                _Jeden_ Sith rozdziobał _czterech_ Jedi. Troje z nich w 10 _sekund_ po ruszeniu sithowskiego tyłka z krzesła, a przecież każdy z trójki na pewno ćwiczył przez długie _lata_, żeby pożyć trochę dłużej. Zanim doszło do walki _jedna_ "dark cloud" przesłaniała _everything_ ogółowi jedi. _Jeden_ strzał farmera z małym dorobkiem bojowym skończył DS, którą budowały tysiące speców. Dlatego że liczby nie mają znaczenia, jestem w stanie _zacząć_ rozważać sens "Rule of the Two". Dochodząc do wniosku, że jest bez sensu. (Ale biorę poprawkę, że Bane`a tylko czytałem, więc może czegoś istotnego nie wiem.)

                LINK
    • Re: Sidious to łgarz

      Darth Tiglatpilesar 2007-11-11 12:44:00

      Darth Tiglatpilesar

      avek

      Rejestracja: 2006-12-11

      Ostatnia wizyta: 2016-02-26

      Skąd:

      Sida napisał(a):
      Nawet kiedy mówi "Ciemna Strona Mocy to ścieżka wielu możliwości, przez niektórych uważana za nienaturalną" - łże.
      ________
      Nie zgodzę się, że akurat w tym cytacie łże. On sam nie uznaje Ciemnej Strony za nienaturalną, tudzież możliwości jakie daje. Mówi, że niektórzy uznają ją za nienaturalną - czyli ma na myśli innych, nie siebie (w domyśle - Jedi, jak wynika z całej rozmowy). Poza tym - wszystko, co można osiągnąć dzięki Mocy jest `naturalne` w tym sensie, że wynika z istnienia tejże Mocy, która jest rzeczywista i wpływa na świat (a nawet go tworzy), więc jest naturalna.

      LINK
      • Twoim zdaniem

        Sida 2007-11-11 13:29:00

        Sida

        avek

        Rejestracja: 2006-11-15

        Ostatnia wizyta: 2016-07-27

        Skąd:

        "some" zastępuje "Jedi". Moim - nie. To była sithańska łże-retoryka. Jedi nie uznawali nieśmiertelności za "nienaturalną", co najwyżej za "niemożliwą" (Strong I am with the Force, but not that strong?)

        O "naturalność" Mocy warto zapytać tych wszystkich biorących jedi za bogów, zadziwionych, jak im ktoś rękę uciął w kantynie, zmajndtrikował albo podniósł nad tłum Ewoków. Przenosząc to na bliższe nam terminy: Moc to bóg, Force-users to aniołowie. Człowiek uzna za nienaturalny i widok krzaka gorejącego (Moc), i widok archanioła (Force-usera). "Naturalne" nie jest to, co anioł (jedi / sith) można osiągnąć dzięki Mocy (bogu) - jest to jak najbardziej nienaturalne (ponadnaturalne).

        I powtórzę: nienaturalność nieśmiertelności zbiera teoretyczne bęcki w świecie, w którym można się klonować.

        LINK
        • Moim zdaniem

          Darth Tiglatpilesar 2007-11-11 13:48:00

          Darth Tiglatpilesar

          avek

          Rejestracja: 2006-12-11

          Ostatnia wizyta: 2016-02-26

          Skąd:

          Jedi pojmowali nieśmiertelność inaczej niż Sithowie. Dlatego też sposoby Sithów mogli uznać ze swojego punktu widzenia za `nienaturalne`, a swoje za zgodne z porządkiem rzeczy. Sidious mówił o sztucznym utrzymywaniu przy życiu materialnego ciała, powstrzymywaniu śmierci u siebie i innych. Jedi uznawali śmierć za etap prowadzący do kolejnej egzystencji w Mocy - Qui-Gon znalazł sposób, by nawet w tej postaci zachować świadomość i wpływać na świat materialny.

          To, że ktoś czegoś nie rozumie, nie znaczy to, że nie jest to naturalne. Ludzie, którzy nie rozumieli na przykład jak powstaje piorun uznawali go za boga i siłę nadprzyrodzoną. Dla Jedi i innych użytkowników Mocy była ona naturalna, dla innych nie. Wszystko zależy od punktu widzenia.

          LINK
          • To jest ciekawe

            Sida 2007-11-11 13:56:00

            Sida

            avek

            Rejestracja: 2006-11-15

            Ostatnia wizyta: 2016-07-27

            Skąd:

            co piszesz, że:
            Jedi pojmowali nieśmiertelność inaczej niż Sithowie.
            ________

            Gdybyś podał jakieś źródła (mogą być rozwinięcia Twoich przemyśleń), byłoby mi łatwiej dyskutować.

            Skoro wspomniałeś QGJ - "Force-ghost" to dla mnie byt materialny. Byt niematerialny nie mógłby pojawiać się i znikać (niemateria miałaby spektrum widzialne??), nie emituje fal głosowych ("use the Force, Luke") itd. Przejście z ciała-Jedi do ducha-Jedi to dla mnie przejście z materii-A do materii-B (o różnych właściwościach). Midichloriany to materia. Moc to materia. W skrócie i uproszczeniu. You can call me a heretic

            LINK
            • To tylko

              Darth Tiglatpilesar 2007-11-11 15:09:00

              Darth Tiglatpilesar

              avek

              Rejestracja: 2006-12-11

              Ostatnia wizyta: 2016-02-26

              Skąd:

              moja teoryjka, a nie wprost powiedziana prawda książkowa czy filmowa.
              "Death is a natural part of life" - mówił Yoda, podkreślając, że należy pozwolić jej nadejść i nie powstrzymywać jej. W tym sensie unikanie śmierci uznał za niepotrzebne i prowadzące donikąd.
              Tylko zjednoczenie z Mocą prowadzi do możliwości uzyskania nieśmiertelności. Jak wynika z filmów i książek, które znam, owo zjednoczenie wymaga śmierci cielesnej - być może były inne przypadki, nie wiem.
              Jeszcze cytat:
              "Z moją pomocą nauczysz się, jak połączyć się z Mocą, a jednocześnie zachować świadomość. Zespolisz z nią na wieki swoje światło. Może z czasem dowiesz się nawet, jak zachować fizyczną postać.
              Yoda nie poruszył się.
              - Wieczne życie..."
              Z tego fragmentu wnioskuję, że właśnie taka była wizja nieśmiertelności w rozumieniu Jedi, a przynajmniej Qui-Gona, Yody i Obi-Wana.

              Co do Force-ghost - źle się wyraziłem. Oczywiście jest to byt materialny w sensie bycia częścią pola Mocy (czy jakkolwiek by to nazwać), ale nie jest to byt cielesny. W związku z tym mogą go widzieć /doświadczać jego obecności jedynie wrażliwi na Moc. W trylogii Zahna jest nawet sugestia wypowiedziana ustami Luke`a, że zmarli Jedi potrzebują innego, żyjącego Jedi, by móc przybrać postać takiej manifestacji. Wobec tego jeden przyjmuje coś w rodzaju roli medium. Nie wiem, na ile to stwierdzenie można pogodzić z prequelami.
              Sithowie natomiast chcieli pozostać żywi w sensie zachowania bytu cielesnego.

              PS. Cytat powyższy pochodzi z adaptacji książkowej "Zemsty Sithów" by Stover, którego konikiem jest właśnie pojmowanie Mocy i różne dywagacje na ten temat, co widać też w "Punkcie przełomu" i "Zdrajcy" (tej ostatniej pozycji nie czytałem, więc opieram się tu na stwierdzeniach innych).

              LINK
              • Twoje czy moje

                Sida 2007-11-11 16:00:00

                Sida

                avek

                Rejestracja: 2006-11-15

                Ostatnia wizyta: 2016-07-27

                Skąd:

                teorie są równie dobre jak kanon. Ale musimy pilnować się, czy mówimy po ziemiańsku czy po starwarsowemu.

                Po ziemiańsku, umiera się na dobre (ciało jedzą robaki a duszy nie ma) lub się nie umiera (ciało jedzą robaki a dusza żyje): jednak w obu wariantach traci się materialność.

                Po starwarsowemu nigdy nie traci się materialności - [1] albo jest się materialnym = cielesnym, [2] albo materialnym w stanie "ghost" [ze świadomością indywidualną], [3] albo materialnym "w Mocy" (czyli w strumieniach midichlorianów, bez świadomości indywidualnej, za to w ramach świadomości wspólnej - O ILE Moc ma świadomość).

                Jeśli zestawić "Death is a natural part of life" z "Wieczne życie...", to widać niespójność między nazewnictwem z Ziemi a nazewnictwem SW. Śmiercią nazywa tu Yoda najwyraźniej przejście z materialnego stanu "ciało" do materialnego stanu "duch". _Nie traci materialności_ - jak w modelu "ziemskim".

                Przy definicji `nieśmiertelność = zachowanie [auto]świadomości` można zauważyć różnice między jedi a sithami (Sidious się klonował, w tym swoją świadomość, zaś jedi decydowali się umrzeć [stracić pojedynczą świadomość] - ale dopiero!! przy przejściu ze stanu "duch" do stanu "część Mocy"). Różnice wynikają nie z budowy świata czy materii - one są dostępne tak samo jedi i sithom - różnice wynikają z wyboru formy egzystencji.

                Natomiast przy definicji `nieśmiertelność = materialność`, wszystko w SW jest dla mnie jasne. Można się klonować = można być nieśmiertelnym.

                [Warto dodać, że sithowie, jedi mogą guzik wiedzieć o Mocy. Tak jak my guzik wiemy o tym, co robi królik Kwantynkera w zielonych dziurach minus piętnastego wymiaru systemu Alfa Bambuko.]

                LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..