TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Prequele

Forma walki Sidiousa

Misiek 2005-12-03 00:03:00

Misiek

avek

Rejestracja: 2003-01-12

Ostatnia wizyta: 2022-05-16

Skąd: Wrocław

Po wnikliwej lekturze "Zemsty Sithów", a także kolejnym obejrzeniu Epizodu III, wymyśliłem coś, co może być wyjaśnieniem trapiącego wszystkich pytania: w jaki sposób Palpatine w ciągu czterech sekund zabił trzech najlepszych szermierzy Zakonu?
Ponieważ film daje jednoznacznie do zrozumienia, że owi mistrzowie miecza w zasadzie nie wiedzieli, jak walczyć (zresztą parokrotnie film nie dorównuje nowelizacji), w swoich rozważaniach będę podpierał się książką, traktując ją jako medium podstawowe, a dopiero potem filmem.
A zatem po pierwsze, walka Palpatine`a z Kitem Fisto, Saesee Tiinem i Agenem Kolarem rzeczywiście trwa krótko, chociaż Stover oszczędza nam konkretnego i szczegółowego opisu śmierci każdego z nich. Sposób walki Sidiousa również jest potraktowany raczej impresjonistycznie, także wiele konkretów nie ma. Tutaj z pomocą przychodzi film: chociaż sposób, w jaki Palpatine walczy, nie jest specjalnie przekonywujący, to możemy dostrzec, iż opiera się on na pchnięciach, z rzadka stosując płaskie cięcia, wykorzystuje również siłę, chociaż nie tak, jak Forma Piąta. Dużo też zależy od szybkości, a ruchy są tak oszczędne, jak tylko mogą.
Ta dość prowizoryczna charakterystyka nie przystaje zarazem do żadnej ze znanych siedmiu (ośmiu, jeśli liczyć Formę Zerową) stylów walki na miecze świetlne. Jestem ponadto gotów zaryzykować stwierdzenie, że sposób walki Palpatine`a nie mógł być podporządkowany pod żadną z Form, co wnioskuję na podstawie pewnych analogii: do tej pory nawet najbardziej egzotyczne sztuki fechtunku, od Teras-Kasi poprzez Trispzest czy Sokan zamykały się w którejś z Siedmiu Form, można więc było mówić o pewnej przewidywalności ruchów i jakiejś tam komparatystyce walczących. Tymczasem walka Jedi z Sidiousem przebiega w taki sposób, że Kit Fisto i spółka nie bardzo wiedzą, jak reagować na jego ciosy, a i on bez problemu znajduje luki w ich obronie.
Moja koncepcja jest taka: przez ten 1000 lat, kiedy Sithowie siedzieli w ukryciu, opracowali unikalną, niezwiązaną z jakąkolwiek Formą znaną Jedi, technikę walki na miecze. Nazwijmy ją roboczo Formą Ósmą. W założeniu była ona pomyślana jako lek na wymyślne i często skuteczne Formy Jedi. Pamiętajmy, że siedem podstawowych stylów było znane już w czasach KotORa, a ich wariacje i ewolucje pojawiały się rzadko. Ponadto zarówno Fisto, jak i Kolar czy Tiin walczyli klasycznymi Formami, Shii-Cho, Shienem i jak sądzę, Soresu (tych dwóch ostatnich nie jestem pewien, ale raczej nie były to jakieś wymyślne techniki). Także Forma Ósma Sithów mogła być pomyślana właśnie jako sposób na Jedi walczących w ten sposób.
Jakim więc cudem Mace Windu pokonał Sidiousa (zarówno lektura książki, jak i film, zdają się sugerować, że Palpatine wiedział, że nie wygra, dlatego zdecydował się na manipulację Anakinem)? Otóż walczył on, jak wiemy, Vaapadem, wariacją Formy Siódmej, jedną z najmłodszych, jakie znano, a więc taką, na którą Forma Ósma nie była przygotowana. Analogicznie z Ataro, wersją Formy Czwartej, stosowaną przez Yodę; chociaż wszelkie odstępstwa od formy klasycznej sprowadzały się raczej do wykorzystania wzrostu Yody, to jednak faktem jest, że pojedynek na miecze nie rozstrzygnął o zwycięstwie. Analogicznie zapewne można domniemywać, że Djem So i Jar`kai, a więc wersje rozwojowe Form Piątej i Siódmej, mogłyby dorównać Formie Ósmej (chociaż ciężko rozstrzygnąć, czy byłyby jakoś szczególnie skuteczne; pamiętajmy, że nawet Mace z Vaapadem musiał się ostro napocić).
Teraz przenieśmy się w czasie do okresu Dark Empire. Palpatine pokonuje Luke`a, walczącego najpewniej Formą Piątą (Shien). Jest wielce prawdopodobne, że Luke nigdy nie widział Formy Ósmej, nie miał się więc jak obronić.
Co jednak z drugim pojedynkiem między nimi? Ano Luke mógł pójść po rozum do głowy i, znając już styl walki Imperatora sięgnąć po Formę, która miałaby większe szanse (nie mamy żadnych informacji na temat tego, czy Luke znał jakieś nieklasyczne Formy, acz można domniemywać, że poznał Djem So, stosowaną przez Anakina/Vadera, ewentualnie Soresu, w której szkolił się Obi-Wan). Z drugiej strony Palpatine był wyprowadzony z równowagi i mógł popełniać błędy. Tym niemniej młodsze wariacje Form byłyby tutaj skuteczniejsze, więc należy sądzić, że posługiwał się którąś z nich (Djem So wydaje się najlogiczniejszą konsekwencją).
Tak więc reasumując: sądzę, że Sithowie opracowali własną Formę walki, będącą zabójczo skuteczną bronią przeciwko stylom klasycznym, acz w porównaniu z technikami rozwojowymi albo wariacjami na ich temat, wypadała słabiej (co nie znaczy, że źle; wszak Yoda został jednak pokonany, a i Mace`owi wiele nie brakowało). W takich sytuacjach decydującą rolę odgrywały indywidualne umiejętności szermierzy, mające wszak fundamentalne znaczenie przy pojedynkach.
Co o tym sądzicie?

LINK
  • Interesujące...

    Wedge 2005-12-03 09:27:00

    Wedge

    avek

    Rejestracja: 2005-01-07

    Ostatnia wizyta: 2019-05-26

    Skąd: Wrocław/Psary

    Ale pozostaje jedna kwestia. Po pierwsze książka wyraźnie stwierdza, że Tiin zginął, próbując wejść w umysł Sitha (został oślepiony ciemnością i to dało Palpiemu te konieczne kilka sekund, by go zdekapitować). Co do Kolara, wygrała tu szybkość - błyskawiczny skok Sidiousa, bliskie zwarcie i miecz w bebechach. Nie stawiałbym tu na styl walki, ale właśnie na element zaskoczenia => Kolar po prostu się tego nie spodziewał, zagapił się, nie był na to przygotowany, wybierzcie co chcecie. Tyle jeśli chodzi o tych dwóch.
    Ruchy Palpiego w paru momentach bardzo przypominają Teras-Kasi i Formę V (zwłaszcza w przyklękach i płaskich, szerokich uderzeniach, czy też w uderzeniu znad głowy). Czy można by to porównać do nowej Formy VIII... Myślę, że chyba jednak nie. IMHO Palpi po prostu umiejętnie zmieniał style, wybierając ciosy do sytuacji. To też świadczy o jego mistrzostwie, większość Jedi jeśli dobrze opanowała jeden styl to już był sukces, a Imperator zrobił to z kilkoma. Śmierć Fisto była... No cóż, Forma I mimo wszystko jest zbyt mało elastyczna jak na taki miszmasz, Fisto po prostu nie dał rady. Ale Mace wygrał, bo Vaapad jest formą nad formy, której nie da się przeciwstawić (oczywiście, jeśli użytkownik właściwie ją stosuje, a to potrafił tylko Windu).
    I jeszcze jedno, a mianowicie Darth Maul. Skoro istaniała Forma VIII, to czemu te kolorowy Zabrak walczył Teras-Kasi? Wg mnie, jeśli rzeczywiście Sithowie opracowaliby coś własnego, Maul zostałby tego nauczony. A jednak jego mistrz postawił na Teras-Kasi. To chyba o czymś świadczy?

    LINK
    • Może...

      Misiek 2005-12-03 10:13:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2022-05-16

      Skąd: Wrocław

      ...nowy, hipotetyczny styl był mało skuteczny, jeśli używało się podwójnego miecza. Zauważ, że Palpatine stosuje częste pchnięcia, a nie bardzo sobie wyobrażam sobie tego typu manewry na podwójnym mieczu; zbyt duże ryzyko popełnienia harakiri. Istotą walki podwójnym mieczem są częste młynki i obroty, wykorzystujące jego przewagę. Maul postawił na taką broń, więc po mojemu opanował tę Formę, któa była przy niej najefektowniejsza.
      Poza tym zawsze można domniemywać, że Sidious nie nauczył swojego chłopaka do bicia tajnej Formy Sithów, żeby się zbyt wcześnie nie odkrył...
      Co do Tiina, to racja, wpadł w pułapkę (zapomniałem o tym). Natomiast co jak co, ale idąc prosto w paszczę Sitha Jedi nie może sobie pozwolić na brak koncentracji. Nawet, jeśli Kolar nie spodziewał się takiego ataku, musiał być na niego przygotowany. A pamiętajmy, że był jednym z najlepszych.
      Zmienianie Form... sęk w tym, że jeśli oprzeć się o film, to Palpatine walczy cały czas tak samo; nawet z Yodą. Natomiast jeśli chodzi o nowelizację, to wątpię, żeby Stover, który nazwami Form szastał na lewo i prawo, nie zaznaczył, że Palpatine opanował do perfekcji kilka z nich (zwłaszcza, że nie opanował, bo Luke go kładzie w Dark Empire, a co, jak co, ale Vaapadu się po nim nie spodziewam; przynajmniej w tym okresie )

      LINK
      • Zauważyłem

        Wedge 2005-12-03 11:00:00

        Wedge

        avek

        Rejestracja: 2005-01-07

        Ostatnia wizyta: 2019-05-26

        Skąd: Wrocław/Psary

        pewną istotną rzecz co do Kolara. Mianowicie w momencie skoku Palpiego, Agen ma odwróconą głowę i patrzy na Tiina. Czemu to robił? Wyjaśnienie jest chyba proste: Sidious otumania Tiina, zaczyna niszczyć od wewnątrz jego umysł (wiemy z komiksu Darth Maul jakie nieprzyjemne skutki dla Ikotchi występują po próbie zbadania umysłu Sitha). W tym momencie Palpi skacze i zwiera się z Kolarem w bliskim starciu. Agen nie miał za bardzo pola manewru, bo obok niego był Tiin, a za nim bodajże Mace. Mógł tylko zaslonić się mieczem, ale to nie pomogło. Tutaj wchodzi pewna sprzeczność: w książce Palpi przytknął miecz do piersi Zabraka i dopiero potem go włączył, tutaj skacze już z włączonym. Jednak zasada jest taka sama - przed prostym pchnięciem Agen nie miał czasu i możliwości się zasłonić.
        Potem następuje łatwe rozkrojenie Saesee. Śmierć Fisto - tu jedna bardzo ważna uwaga. Moim zdaniem winny jej jest Mace. Zauważ - Sidious znalazł się pomiędzy nimi dwoma, i wykorzystując częste obroty i wysoką gardę (wyglądało to jak Forma V) odbijał ich miecze raz po raz. Mace w pewnym momencie odskoczył, by nabrać miejsca i rozpędu do wejścia w Vaapad. Fisto został sam! Palpi mógł się więc w tym ułamku sekundy odsłonić z boku i przejechać ostrzem nisko po brzuchu, co też uczynił. Dodajmy do tego jeszcze jeden czynnik: w książce jest wyraźnie napisane, że zwykle zadziorny Fisto bał się tej walki i jego myśli krążyły wokół tego, że przydałoby się mieć u boku Yodę albo Obi-Wana... (swoją drogą, uważam że jakby do tego Jedi Strike Team dodać Obiego, to nawet wejście Anakina nie pomogłoby Palpiemu). Strach Fisto i niesamowita furia natarcia, do tego wycofanie się Mace`a przypieczętowało los zielonego Mistrza.
        Co do dalszej walki... Chyba jednak wciąż stawiam przede wszystkim na Formę V. Uderzenia Palpiego są bardzo podobne do tego, co robił Anakin na Mustafar (wysoka garda, cięcia z góry). Do tego trzeba dodać dwa charaktarystyczne elementy: przyklęki i szerokie cięcia Teras-Kasi oraz trzymanie miecza poziomo, czubkiem w stronę przeciwnika (to samo stosował Vader w OT, a ponieważ walczył tam chyba jednak Formą V, to myślę że możnaby to bylo pod to podpiąć).
        Luke wygrał w DE, bo to była Forma V vs. Forma V, i mimo wszystko Luke był w niej lepszy (poza tym jednak klon to klon, a człowiek to człowiek - Moc Sidiousa była raczej skopiowana do ciała, nie wzrastała w nim od początku, co moim zdaniem mogło się znacząco odbić na jej sile).
        Myślę, że gdyby istniała Forma VIII, Stover by o tym napisał. Ja jednak stawiam na trochę zmodyfikowaną piątkę, zauważ, bardzo pasowała też do charakteru Imperatora - szybka, gwałtowna, zabójcza, agresywna. Marzenie każdego Sitha

        LINK
      • Jeszcze jedno

        Wedge 2005-12-03 11:06:00

        Wedge

        avek

        Rejestracja: 2005-01-07

        Ostatnia wizyta: 2019-05-26

        Skąd: Wrocław/Psary

        Początek walki na miecze Yody i Palpiego - zauważ, że Sidious staje w klasycznej Formie V. Nie może tu być żadnych wątpliwości, i to chyba przesądza sprawę

        LINK
        • Zapominasz o jednym.

          Gunfan 2005-12-03 11:40:00

          Gunfan

          avek

          Rejestracja: 2003-11-27

          Ostatnia wizyta: 2023-04-16

          Skąd: Bielsko-Biała

          Forma piąta była najbardziej siłową formą, w uderzenia wkładało się najwięcej siły. Jak dla mnie klasyczne przykłady piątki mamy w filmach w momencie końcowej fazy pojedynku Aniego z Dooku (ROTS), gdzie widać doskonale siłę, jaką Skywalker wkładał w ciosy, oraz przy pojedynku Luke`a z ojcem na Bespinie. To są (dla mnie) najczystsze przykłady. Tymczasem Palpi walczy zupełnie inaczej, nie ma u niego siły, są zaledwie muśnięcia mieczy. W dodatku w dość fantazyjny sposób kręci nadgarstkiem, czego w Formie V nie było ni w ząb. Jego styl jest... powiedzmy... finezyjny, czego o piątej Formie powiedzieć raczej się nie dało.

          Poza tym nie sugeruj się stancjami wyjściowymi, bo taką pozycję (miecz uniesiony do ciosu znad głowy) przyjmowali również Dooku i Mace, a więc praktykanci Form II i VII. Dlatego teoria o czystej Formie V u Palpiego moim zdaniem nie ma racji bytu. Już prędzej faktycznie jakaś wariacja, ale ja stawiałbym na coś nowego (zapewne również zawierającego elementy klasycznych dżedajowskich Form), podobnie jak Misiek.

          BTW: ten wątek wymiata, Misiek - zasłużyłeś na solidnego bronka za założenie go Tak się składa, że Formy to jeden z moich ulubionych tematów do dywagacji w SW, więc dlatego się tak jaram Jeszcze tu popiszę, ale dziś nie mam za bardzo czasu, wybaczcie, panowie W każdym razie kontynuujcie dyskusję, żebym miał się potem do czego ustosunkowywać

          LINK
          • No dobra...

            Wedge 2005-12-03 12:43:00

            Wedge

            avek

            Rejestracja: 2005-01-07

            Ostatnia wizyta: 2019-05-26

            Skąd: Wrocław/Psary

            Może zacznę trochę dziwnie - zauważcie, jak Palpi potwornie się krzywi z wysiłku przy walce z Mace`m To znaczy chyba, że musiał wkładać sporo siły albo w uderzenia, albo w kontry. Czy można te ciosy uznać za muśnięcia... W sumie chyba rzeczywiście masz rację. Ale muśnięcia były też np. w stylu IV, Yoda w E2 niemal "opływał" swoim mieczem ostrze Tyranusa, uderzając szybko i natychmiast odpadając. Moglibyśmy więc dać Sidiousowi trochę z Formy IV, nieprawdaż? Poza tym trzeba zauważyć skok zza biurka - ewidentna akrobacja, którą szczyciła się Forma IV. Kolejny dowód na to, że Palpi walczył mieszanką stylów?
            Co do Mace`a, to jego wyjściówka do stylu V da się łatwo wyjaśnić - wszak Vaapad został przez niego stworzony i na pewno musiał być oparty na jakichś klasycznych, znanych już figurach. Oczywiście sam Windu dodał do tego nowe elementy...
            Co do Dooku, to czy mógłbyś wskazać moment, gdy przybrał wyjściówkę do Formy V? Bo chyba nie zauważyłem

            LINK
            • Hie hie.

              Gunfan 2005-12-03 15:19:00

              Gunfan

              avek

              Rejestracja: 2003-11-27

              Ostatnia wizyta: 2023-04-16

              Skąd: Bielsko-Biała

              Oj, Wedge Ok, jedziemy:

              zauważcie, jak Palpi potwornie się krzywi z wysiłku przy walce z Mace`m To znaczy chyba, że musiał wkładać sporo siły albo w uderzenia, albo w kontry.

              Palpi krzywi się wcale nie z wysiłku, tylko z emocji. O tych jego minach mówiłem już kiedyś krytyczne rzeczy, ale potem Romulus naprowadził mnie na nowy tok myślenia i od tamtej pory patrzę na to nieco inaczej. Otóż Palpi tyle się naczekał na moment ujawnienia się przed Jedi, tyle wyrzeczeń go to kosztowało, że kiedy już nadeszła ta upragniona chwila, nieco przestał się (w kwestii mimiki) kontrolować. Ja tam u niego nie widzę wysiłku, tylko... lekkie szaleństwo, a raczej dziką radość.

              Natomiast zdecydowanie nie ma w jego ciosach i cięciach siły, charakteryzującej Formę V. Za Chiny jej tam nie widzę, jego styl uważam wręcz za delikatny. Forma piąta odpada

              muśnięcia były też np. w stylu IV, Yoda w E2 niemal "opływał" swoim mieczem ostrze Tyranusa, uderzając szybko i natychmiast odpadając. Moglibyśmy więc dać Sidiousowi trochę z Formy IV, nieprawdaż? Poza tym trzeba zauważyć skok zza biurka - ewidentna akrobacja, którą szczyciła się Forma IV. Kolejny dowód na to, że Palpi walczył mieszanką stylów?

              Mieszanką? Powiedzmy. Ale ja wciąż obstawiam raczej nowy, osobny styl, stworzony po to, by był odpowiedzią na klasyczne Formy Zakonu, a także [b]zawierający sporo elementów z każdej z nich.[/cytat] Dlaczego? Choćby z powodu, który podał Misiek: Stover ani razu nie identyfikuje stylu Palpiego, natomiast style rycerzy Jedi są podawane przy każdej okazji. A skoro opieramy się tu na EU (bo Formy to czyste EU), to musimy uszanować wersję Stovera.

              Poza tym jeśli przyjmiemy, że Sithowie przez 1000 lat przygotowywali swój powrót i zemstę na Zakonie, to logicznym wydaje mi się, że w swych treningach nie ograniczali się do kopiowania stylów znienawidzonych Jedi, tylko raczej starali się wymyślić coś nowego, zabójczego dla "starej szkoły".

              Co do Mace`a, to jego wyjściówka do stylu V da się łatwo wyjaśnić - wszak Vaapad został przez niego stworzony i na pewno musiał być oparty na jakichś klasycznych, znanych już figurach. Oczywiście sam Windu dodał do tego nowe elementy...

              Oczywiście, sam to podobnie tłumaczę

              Co do Dooku, to czy mógłbyś wskazać moment, gdy przybrał wyjściówkę do Formy V? Bo chyba nie zauważyłem

              Wstyd, mój drogi, wstyd AOTC oczywiście. Końcówka pojedynku z Anakinem, gdy temu ostatniemu pozostaje już tylko błękitny miecz. Wtedy mamy słynną scenę zbliżenia na twarze obu walczących, oświetlone poświatami z ostrzy... I obaj oni przyjmują właśnie tę pozycję. Notabene genialna scena.

              LINK
              • Wiedziałem, że nie będzie łatwo :D

                Wedge 2005-12-03 16:56:00

                Wedge

                avek

                Rejestracja: 2005-01-07

                Ostatnia wizyta: 2019-05-26

                Skąd: Wrocław/Psary

                A więc

                Otóż Palpi tyle się naczekał na moment ujawnienia się przed Jedi, tyle wyrzeczeń go to kosztowało, że kiedy już nadeszła ta upragniona chwila, nieco przestał się (w kwestii mimiki) kontrolować. Ja tam u niego nie widzę wysiłku, tylko... lekkie szaleństwo, a raczej dziką radość.

                W porządku, to możemy uznać. Jest tam furia, agresja, czysta nienawiść. Choć takie czerpanie garścią z Ciemnej Strony musiało być wycieńczające, więc element wysiłku też tam chyba był

                Natomiast zdecydowanie nie ma w jego ciosach i cięciach siły, charakteryzującej Formę V. Za Chiny jej tam nie widzę, jego styl uważam wręcz za delikatny. Forma piąta odpada.

                Hmm... chyba rzeczywiście trochę zmyliły mnie te figury. Jak to sobie teraz przeanalizowałem klatka po klatce, to teraz widzę tam znacznie więcej akrobacji. Forma IV wobec tego? Chyba jednak przychylę się do tego, co napisała Ulien: Palpi dostosowywał się do trybu walki przeciwnika i używał takich ruchów, jakie w tym momencie czasoprzestrzeni były najbardziej efektywne

                Mieszanką? Powiedzmy. Ale ja wciąż obstawiam raczej nowy, osobny styl, stworzony po to, by był odpowiedzią na klasyczne Formy Zakonu, a także zawierający sporo elementów z każdej z nich. Dlaczego? Choćby z powodu, który podał Misiek: Stover ani razu nie identyfikuje stylu Palpiego, natomiast style rycerzy Jedi są podawane przy każdej okazji. A skoro opieramy się tu na EU (bo Formy to czyste EU), to musimy uszanować wersję Stovera.

                Oczywiście Stover rulezzzz Ale on przecież mógł nic nie napisać, bo po prostu nie uznał tego za coś koniecznego. Pisał tam że Cień był szybki, groźny, itd. Jakby to było coś nowego, to raczej włożyłby w myśli Mace`a stwierdzenie, że to, z czym ma teraz do czynienia, to coś kompletnie nowego. Natomiast zamiast tego napisał, że Cień był chmurą nieprzewidywalnego mroku. Czyli to było coś... może nie tyle nowego, ale dzikiego, jednakże w pewien sposób dającego się okiełznać - i dlatego Windu wygrał.

                Poza tym jeśli przyjmiemy, że Sithowie przez 1000 lat przygotowywali swój powrót i zemstę na Zakonie, to logicznym wydaje mi się, że w swych treningach nie ograniczali się do kopiowania stylów znienawidzonych Jedi, tylko raczej starali się wymyślić coś nowego, zabójczego dla "starej szkoły".

                Tu się nie zgodzę Polityka Sithów nie polegała na tym, żeby po tysiącu lat wyjść z cienia i wyrżnąć wszystkich Jedi one vs. one. Ich sztuka była oparta na manipulacji, na tym, by najpierw obedrzeć Jedi z ich legendy, wpoić im arogancję, a na końcu pozwolić, by sami się wyrżnęli, po czym dopiero dokończyć dzieła samemu. Genialne, trzeba przyznać W takim wypadku nowy styl był w zasadzie niepotrzebny - opanowanie sztuczek Jedi, w dodatku z furią i energią Ciemnej Strony, wystarczało aż nadto. A poza tym, gdydy przypadkiem jakiś Sith "wpadł" i został zdekonspirowany, nowa forma walki od razu powiedziałaby Jedi, że "potrawa jest koszerna, ale śmierdzi" Czyli że coś tu mimo wszystko jest nie tak. Natomiast gdy taki darksider krakał tak jak i wszystkie wrony, mógł łatwo się wtapiać w styl walki innych Jedi, a przez to być nie do rozpoznania (a w razie złapania utrzymywać, że jest zwykłym Ciemnym Jedi, bo przecież stosuje klasyczne techniki Zakonu).

                Końcówka pojedynku z Anakinem, gdy temu ostatniemu pozostaje już tylko błękitny miecz. Wtedy mamy słynną scenę zbliżenia na twarze obu walczących, oświetlone poświatami z ostrzy... I obaj oni przyjmują właśnie tę pozycję. Notabene genialna scena.

                Co tylko potwierdza tezę, że bycie niewolnikiem jednego stylu raczej nie mogło wyjść na dobre i nawet tacy tradycjonaliści jak Dooku, dostosowywali się do stylu przeciwnika. Sidious mógł robić tak samo

                LINK
                • Słówko...

                  Misiek 2005-12-03 17:48:00

                  Misiek

                  avek

                  Rejestracja: 2003-01-12

                  Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                  Skąd: Wrocław

                  ...ode mnie: po pierwsze warto zauważyć, że Formy Szósta i Siódma są w pewien sposób wtórne względem pierwszych pięciu, i też czerpią z nich pewne wzorce. Poza tym istnieją techniki takie, jak Sokan czy Jar`kai, które są w zasadzie na pograniczu kilku Form, i o ich przynależności decyduje ogólny charakter stylu walki.
                  Dlatego postuluję istnienie czegoś takiego, jak Forma Ósma; nie ma bowiem techniki, która miałaby być antytezą już istniejących.
                  Dalej: jeśli autor coś przemilczał,, to z semantycznego punktu widzenia równie prawdopodobne jest to, że to coś jest, jak i to, że tego nie ma. Także Stover nie pisząc o stylu Palpatine`a dał nam szerokie pole do popisu w materii domysłów i polemiki.
                  W kwestii Vaapadu: nie zapominajmy, że nie była to jedyna technika przynależna do Siódmej Formy. Nie była to też technika pierwsza. Już 4,000 lat wcześniej mieliśmy Juyo, również ocierającą się o ciemną stronę, a potem wspomniany już Jar`kai, Trispzest... nie zapominając o Teras-Kasi. Vaapad był z tego wszystkiego najskuteczniejszy, ale nie mitologizujmy go zbytnio; Mace w walce z Sidiousem walczy o życie, to zupełnie inna sytuacja, niż pojedynki w "Punkcie Przełomu" czy komiksach. Zwycięstwo Windu jest minimalne.
                  Nawiasem mówiąc, Forma Siódma była zbiorem technik, ocierających się o ciemną stronę i to właśnie ją konstytuowało. Tymczasem żadna technika, może poza Shienem, nie była nastawiona na takie wykorzystywanie ciemnej strony, jakie przypisujesz Palpiemu. Zgoda, że siłę do walki czerpał z pokładów negatywnych emocji, jakie miał pod skórą, ale Gufi ma rację: te jego grymasy były raczej oznakiem delektowania się tym wszystkim, a nie jakiegoś pełnego furii wysiłku. Palpi zachowuje się trochę jak Hannibal Lecter Zresztą to samo w sobie nie jest jeszcze dowodem na to, że Palpatine nie mógł posługiwać się Formą Sithów.
                  Polityka Sithów nie polegała na tym, żeby po tysiącu lat wyjść z cienia i wyrżnąć wszystkich Jedi one vs. one
                  Oczywiście, że nie; byłoby to absurdem chociażby ze względu na proporcje. Jednak Zakon Sithów nie był kolosem na glinianych nogach, musiał się jakoś zabezpieczyć na wypadek odkrycia. Nie każdy Sith jest mistrzem fechtunku (jeśli wierzyć Andersonowi, a ja mu wierzę, nawet Bane był słabosilnym, pomniejszym Sithem bez jakichś szczególnych osiągnięć), a Zakon, którego członków jest tylko dwóch, musi się jakoś bronić. Nie można było wykluczyć, że kiedyś jakiś ktoś wpadnie na ich ślad; dlatego zgadzam się z Gufim, że wypracowanie przewagi, jaką można by osiągnąć w otwartej walce, jest jak najbardziej logiczne.
                  Poza tym Formy Ósmej nie można by było się nauczyć na dzień dobry. Jak to napisałem na początku, co zresztą każdy post w tym wątku zdaje się w jakiś sposób potwierdzać, miał to być młot na techniki klasyczne. A więc Sith musiał się najpierw nauczyć podstaw standardowych Form, żeby potem ruszyć o krok dalej
                  Co tylko potwierdza tezę, że bycie niewolnikiem jednego stylu raczej nie mogło wyjść na dobre i nawet tacy tradycjonaliści jak Dooku, dostosowywali się do stylu przeciwnika
                  Pod warunkiem, że styl znał. Zresztą nikt nie był absolutnym mistrzem wszystkich Form naraz, wspomniany tu Dooku opanował Makashi, ale jakby kazano mu walczyć Nimanem, to pewnie skończyłby, jak Coleman Trebor A Forma Ósma, którą postuluję, miała być właśnie techniką reakcyjną wobec stylów klasycznych, więc dostosowanie się do sposobu walki przeciwnika miałaby wpisane w założenia

                  LINK
                  • Mówisz...

                    Wedge 2005-12-03 21:41:00

                    Wedge

                    avek

                    Rejestracja: 2005-01-07

                    Ostatnia wizyta: 2019-05-26

                    Skąd: Wrocław/Psary

                    technika reakcyjna W sumie fajnie, zgadzam sie z tym co tu napisałeś, ale pytanie, czy "odpowiadanie na styl przeciwnika" można uznać za nowy styl? Bo jak dla mnie technika, która sama nie przedstawia jakiegoś konkretnego stylu, a jest jedynie elastyczną formą odpowiedzi, nie może być uznana za pełnoprawną sztukę walki To trochę jak... z hurtownią. Rozdaje w kółko towary najróżniejszego typu, ale fabryką to ona nigdy nie będzie i za fabrykę jej uznać nie możemy

                    LINK
                  • Doprecyzuję:

                    Misiek 2005-12-03 22:01:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    technika walki Sithów była nie tyle techniką opierającą się na reakcjach na ruchy przeciwnika, ale stylem walki, który został pomyślany w taki sposób, by zmiażdżyć i zdezorientować użytkowników pozostałych siedmiu Form w ich klasycznej postaci (dla porządku: Shii-Cho, Makashi, Soresu, Ataru, Shien, Niman, Juyo) i tych technik, które wykorzystywali Jedi (Teras-Kasi w walce wręcz, Dulon, Złamana Brama czy verdańskie "Śliskie Ręce", być może nawet Echani, chociaż dzieje tej filozofii walki to temat na osobny wątek). Stąd też postulat, że młodsze techniki (Djem So, Sokan, czy właśnie Vaapad) sprawdzały się lepiej, czego efekty możemy obserwować.
                    Postulat, jakoby osoba posługująca się Formą Ósmą musiała poznać podstawy pozostałych siedmiu dodałem po Twoich postach

                    LINK
                  • No i

                    Wedge 2005-12-03 22:10:00

                    Wedge

                    avek

                    Rejestracja: 2005-01-07

                    Ostatnia wizyta: 2019-05-26

                    Skąd: Wrocław/Psary

                    utknęliśmy OK, przyjmuję, że Forma VIII mogła istnieć. Na pewno czerpała z innych. Na pewno była przeznaczona wyłącznie dla Sithów. Na pewno przegrywała z umiejętnie stosowanym Vapaadem, ale wygrywała z np. Formą IV (my little, green friend... khe, khe ). Niestety chyba jednak pozostaje nam uznać, że jak na razie mamy zbyt mało informacji. Stover precyzuje za mało, a sceny w filmie są zbyt krótkie, by dobrze się w tym rozeznać.
                    Proszę o nie wyciąganie zbyt pochopnych wniosków z powyższej kapitulacji Dobra, VIII mogła istnieć, ale na razie pozostawiamy to w sferze domysłów i zostawiamy kwestię otwartą (chyba, że zaraz wpadnie tu Mihoo i, jak to ma w zwyczaju, natychmiast rozetnie ten węzeł gordyjski raz na zawsze )

                    LINK
                  • Skoro tak, to użytkownikiem VIII formy był także Grievous

                    Romulus 2005-12-05 00:39:00

                    Romulus

                    avek

                    Rejestracja: 2005-06-06

                    Ostatnia wizyta: 2006-10-08

                    Skąd:

                    który znał wszystkie formy i miał przetrenowaną odpowiedź na każdą. - patrz "Labirynt zła" ...ale nie był jej absolutnym mistrzem a jeno bardzo szybkim i silnym rzemieślnikiem.

                    LINK
                  • Niezupełnie.

                    Gunfan 2005-12-05 11:46:00

                    Gunfan

                    avek

                    Rejestracja: 2003-11-27

                    Ostatnia wizyta: 2023-04-16

                    Skąd: Bielsko-Biała

                    Odpowiedź, jaką miał Griev na każdą z Form, to nie były żadne nowe ruchy. Po prostu generał został nauczony której Formy (z istniejących siedmiu) najskuteczniej używać w danej chwili, jako odpowiedzi na taką a taką, używaną przez danego Jedi. Czyli coś w stylu "jeśli on użyje tego, to ty użyj tego, a jeśli on tego, to ty tamtego" Jednak była to tylko mieszanka starych Form, a nie coś nowego, więc Forma VIII to to na pewno nie była. Choćby dlatego, że Dooku, który uczył Grieva, znał tylko Formy nauczane w Zakonie.

                    LINK
        • W nowelizacji

          ulien 2005-12-03 13:09:00

          ulien

          avek

          Rejestracja: 2005-09-14

          Ostatnia wizyta: 2014-04-14

          Skąd: Warszawa

          było napisane, że to była aprodia salutu...
          Co do stylu walki Sidiosu, yo nie ywdaje mi się, żeby stosował jakiś konkretny, on raczej wyszukiwał słąbych punktów innych styli i atakował w ten sposób, by je wykorzystać. I właśnie ta całkowita nieprzewidywalność dawała mu tak ogromną przewagę.

          LINK
  • Polemika.

    Lord Bart 2005-12-03 12:55:00

    Lord Bart

    avek

    Rejestracja: 2004-01-20

    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

    Skąd: Warszawa

    Na początku powiem, że postaram się omijać drażliwe dla mnie idiotyczne `formy`.

    A teraz tak. Jesli chodzi o samą walkę to trzeba cofnąć się do momentu, w którym wiesniur-Ani informuje chyba Mace`a o tym co wyznał mu "Kanclerz". Mace zbiera potężną ekipę (srki, ale tak się wydaje na początku. 4 `mistrzów` z Rady mogło przecież zrobić nielichy łomot co wspaniale prezentuje CW by CN jak i EII) i wylatuje.

    Niby wszystko zmierza w dobrym kierunku, ALE... z jakim przeświadczeniem `mistrzowie` jedi kierują się do gabinetów Kanclerza?? Saesee Tiin mówi Czarny Lord (sic!) się ujawnił, więc nie wolno nam się zawahać.
    Do wahań zaraz przejdziemy, ale widać wyraźnie, że `masterzy` wiedzą z kim przyjdzie im się potykać. To prawdziwy Sith Lord, ktoś kto ukrywał się przed nimi i szkodził im przez wiele lat, najprawdopodobniej inicjator Wojen Klonów i niepokoju w Galaktyce, jednym słowem zajebiście wypasiony boss - Mistrz CS i całej reszty. Rozumiem zatem, że podchodzą do tego poważnie.
    Od ponad dekady Republika znajduje sie w rękach Sithów.
    Dwa błękitne duchy
    (Yoda i Windu - przyp. LBart)postanawiają zgodnie: trzeba ją odbić

    Coś jednak psuje się po otrzymaniu tej informacji. Windu gryzie się z myslami czy zabrać wybrańca (sic! sic! sic!), którego strach pożera żywcem czy też nie. Pomijając wszelkie inne wątki tego problemu dochodzi do czegoś dziwnego - czlonek Rady, który pozwolił szkolić wieśniaka (czyli jednak dojrzał w nim coś z `wybranego`) nie zabiera możliwie `jedynej broni` jaka może być skuteczna przeciw Sidkowi. Dziwne to i ma wygląd krasnoluda, który ściąga swój zajebisty Gromril Armour z runami przeciw-ogniowymi by pójść zawalczyć ze smokiem...
    Idiotyzm?? No cóż nie mnie, małemu i niepozornemu () Sith Lordowi to oceniać, co dzieję sie w umyśle `potężnego` Windu.

    Teraz przejdźmy do wahań. Czytamy sobie booka mając przed oczami 3 `jedi masterów` z Rady, tak naprawdę kolesi, którzy mogą rozpierdzielać sami armie itp. Facetów będących niejako Mephisto, Diablo i Baalem na poziomie Piekła w jednej mapie na wąskiej przestrzeni - innymi słowy MAMY PRZESRANE.
    Ja zawsze tak postrzegałem Radę. Życie jednak lubi weryfikować niektóre teorie dość brutalnie.
    Czytamy sobie booka i tekst Fisto: Czulnym się lepiej, gdyby Yoda był z nami (...) Albo chociaż Kenobi. (...) SIC!!!!!!! Kenobi??? Przecież on im niedorastał do naskórków na stopach!!!
    Czytamy sobie booka i tekst Tiina: Podołamy - powtórzył. - Musimy. Aż czuć SMRÓD STRACHU!!!!
    Czytamy sobie booka i tekst Fisto kolejny: A ja i tak bym wolał, żeby Toda był z nami... CO???? Co to PŁACZLIWE DZIECKO robi w Radzie?!?!?!?!
    I nagle moja teoria `pakerstwa` rozmywa się w odmetach zdarzeń...`Mistrzowie jedi` dygają się przed spotkaniem z SL jak Luke przed pierwszym stosunkiem z Marą!!!!! LOL & ROTFL w jednym.


    I co teraz?? Teraz stoja już przed Sidkiem i wszystko to co napisałem skumulowało się i ciąży a nich jak cholera. Nie ma zadnego pierdolonego oczyszczenia, uspokojenia jak QG klęczący w med-pozie przed Maulem. Dochodzimy do sedna - do pojedynku (jeeezu jak ja lubie dochodzić )
    Forma walki Sida... we mnie kłócą się dwie teorie:
    1.Sidek wykorzystuje kontrolowany gniew (bo tak to naprawde wygląda - gniew prowadzący do siły nie do szaleństwa i furii berserkera), który wsparty jego umiejetnościami z łatwością rozklepuje jedi, gdyż ci nie mają żadnych (nazwijmy to tak) kontr-Mocy.
    Jest taki feat w SWd20RPG o nazwie Anger, który zabójczo zwiększa zdolność DS-usera przy nieznacznym zmniejszeniu Defensa chyba... nie chce mi grzebać w podręcznikach - jakoś tak. Co prawda nigdy go nie stosowałem bo walcze inny stylem, ale miałem okazję podziwiać kumpla, który dzieki temu bonusowi sam rowalił 3 jedi.
    Sid na pewno znał taki sposób walki.

    2.Sid po prostu walczył tak, jak wyobrazam sobie Force-fightera. Moc okrywa go niczym niewidzialny pancerz, on pływa w niej i na milisekundę przed zdarzeniem wiec jaką przeprowadzić kontrakcję.
    Zawsze mnie to zastanawiało (a chyba juz gdzieś o tym dyskutowalismy) jakim cudem `pływający w Mocy mistzowie` dali się zaskoczyć strzałami w plecy podczas O66... i nikt mnie nie przekonał żadnym sensownym argumentem. W moim przeświadczeniu Moc, a już zwłaszcza na poziomie `mistrza Rady`, to M-56 Smartgun - zamykam oczy, napierdalam, otwieram oczy i ścieram krew z butów. Nie muszę patrzeć - Moc (czujnik ruchu) robi to za mnie.
    Dlatego Sidek wygrał. Dlatego, że walczył jak prawdziwy Force-user, nie tylko chuj***m saberem, ale i Mocą. Czego niestety przygotowani na `honorową` szermierkę jedi nie przewidzieli.

    Tyle o samych teoriach. Teraz potwierdzenie.
    Ostrza błyskały w powietrzu (...) plotąc sieć zabójczej energii w wymianach cisosów tak szybkich, że nawet Anakin nie mógł za nim nadązyć...
    Mógł za to wyczuć je w Mocy.

    To poprawdzie czuje Ani, ale musiał też czuc to Sid, a w takim razie walczący juz samotnie Windu. Potwierdzenie teorii 2 o wykorzystaniu Mocy w walce choć to jeszcze nie to oczym dokłądnie myslę.

    Nie było tu miejsca na samokontrolę Jedi.
    Mace Windy szedł na całość
    &
    [cyta]Odbijał nienawiść z powrtoem do jej żródła, jak miecz świetlny odbija blasterowy bolt[/cytat]
    Potwierdzenie teorii 1. Mace korzysta z kontrolowanego gniewu, choc nie swojego, to własnie on daje mu siłę.

    Jak widać SAMOTNY Windu daje sobie radę ( powiedzmy). 4 jedi dała za to dupy. Czy wychodzi na to, że po SL należało pójść w pojedynkę? Chyba tak bo to Yoda był najbliżej sukcesu.

    Teraz polemika.
    Misiek napisał Jakim więc cudem Mace Windu pokonał Sidiousa (zarówno lektura książki, jak i film, zdają się sugerować, że Palpatine wiedział, że nie wygra, dlatego zdecydował się na manipulację Anakinem)?

    Wytłumaczenie jest banalnie proste. To nie przewaga Windu dała mu zwycięstwo (????). To Sid popełnił bład (jesli go oczywiście popełnił).
    Tam, gdzie strach kazał cieniowi zmienić część wspomaganej Mocą szybkości na wspomaganą Mocą przyczepność do śliskiego permabetonu
    Po prostu źle ocenił środowisko walki i wyszło jak wyszło.
    Tym samym sądzę że teoria form to brednia.


    Mam nadzieję, że ktoś przeczyta tego posta
    To chyba jeden z lepszych jakie napisałem na Bastionie

    LINK
    • @ Barcik.

      Gunfan 2005-12-04 12:14:00

      Gunfan

      avek

      Rejestracja: 2003-11-27

      Ostatnia wizyta: 2023-04-16

      Skąd: Bielsko-Biała

      -postaram się omijać drażliwe dla mnie idiotyczne `formy`.

      Barcik, one nie są idiotyczne. Podział na Formy powstał w EU w konkretnym celu - by odzwierciedlać różne sposoby myślenia Jedi i ich różne podejście do walki. Za każdą z Form kryje się filozofia. Rycerze z różnymi typami osobowości wybierają różne style i to ma stuprocentowy sens... "Powiedz mi jaką Formą walczysz, a powiem ci kim jesteś." - tak to działa. Wiedząc, jaką Formą walczy dany Jedi, możesz od razu coś niecoś powiedzieć o jego charakterze i o tym, jak traktuje walkę. Jak dla mnie zajebista sprawa.

      Windu gryzie się z myslami czy zabrać wybrańca (sic! sic! sic!), którego strach pożera żywcem czy też nie. Pomijając wszelkie inne wątki tego problemu dochodzi do czegoś dziwnego - czlonek Rady, który pozwolił szkolić wieśniaka (czyli jednak dojrzał w nim coś z `wybranego`) nie zabiera możliwie `jedynej broni` jaka może być skuteczna przeciw Sidkowi. Dziwne to i ma wygląd krasnoluda, który ściąga swój zajebisty Gromril Armour z runami przeciw-ogniowymi by pójść zawalczyć ze smokiem...
      Idiotyzm?? No cóż nie mnie, małemu i niepozornemu () Sith Lordowi to oceniać, co dzieję sie w umyśle `potężnego` Windu.


      Przecież wiesz jak to było. Rada zgodziła się szkolić tego małego skubańca tylko dlatego, że Obi przyrzekł wytrenowanie chłopca Jinnowi. I w dodatku zapowiedział, że wyszkoli go i bez pozwolenia Rady. Natomiast Windu był od początku przeciwny, nieufny i za Skywalkerem nie przepadał. Nie bardzo też wierzył w to, że ma do czynienia z "Wybrańcem". No a oprócz tego mamy jeszcze sprawę tego, że Mace wszędzie widział swoje Shatterpointy... I w zabieraniu ze sobą Anakina do Sida najwyraźniej też takowy zobaczył. Ja mu się za cholerę nie dziwię, że Skywalkera nie zabrał.

      A teraz co do akcji z czterema członkami Rady. Masz niestety rację. Powiem tyle: sprawę spieprzył nie tylko Lucas (kręcąc tę scenę idiotycznie i chu*owo ją montując), ale również Stover, skądinąd przeze mnie uwielbiany, ale najwyraźniej również niedoskonały. O czym mówię w przypadku Stovera? O tym co cytowałeś: o doskonale widocznym strachu mistrzów przed spotkaniem z Sithem. Te dialogi są żałosne i nijak nie przystają również do mojego obrazu członków Rady (a zaznaczam, że ty i ja mamy ów obraz podobny).

      No chyba że to są dialogi pisane przez Lucasa, może znalazły się w scenariuszu, który Stover dostał jako bazę dla książki, a potem wyleciały z wersji finalnej filmu. To przynajmniej tłumaczyłoby Stovera.

      Teraz nawiążę do pewnego komiksu, a mianowicie do dwuczęściowego "Show of Force" (Republic #65 i 66). Tak się składa, że mamy tam misję na którą udaje się dokładnie tych samych czterech mistrzów: Windu, Tiin, Kolar, Fisto. I w tym komiksie widać, że owa czwórka działała w takim składzie nieraz, że dobrze się znają, dobrze współpracują, ufają sobie... i że we czwórkę wymiatają. I dokładnie tak wyobrażam sobie akcje czterech mistrzów z Rady Jedi, jak pokazano w tym komiksie. Skupieni, przygotowani, skuteczni. To jest to.

      Niestety w filmie dają dupy.

      W książce Stover trochę ich usprawiedliwia, dając Palpiemu niesamowite zdolności i nieludzką szybkość. I to jest jeszcze do łyknięcia - szkoda, że w filmie tak to nie wygląda, mogłoby być interesująco. Ale cóż - nie wygląda. A jak wygląda, wszyscy wiemy.

      Do czego zmierzam? Teraz zajdę to wszystko z nieco innej strony. Otóż pisałem już kilka razy, że ja do SW podchodzę wybiórczo - jeśli w którymś filmie/książce/komiksie coś mi się nie podoba i nie przystaje do mojej wizji realiów starwarsowych, to po prostu tego nie uznaję. Traktuję taki niepasujący mi element, jakby go nigdy nie było. Wymazuję z pamięci. Na jego miejce wklejam jakąś własną interpretację i... idę dalej. Takie mam podejście do Sagi. Taki moje prawo jako fana.

      I wiesz co? Te dialogi, które w książce mistrzowie wymieniali przed spotkaniem z Palpim... nigdy nie miały miejsca. Nigdy. Nie było żadnego strachu, żadnych wahań. Było skupienie, powaga, przygotowanie, pogodzenie się z wolą Mocy. Tylko to. A potem... W czasie pojedynku było zaskoczenie, owszem, ale nie aż takie. Mistrzowie nie dali się pokonać aż tak szybko. Sid skoczył, ale Jedi byli przygotowani. Walczyli. Wymieniali ciosy. współpracowali. Nie wchodzili sobie w paradę. Nurzali się w żywej Mocy. Byli tacy, jacy powinni być.

      Sid był po prostu lepszy. Szybszy. Potężniejszy. I tyle.

      Czaisz mój sposób myślenia? To jest moja interpretacja. Nie narzucam jej nikomu. Po prostu nikt, nawet Lucas ze swoimi niejednokrotnie poronionymi pomysłami, nie będzie się wpierniczał w moją wersję SW A w mojej wersji tego pojedynku wszystko odbyło się tak, jak ty i ja byśmy tego chcieli. Amen.

      Teraz co do twoich teorii dotyczących sposobu walki Palpiego. Podobają mi się obie, ale:
      1) jedna nie przeczy drugiej, można je zgrabnie połączyć w jedną
      2) żadna nie przeczy również teorii Form, których, jak wiesz, jestem zwolennikiem To się wszystko da śliczniutko połączyć.

      Jak widać SAMOTNY Windu daje sobie radę ( powiedzmy). 4 jedi dała za to dupy. Czy wychodzi na to, że po SL należało pójść w pojedynkę? Chyba tak bo to Yoda był najbliżej sukcesu.

      Eee, nie. Bez znaczenia ilu ich było. Ta scena jest po prostu źle nakręcona, źle pomyślana itd. Gdyby wszystko było jak należy, to Jedi dotrzymaliby pola o wiele dłużej. Po prostu tak czy owak pozostała trójka była słabsza niż Windu - prędzej czy później by było po nich.

      A jak Windu mógł pokonać Sida? A ch*j wie Trudno jednoznacznie stwierdzić na ile było to zamierzone przez tego ostatniego, na ile był to jego błąd, a na ile wysokie umiejętności Mace`a (tu przychylam się do teorii Miśka, o wyższości młodszych wariantów Form nad ewentualną Formą Ósmą).

      Mam nadzieję, że ktoś przeczyta tego posta

      No pewnie, że tak W takim fajnym temacie po prostu chłonę każdy post

      LINK
      • brawo Gufi

        Lord Bart 2005-12-04 13:41:00

        Lord Bart

        avek

        Rejestracja: 2004-01-20

        Ostatnia wizyta: 2021-09-13

        Skąd: Warszawa

        dawno nie miałem przyjemności polemizować z tobą

        FORMY
        Wiesz Gufi... filozofię mozna oddać na wiele różnorakich sposobów - jeba*e `formy` upraszczają tylko całą ideę walki saberem, bo jak ktoś zna jedną formę to innej juz nie - i ma tym samym w plecy. Łatwiej go utłuc, łatwiej zaskoczyć.

        wybranice (smierci kurde)
        Gufi - tak czy siak aby przyjąć kolesia do Zakonu musiala zdecydować cała Rada. Gdyby naprawdę wszyscy byli przeciwni to fujara z Tatoo byłaby szkolona albo potajemnie (czytaj nielegal ) albo wcale - i to ostatnie wyszłoby wszystkim na dobre. Windu TEŻ musiał wyrazić zgodę.

        To, że nie zabrał Aniego ze sobą było wielkim przyczynkiem do wkroczenia wiesniura na drogę CSM. Mały Ani poczył się odrzucony, po tym wszystkim co zrobił w czasie Wojen Klonów, na samym końcu wypieto się na niego. Jeśli ta historia niedziałaby się w chorym umyśle GL to patrząc prostymi zasadami psychologii Skywalker pomógłby mistrzom aresztować Sida.
        Czyn Windu potwierdził tylko słowa Sida o jedi.

        4 `MISTRZOWIE`
        Cóż miło wiedzieć, że mamy wspólne podejście do kob... do spraw ważnych fanom Ale z tym przygotowaniem to bym polemizował... przygotowany `Mocny` nie daje się zaskoczyć sztuczką w stylu "Ooo popatrz kowakian monkey-lizard za Twoimi plecami" i traci głowę - a tak stało się niejako z Tiinem.

        WYBIÓRCZOŚĆ
        Wiadomo - kazdy fan grzebie na własnym poletku () - i ma do tego prawo. Ja tam uznaję 95% prawd ze SW, ale w przeciwieństwie do `tfurcuf` próbuję poskładać to w LOGICZNĄ całość. Dla mnie LOGIKA (ale nie te pierdoły matematyczne) jest podstawą ładu i porządku w świecie. Wiadomo - paru rzeczy nie da się zaklasyfikować i uciekają one od logicznej konwencji, ale wyjatki potwierdzają regułę.

        TEORIE
        Nie no raczej albo 1 albo 2. Przy wrzuceniu Anger`a raczej skupiasz się maksymalnie na siekaninie. Przy 2 wykorzytujesz ForceSpeed`a, Push`a, Pull`a, Grip`a itp. Całą paletę dostępnych ci Mocy ofensywnych. Na 1&2 po prostu nie ma czasu.

        POKONANIE SIDA
        To tylko błąd Sitha. Nic więcej.

        LINK
  • Wow

    Wedge 2005-12-03 13:46:00

    Wedge

    avek

    Rejestracja: 2005-01-07

    Ostatnia wizyta: 2019-05-26

    Skąd: Wrocław/Psary

    Pracowity z Ciebie stworek Dzięki za kompleksowe przytoczenie cytatów, to tylko potwierdza to, co wcześniej mówiłem - mistrzowie dali się ogłupić, zastraszyć i wykiwać Wszyscy prócz Mace`a.
    Zgadzam się z tym, że Sidious poszedł na całość, wykorzystał pełnię Mocy, jaką miał do dyspozycji i wszystkie umiejętności. Jednak co do walki z Mace`m...
    Wrócę tu jednak do teorii form, a mianowicie do Vaapadu. Tylko ten styl pozwalał używać ciemności do swoich celów, pozostając jednocześnie po Jasnej Stronie Mocy. Pomagał kotrolować i odbijać ciemność. Yoda, IMHO, też tak zrobił na samym końcu walki z Palpim - gdy odbił jego błyskawice (w oczach wyraźnie zalśniła mu wtedy ciemność), czego skutkiem było wypadnięcie z loży senatorskiej. Dlatego Mace wygrał - dzięki Vaapadowi użył wszystkich umiejętności Palpiego, dodał do tego własne i prosta arytmetyka mówi nam, że musiał wygrać
    Vaapad rulez. I cokolwiek robił Sidious, nie mógł wygrać z Windu. Dopiero wejście siły Anakina przeważyło siłę Jedi i Sammy Jackson wyleciał za okno

    LINK
    • Nie wiem

      ulien 2005-12-04 17:31:00

      ulien

      avek

      Rejestracja: 2005-09-14

      Ostatnia wizyta: 2014-04-14

      Skąd: Warszawa

      skąd się bierze to psioczenie na formy, bo coś takiego, jak różne style walki istniało w walce mieczem od zawsze. Co więcej, jeżeli walczysz w stylu, którego przeciwnik nie zna i nie rozumie, to nawet przy pewnej niewielkiej różnicy poziomó i tak masz nad nim gigantyczną przewagę. On nie wie, co ty zrobisz, ty doskonale wiesz, co wchodzi w skłąd jego stylu i jaki ruch za chwilę wykona.
      Sprawdzałam kilkakrotnie : uczyłąm się kiedyś walki mieczem dwuręcznym i szablą huzarską, a później przerzuciałam się na katanę. Jak mam trudnego przeciwnika to walcząc niby po europejsku serwuję kilka ruchów jak w kendo i on nie wie, jak zareagować...
      I w ten sposób moim zdaniem postąpił Sidious.

      LINK
  • Zbiorczo + spis Form walki

    Freed 2005-12-05 08:20:00

    Freed

    avek

    Rejestracja: 2003-04-06

    Ostatnia wizyta: 2019-12-09

    Skąd: Warszawa

    Forma Ósma (Sokan) została wymyślona już przez starożytnych Jedi w trakcie Wielkiej Wojny Sith - nie była po prostu uważana już za formę podstawową w czasach prequeli, ponieważ żadko kiedy jej używano. No, a poza tym łączyła bardzo wiele ruchów formy Czwartej: Sokan involved swift strokes of the lightsaber, which were aimed towards the opponent`s vital areas in addition to quick tumbles and movements. Combatants made use of large amounts of terrain, trying to maneuver their opponents into vulnerable areas during the course of battles that involved Sokan techniques.
    Sokan używał np Obi-Wan Kenobi w walce z Anakinem na Mustafar.

    Sidiuos w walce z Macem Windu i jego ekipą używał za to nieco zmodyfikowanej wersji Formy Czwartej (Ataru), która polegała na wykorzystaniu w walce wielu skoków i akrobacji. Tutaj należy wspomnieć, iż największym mistrzem Ataru był Yoda i właśnie Darth Sidious (pozostawiając daleko w tyle Obiego czy Aaylę). Sidek po prostu w walce z Mace wzbogacił Formę Czwartą kilkoma pchnięciani i płaskimi cięciami z góry, przeznaczonymi do walki z przeciwnikami, mającymi miecz świetlny, które zapożyczył sobie z Formy Drugiej. Ale mimo wszystko jednak cały czas jest to w trakcie tej walki Forma Czwarta.

    Zupełnie inaczej przedstawia się schemat walki Yody z Sidiousem, gdzie Sith używał zarówno Formy Czwartej, jak i Formy Dun Möch, wymyślonej przez Sithów. Polegała ona na rzucaniu Mocą różnymi przedmiotami w swojego przeciwnika (w tym wypadku lożami senatorów). Wypada również wspomnieć, iż Dun Möch używał także Dooku w walce na Geonosis z Anakinem i Obim, czy Vader w walce z Lukiem w Mieście w Chmurach.

    Żeby nie było wątpliwości, wypiszę te Formy, które są znane:
    -Forma I: Shii-Cho (Kit Fisto, Stass Allie, Obi-Wan Kenobi, Jedi Younglings)
    -Forma II: Makashi (Hrabia Dooku/Darth Tyranus, Ki-Adi-Mundi, Exar Kun)
    -Forma III: Soresu (Obi-Wan Kenobi, Barriss Offee, Luminara Unduli)
    -Forma IV: Ataru (Yoda, Qui-Gon Jinn, Darth Sidious, Obi-Wan Kenobi, Aayla Secura)
    -Forma V: Djem So (Anakin Skywalker/Darth Vader, Luke Skywalker, Kyle Katarn, Plo Koon, Agen Kolar)
    -Forma VI: Niman (Coleman Trebor)
    -Forma VII: Juyo [na dwa miecze świetlne/lightstaff] / Vaapad [na jeden miecz świetlny] (Mace Windu, Sora Bulq, Depa Billaba, Darth Maul, K`Kruhk, Cin Drallig)

    pozostałe, rzadziej spotykane Formy:
    -Forma VIII: Sokan
    -Forma IX: Shien [wariant Djem So] (Adi Gallia)
    -Forma X: Jar`Kai [wariant Niman - na dwa miecze świetlne] (Serra Keto, Sora Bulq, Asajj Ventress, Komari Vosa, czy Anakin w walce z Dooku w AOTC)

    -Forma Zerowa (Yoda) - polegała na walce bez włączania miecza świetlnego i rozwiązywaniu problemów bez jego użycia.

    -Dun möch (pisałem wyżej)

    -Tràkata [przyłożenie rękojeści miecza świetlnego do celu i włączenie go] (Yoda, Rycerze Jedi w walce z Yuuzhanami)

    Generał Grievous nie walczy żadną konkretną Formą, łącząc w swoich ciosach czasami nawet 2 lub 4 na raz.

    Nu, to chyba tyle

    LINK
    • Geez, Freed.

      Gunfan 2005-12-05 11:41:00

      Gunfan

      avek

      Rejestracja: 2003-11-27

      Ostatnia wizyta: 2023-04-16

      Skąd: Bielsko-Biała

      Ale namieszałeś. Nie zgadzam się z połową twojego posta co najmniej... Ale zanim zacznę jakąkolwiek polemikę, mam prośbę: podaj swoje źródła informacji. Najlepiej z linkami. Wtedy się odniosę do całości...

      Poza tym nie musiałeś wymieniać wszystkich Form, my je doskonale znamy Tu chodzi głównie o Sida... A akurat kwestia źródeł, z których wziąłeś info na jego temat ciekawi mnie najbardziej

      LINK
      • Re: Geez, Freed.

        Freed 2005-12-05 16:18:00

        Freed

        avek

        Rejestracja: 2003-04-06

        Ostatnia wizyta: 2019-12-09

        Skąd: Warszawa

        Gunfan napisał:
        podaj swoje źródła informacji. Najlepiej z linkami. Wtedy się odniosę do całości...

        http://en.wikipedia.org/wiki/Lightsaber_combat i "Star Wars d20 - Power of the Jedi Sourcebook".
        No i starczy obejrzeć film, żeby z opisów wywniskować, której formy używa Sidious, walcząc z ekipą Mace`a - już pierwszy skok (a potem kolejne) wyraźnie wskazuje, że jest to forma IV, z dodatkiem kilku zagrywek Formy II.

        Poza tym nie musiałeś wymieniać wszystkich Form, my je doskonale znamy

        Wiesz, mówiłbym za siebie, a nie od razu mówił "my". A może ktoś nie znał?

        LINK
        • Re: Re: Geez, Freed.

          Lord Bart 2005-12-05 22:37:00

          Lord Bart

          avek

          Rejestracja: 2004-01-20

          Ostatnia wizyta: 2021-09-13

          Skąd: Warszawa

          Freedon Nadd napisał:
          "Star Wars d20 - Power of the Jedi Sourcebook".

          -----------
          Gdzie ty stary znalazłeś tam cokolwiek o formach??? Może strona i konkretny akapit??

          LINK
        • Taa.

          Gunfan 2005-12-06 15:43:00

          Gunfan

          avek

          Rejestracja: 2003-11-27

          Ostatnia wizyta: 2023-04-16

          Skąd: Bielsko-Biała

          Tak myślałem, że info masz z Wiki. A ja nie dalej jak przedwczoraj pisałem w wątku Wedge`a, żeby nie ufać do końca temu, co na Wiki pisze I nie bez powodu. Akurat w tej kwestii (tzn. w kwestii walki na sabery) zauważyłem już wcześniej przekłamania w tej encyklopedii... Ale o tym niżej, na razie tylko dodam, że ostatnio na Wiki pojawiło się stwierdzenie, że podział na trzy style z Outcasta (niebieski, żółty i czerwony) to też kanon, tyle że w czasach poendorowych... No comments.

          W każdym razie o wiele lepszym (bo pewnym w znacznie większym stopniu) źródłem jest choćby CUSWE na TFNie.

          "Star Wars d20 - Power of the Jedi Sourcebook"

          Interesujące, ale Bart, który przecież siedzi w temacie, wydaje się być zdziwiony podaniem przez ciebie tego źródła. Ja sam tego podręcznika nie mam, ale mam pytanie: która dokładnie część z podawanych przez ciebie informacji pochodziła właśnie z niego?

          starczy obejrzeć film, żeby z opisów wywniskować, której formy używa Sidious, walcząc z ekipą Mace`a - już pierwszy skok (a potem kolejne) wyraźnie wskazuje, że jest to forma IV, z dodatkiem kilku zagrywek Formy II.

          Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Nie wiem, czy nie za bardzo zasugerowałeś się Wikipedią, gdzie faktycznie stwierdza się, że Sid walczył Ataru. Ale o tym też będzie niżej.

          Wiesz, mówiłbym za siebie, a nie od razu mówił "my". A może ktoś nie znał?

          Cóż, uczyniłem założenie, że ci, którzy pisują w tym wątku, są zaznajomieni z tematem. A ci, którzy Form nie znali, zawsze mogli sobie sami poszukać. No ale ok, powiedzmy, że się czepiałem

          LINK
    • głowa mnie

      Lord Bart 2005-12-05 12:43:00

      Lord Bart

      avek

      Rejestracja: 2004-01-20

      Ostatnia wizyta: 2021-09-13

      Skąd: Warszawa

      boli więc szybko... wszystko ladnie Freedziu, ale jedno się kupy nie trzyma. Podczas walki nie mozna uzywac wielu form - TYLKO JEDNEJ.
      Poza tym nieliczni znali więcej niż jedną formę.

      A formy i tak są **ujowe.

      LINK
      • no ale

        Mefisto 2005-12-05 14:55:00

        Mefisto

        avek

        Rejestracja: 2003-01-05

        Ostatnia wizyta: 2017-01-10

        Skąd: Warszawa

        ktoś taki jak GG chyba to potrafił - w końcu co cztery ręce to nie dwie :>

        LINK
      • Re: głowa mnie

        Freed 2005-12-05 16:12:00

        Freed

        avek

        Rejestracja: 2003-04-06

        Ostatnia wizyta: 2019-12-09

        Skąd: Warszawa

        Lord Bart napisał:
        boli więc szybko... wszystko ladnie Freedziu, ale jedno się kupy nie trzyma. Podczas walki nie mozna uzywac wielu form - TYLKO JEDNEJ.
        Poza tym nieliczni znali więcej niż jedną formę.

        -----------
        Coś Ty... walcząc czterema łapami, jak np. Grievous można walczyć więcej niż jedną formą - widać to doskonale w pojedynku z Obi-Wanem na Utapau...
        Co do zaś ZNAJOMOŚCI, to zdaje się mylisz pojęcia - SPECJALIZOWAĆ się można w jednej, ale większość Jedi podczas szkolenia uczy się wszystkich form (może z wyjątkiem VI i VII) i dopiero z nich wybiera tą, którą bedzie chciał rozwijać do perfekcji.

        LINK
        • nie

          Lord Bart 2005-12-05 18:22:00

          Lord Bart

          avek

          Rejestracja: 2004-01-20

          Ostatnia wizyta: 2021-09-13

          Skąd: Warszawa

          nie można walczyć więcej niz jedna formą gdyż każda z nich jest bardzo absorbująca.
          I nieprawdą jest iż jedi znają każdą formę - uczą się od podstaw jednej i czasem rozwijają drugą. To podobnie jak u nas - znasz karate od dziecka, ale czasem zdobędziesz ciut wiedzy o kung-fu. Znasz taekwondo, a poznajesz trochę Tai Chi... nie ma ludzi znających wszystkie sztuki walki.

          LINK
    • Podobnie

      Leonidas 2005-12-05 13:25:00

      Leonidas

      avek

      Rejestracja: 2003-11-14

      Ostatnia wizyta: 2022-12-29

      Skąd:

      jak Guf nie zgadzam się z wieloma twoimi argumentami i wyrażeniami.

      Po pierwsze nadużywasz samego słowa "Forma" określając nim wszystko co wiąże się w jakiś sposób z techniką walki na miecze swietlne. Choćby używając jej w kontekscie Shien, która nie jest jak mówisz kolejną IX Formą lecz jest to jedynie termin używany w dawnych czasach na określenie Formy V czyli Djem So (podpieram sie tutaj linkiem : http://theforce.net/swenc/entrydesc.asp?search=39011) ale nie odrzucając jej całkowicie jest to zapewne jedną z wariacji Formy V.

      Idąć rozumowaniem Miśka(z którym sie z resztą zgadzam) iż Vapaad jest tylko jedną z odmian formy VII, należy stwierdzić, iż opisywane przez Ciebie formy Sokan jak i Jar`Kai wchodzą w skład technik o dpowiednio IV i VI, gdyż z twojego postu wynika iż jedyną różnicą między Niman a Jar`Kai jest zastosowanie w tej drugiej dwóch mieczy przy użyciu tych samych ruchów. Następnie piszesz iż Ataru i Sokan opierały się własciwie na tym samym, a podpierajac się jeszcze informacją iż Sokan jest kombinacją kinetyki ruchów Formy IV(http://theforce.net/swenc/entrydesc.asp?search=39739) mogę łatwo dojść do wniosku iż jest to tylko jedna z odmian Czwórki.

      Do tego mówisz o Formie Dun moch...to żadna forma lecz jedna z możliwości prowadzenia walki. Formy odnoszą się tylko do walk na miecze świetlne a wszyko użyte przy tej okazji to juz nie ich broszka Pozatym skoro to technika "only for Siths" to czemy używał jej takze Yoda(choćby przy rozkręceniu jednej z lozy senatorskich i pchnieciu jej w stronę Sida.)

      A teraz sprawa najwazniejsza : mówisz ze Sidious używał Formy IV, która charakteryzuje się dużą iloscią skokow i akrobacji. Natomiast w pojedynku z samym Mace`m skoków wykonał zaledwie 2 i to tuż po sobie, przez reszta pojedynku pozostając raczej w dosć statycznej formie...

      A co do tego co napisał Bart -> byc może się mylę ale wydawało mi się iż szkolac się na Jedi, każdy z adeptów poznaje większość z Form a następnie decyduje się na stanie się mistrzem w jednej z nich. Takze myślę, iż każdy z Jedi(a przynajmniej większość) orientowała się w specyficznych ruchach i technikach Form, dzięki czemu w razie czego mogli zmienić swój styl walki w zależnosci od okoliczności. A druga sprawa to to, ze nigdzie nie jest powiedziane, ze podczas walki można używać tylko jednej Formy. Choćby Anakin i Kenobi walczący z Dooku na Niewidzialnej Ręce, że przytoczę cytat "I własnie wtedy Dooku zrozumiał, że został oszukany. Pozy Shien, którymi Skywalker rozpoczął walkę, były podstępem, podobnie jak gimnastyka Ataru. Chłopak był mistrzem stylu Djem So(...)Dotarlo do niego, z niewybaczalnym opóźnieniem, że Ataru i Shii-Cho w wykonaniu Kenobiego równiez były podstępem. Kenobi stał się bowiem mistrzem Soresu...

      LINK
      • Buziaczki, Leo :P

        Gunfan 2005-12-05 13:31:00

        Gunfan

        avek

        Rejestracja: 2003-11-27

        Ostatnia wizyta: 2023-04-16

        Skąd: Bielsko-Biała

        W dużym stopniu mnie wyręczyłeś, choć jeszcze trochę do dodania mam W każdym razie poczekam póki co, aż Freed poda źródła, z których korzystał. Zresztą nie mam teraz czasu się rozpisywać... Ale ja tu jeszcze wrócę

        LINK
        • Re:

          Leonidas 2005-12-05 13:40:00

          Leonidas

          avek

          Rejestracja: 2003-11-14

          Ostatnia wizyta: 2022-12-29

          Skąd:

          Gunfan napisał:
          Buziaczki Leo
          -----------
          Nie myśl sobie, ze nie zechcę odebrać ich osobiście

          LINK
        • Guf, wiesz co?

          Shedao Shai 2005-12-05 17:11:00

          Shedao Shai

          avek

          Rejestracja: 2003-02-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-21

          Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

          To zamiast mędrkować i się chwalić w każdym poście, jak to Ty wiesz najlepiej, po prostu się wysil i napisz co wiesz, jak zrobili chociażby Bart i Freed... a jak nie masz czasu, to nie mędrkuj wcale.

          LINK
          • Shed

            Lord Bart 2005-12-05 22:56:00

            Lord Bart

            avek

            Rejestracja: 2004-01-20

            Ostatnia wizyta: 2021-09-13

            Skąd: Warszawa

            przesadzasz... po co ta zjeba na Gufa?? Czyżby Freedzia bolała głowa??

            LINK
          • Meh.

            Gunfan 2005-12-06 15:27:00

            Gunfan

            avek

            Rejestracja: 2003-11-27

            Ostatnia wizyta: 2023-04-16

            Skąd: Bielsko-Biała

            Och, wybacz mi, wielki Shedao, że ja, nędzny robak, ośmieliłem się kalać ten wątek moimi niedorobionymi postami! Masz oczywiście rację, nie powinienem był wcale się odzywać! Teraz mam wyrzuty sumienia, cały wątek rozwaliłem... No chyba nie pozostaje mi nic innego, jak poprosić modów o wycinkę moich postów! A i tak mi się upiekło, że bana nie dostałem!
            ...
            ...
            ...
            Zły dzień, Shed? Szukałeś kogoś, do kogo mógłbyś się przypieprzyć? To następnym razem szukaj gdzie indziej, bardzo proszę. A może uznałeś, że ubliżyłem w czymś twojemu... chłopakowi? Jeśli tak, to słowo daję - wolałem cię, kiedy nie lubiłeś gejów

            A poza tym... Wybacz, ale śmieszy mnie tego typu krytyczny ton w ustach kogoś, kto nie napisał w tym wątku ani jednego wartościowego posta.

            So kark off.

            PS. Dzięki, Barcik

            LINK
            • Re: Meh.

              Shedao Shai 2005-12-06 16:57:00

              Shedao Shai

              avek

              Rejestracja: 2003-02-18

              Ostatnia wizyta: 2024-11-21

              Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

              Gunfan napisał:

              Zły dzień, Shed? Szukałeś kogoś, do kogo mógłbyś się przypieprzyć? To następnym razem szukaj gdzie indziej, bardzo proszę.


              Nie - po prostu zirytowało mnie Twoje "jak będę miał czas to tu napiszę, ale nie wiem kiedy, więc wam trochę pomędrkuję." No ale widzę że napisałes, więc pax

              A może uznałeś, że ubliżyłem w czymś twojemu... chłopakowi?

              ...to akurat było chamskie

              Jeśli tak, to słowo daję - wolałem cię, kiedy nie lubiłeś gejów

              A uwierz mi, że ja też wolałem wyjeżdżać na pedzio-fanów niż na Ciebie

              A poza tym... Wybacz, ale śmieszy mnie tego typu krytyczny ton w ustach kogoś, kto nie napisał w tym wątku ani jednego wartościowego posta.

              No sorry, ale tu na mnie wyjechałeś jakbym był spamerem który nie potrafi nigdy napisać nic wartościowego... Nie piszę w tematach, które mnie nie interesują - krótko, zwięźle.

              PS. Dzięki, Barcik[/cytat]

              LINK
              • Re re:

                Gunfan 2005-12-06 17:11:00

                Gunfan

                avek

                Rejestracja: 2003-11-27

                Ostatnia wizyta: 2023-04-16

                Skąd: Bielsko-Biała

                -zirytowało mnie Twoje "jak będę miał czas to tu napiszę, ale nie wiem kiedy, więc wam trochę pomędrkuję." No ale widzę że napisałes, więc pax

                Ja naprawdę czasem nie mam czasu... Tym niemniej kocham ten wątek miłością czystą i nieskalaną, więc od czasu do czasu lubię zaznaczyć w nim swoją obecność Nawet jeśli na napisanie czegoś konkretnego w danej chwili nie mogę sobie pozwolić, to prędzej czy później tu wrócę i się rozpiszę.

                Zresztą właśnie piszę do tego wątku długaśnego posta, który powinien cię zadowolić

                tu na mnie wyjechałeś jakbym był spamerem który nie potrafi nigdy napisać nic wartościowego...

                Wyjechałem, bo sam poczułem się po twoim poście dokładnie tak, jak to teraz opisujesz. A poza tym wkur*iłem się

                Ok, spoko jest. Do twojej lepszej połowy też nic nie mam, po prostu uważam, że zrobił błąd posiłkując się Wikipedią...

                LINK
                • Re: Re re:

                  Shedao Shai 2005-12-06 18:34:00

                  Shedao Shai

                  avek

                  Rejestracja: 2003-02-18

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-21

                  Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

                  -Ok, spoko jest. Do twojej lepszej połowy też nic nie mam, po prostu uważam, że zrobił błąd posiłkując się Wikipedią...

                  nawet jakbyś miał, to by mnie to niesspecjalnie
                  <nie bij Freed>
                  no więc za Ciebie i już wszystko OK.

                  LINK
              • Re: Re: Meh.

                Lord Bart 2005-12-06 19:57:00

                Lord Bart

                avek

                Rejestracja: 2004-01-20

                Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                Skąd: Warszawa

                Shedao Shai napisał:
                A uwierz mi, że ja też wolałem wyjeżdżać na pedzio-fanów niż na Ciebie

                Do czasu gdy nie zasmakowałeś w ostrym borowaniu denka hyhyhy. Shed - jak widzę ludzie sie zmieniają


                PS. Dzięki, Barcik

                Barcik?? Co jak kur*a naklejka na dropsy jestem??

                LINK
      • Re: Podobnie

        Freed 2005-12-05 16:36:00

        Freed

        avek

        Rejestracja: 2003-04-06

        Ostatnia wizyta: 2019-12-09

        Skąd: Warszawa

        Leonidas napisał:
        Po pierwsze nadużywasz samego słowa "Forma" określając nim wszystko co wiąże się w jakiś sposób z techniką walki na miecze swietlne.

        Tu masz rację Dun möch i Tràkata to po prostu style walki...

        Choćby używając jej w kontekscie Shien, która nie jest jak mówisz kolejną IX Formą lecz jest to jedynie termin używany w dawnych czasach na określenie Formy V czyli Djem So (podpieram sie tutaj linkiem : http://theforce.net/swenc/entrydesc.asp?search=39011) ale nie odrzucając jej całkowicie jest to zapewne jedną z wariacji Formy V.

        Tak, jest to jedna z wariacji Formy V, lecz przez Adi Gallię została na tyle zmodyfikowana, że często jest określana jako właśnie nowa forma, choć nie do końca wykrystalizowana. Dlatego zaznaczyłem w nawiasie, że akurat ten styl był używany jedynie przez nią.

        Idąć rozumowaniem Miśka(z którym sie z resztą zgadzam) iż Vapaad jest tylko jedną z odmian formy VII, należy stwierdzić, iż opisywane przez Ciebie formy Sokan jak i Jar`Kai wchodzą w skład technik o dpowiednio IV i VI, gdyż z twojego postu wynika iż jedyną różnicą między Niman a Jar`Kai jest zastosowanie w tej drugiej dwóch mieczy przy użyciu tych samych ruchów.

        Właściwie nie do końca można już je określić mianem tych form, ponieważ na przestrzeni czasu zostały one zupełnie zmodyfikowane - dlatego uważam, że dobrze je jest określać mianem nowych form, które co prawda były stosowane tylko przez nielicznych Jedi.

        Następnie piszesz iż Ataru i Sokan opierały się własciwie na tym samym, a podpierajac się jeszcze informacją iż Sokan jest kombinacją kinetyki ruchów Formy IV mogę łatwo dojść do wniosku iż jest to tylko jedna z odmian Czwórki.

        Jak wyżej...

        Do tego mówisz o Formie Dun moch[...] Pozatym skoro to technika "only for Siths" to czemy używał jej takze Yoda(choćby przy rozkręceniu jednej z lozy senatorskich i pchnieciu jej w stronę Sida.)

        Tak, tutaj strzeliłem gafę - jest to styl walki, nie forma. Poza tym nie jest to "only for Siths" jak to określiłeś, ale styl ten został WYMYŚLONY przez Sithów. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby używali go też Jedi.

        A teraz sprawa najwazniejsza : mówisz ze Sidious używał Formy IV, która charakteryzuje się dużą iloscią skokow i akrobacji. Natomiast w pojedynku z samym Mace`m skoków wykonał zaledwie 2 i to tuż po sobie, przez reszta pojedynku pozostając raczej w dosć statycznej formie...

        No ale popatrz na początek pojedynku, a potem na ruchy mieczem świetlnym - to typowa Forma IV, używana w końcowej części filmu także przez Yodę. Co do "statycznej" reszty pojedynku, to właśnie dlatego wspomniałem o kilku ciosach zapożyczonych z formy II, która jest właśnie bardziej spokojna i nastawiona na czystą szermierkę bez udziwnień. Odnosząc się jeszcze do Barta, że większość force userów znała idealnie tylko jedną Formę, a tylko nieliczni więcej, to jestem w stanie się założyć, że Sidious był właśnie jednym z tych nielicznych (nie dość, że musiał, to jeszcze był na tyle potężny i miał tak dużo czasu, by wyuczyć się bez problemu).

        LINK
        • Re: Re: Podobnie

          Leonidas 2005-12-05 19:49:00

          Leonidas

          avek

          Rejestracja: 2003-11-14

          Ostatnia wizyta: 2022-12-29

          Skąd:

          Freedon Nadd napisał:
          Tak, jest to jedna z wariacji Formy V, lecz przez Adi Gallię została na tyle zmodyfikowana, że często jest określana jako właśnie nowa forma, choć nie do końca wykrystalizowana.

          Ja wychodzę z założenia, że stworzenie siedmiu norm, które mają określać styl walki, czemuś służył - moim zdaniem jest to swego rodzaju "kodyfikacja" i zamknięcie w pewne określone ramy stylów posługiwania się mieczem świetlnym.

          Jeżeli przyjmiemy założenie, że są to dość elastyczne, można dojść do takiego wniosku ze styl walki każdego z Jedi czy Sitha jest unikalny i niepowtarzalny jednak zawsze można go wpisać w ktorąś z 7 podstawowych kategorii.(w końcu to tak jak prowadzenie samochodu - uczymy się niby wszyscy tego samego i w miarę podobny sposób a jednak każdy z nas prowadzi auto podobnie lecz jednak na swój własny sposób)

          Tu należy sobie zadać pytanie na ile modyfikacja stylu przeprowadzona przez jakiegoś z Jedi powodowała, iż stwarzał się całkowicie nowy styl, na tyle niepodobny do żadnego z podstawowych 7, że mógł zostać określany mianem nowego, kolejnego podsatwowego stylu.

          Właściwie nie do końca można już je określić mianem tych form, ponieważ na przestrzeni czasu zostały one zupełnie zmodyfikowane - dlatego uważam, że dobrze je jest określać mianem nowych form, które co prawda były stosowane tylko przez nielicznych Jedi.

          No właśnie, to o czym pisałem wyżej. Wszystko zalezy od określenia jak daleko idące zmiany zaszły w stylu i czy jest na tyle "niepodobny", że jest czymś świeżym i nowym.

          No ale popatrz na początek pojedynku, a potem na ruchy mieczem świetlnym - to typowa Forma IV, używana w końcowej części filmu także przez Yodę. Co do "statycznej" reszty pojedynku, to właśnie dlatego wspomniałem o kilku ciosach zapożyczonych z formy II, która jest właśnie bardziej spokojna i nastawiona na czystą szermierkę bez udziwnień.

          I w tym sęk calego wątku. Czy była to tylko kombinacja któryś ze stylów, czy daleko idące ich modyfikacje stwarzające Formę VIII ? Same ruchy ich kinetyka i dynamika mogą być podobne...

          Forma IV? Może, ale brakuje mi trochę akrobatyki...II? Czemu nie, ale gdzie charakterystyczne płynne koliste ruchy i elegancja jak u hrabiego Dooku...

          Pytanie fundamentalne jest takie : Czy to tylko podobieństwa czy nowa Forma? Spór pozostanie zapewne nierostrzygnięty...no chyba, ze ktoś postanowi rozprawić się z tym problemem i wplecie go w któraś z przyszych powiesci SW...

          LINK
      • Re: Podobnie

        Lord Bart 2005-12-05 18:27:00

        Lord Bart

        avek

        Rejestracja: 2004-01-20

        Ostatnia wizyta: 2021-09-13

        Skąd: Warszawa

        Leonidas napisał:
        A co do tego co napisał Bart -> byc może się mylę ale wydawało mi się iż szkolac się na Jedi, każdy z adeptów poznaje większość z Form a następnie decyduje się na stanie się mistrzem w jednej z nich. Takze myślę, iż każdy z Jedi(a przynajmniej większość) orientowała się w specyficznych ruchach i technikach Form, dzięki czemu w razie czego mogli zmienić swój styl walki w zależnosci od okoliczności. A druga sprawa to to, ze nigdzie nie jest powiedziane, ze podczas walki można używać tylko jednej Formy. Choćby Anakin i Kenobi walczący z Dooku na Niewidzialnej Ręce, że przytoczę cytat "I własnie wtedy Dooku zrozumiał, że został oszukany. Pozy Shien, którymi Skywalker rozpoczął walkę, były podstępem, podobnie jak gimnastyka Ataru. Chłopak był mistrzem stylu Djem So(...)Dotarlo do niego, z niewybaczalnym opóźnieniem, że Ataru i Shii-Cho w wykonaniu Kenobiego równiez były podstępem. Kenobi stał się bowiem mistrzem Soresu...
        -----------
        To co gdzie jest powiedziane to właśnie szczyt sporu. Bo wszyscy mają rację ale tak naprawdę nikt jej nie ma.
        Jedi umieli walczyc saber vs. saber, saber vs. gun itp. ale to nie był styl. To po prostu była umiejętnośc władania bronią. Stylu uczyli się tylko jednego.
        A walka tylko jednym stylem to logika. Nic więcej.

        LINK
    • Moje trzy grosze. @ Freed:

      Gunfan 2005-12-06 18:45:00

      Gunfan

      avek

      Rejestracja: 2003-11-27

      Ostatnia wizyta: 2023-04-16

      Skąd: Bielsko-Biała

      Będę trochę powtarzał po Leo, ale cóż. Nie da się ukryć, że po prostu się z nim zgadzam

      Forma Ósma (Sokan) została wymyślona już przez starożytnych Jedi w trakcie Wielkiej Wojny Sith - nie była po prostu uważana już za formę podstawową w czasach prequeli, ponieważ żadko kiedy jej używano. No, a poza tym łączyła bardzo wiele ruchów formy Czwartej

      Po pierwsze, Form było siedem. Niezależnie od tego, co wypisują niektórzy na Wikipedii. Ewentualną Formę VIII rozpatrujemy w niniejszym wątku jako hipotetyczną nową formę Sida. Cała zaś reszta to albo wariacje (formy rozwojowe, jak określa to Misiek), albo coś co ja nazywam "stylami niezależnymi" (Trakata, Dun Moch).

      I tak, Sokan było wariacją Ataru. Za CUSWE: It combined the kinetic motions of Form IV combat with tactics that allowed for mobility and evasion. Pisał już o tym Leo i miał rację. Określenie Sokan jako Formy VIII nie ma racji bytu IMO.

      Sokan używał np Obi-Wan Kenobi w walce z Anakinem na Mustafar.

      Wiem, że wyczytałeś to na Wiki, ale tym razem - o dziwo - się zgodzę Dlaczego? Otóż Obi praktykował Formę IV aż do śmierci Qui-Gona, potem przerzucił się na III. W związku z tym miał niemałe umiejętności z zakresu Ataru, a zapewne i Sokan. Dlatego pasuje mi to.

      Teraz poczepiam się twoich definicji Form oraz przykładowych ich użytkowników:

      Forma I: Shii-Cho (Kit Fisto, Stass Allie, Obi-Wan Kenobi, Jedi Younglings)
      Kit - owszem. Stass? Może. Ale Obi? Pierwsze słyszę. Poza tym to jest Forma podstawowa, każdy padawan się jej uczył na początku treningu, bo była Formą wyjściową dla wszystkich pozostałych. Sam zresztą wymieniasz Younglingsów, a przecież wszyscy Jedi zaczynali jako Younglings Jednakże niewielu Jedi decydowało się pozostać przy tejże Formie i na niej się skupiać. O ile wiem, Obi do nich nie należał.

      Forma II: Makashi (Hrabia Dooku/Darth Tyranus, Ki-Adi-Mundi, Exar Kun)
      Dooku - oczywiście. Exar? Zapewne też, choć on kupę nowych rzeczy wprowadził (w sumie można mu przypisać zaadaptowanie Jar`kai do walki saberami, a także pierwszy lightstaff). Ale Ki-Adi? Jakim cudem? Jak niemal wszyscy Jedi swoich czasów, Ki olewał drugą Formę, bo była mu do niczego nieprzydatna (Makashi trenowali głównie nauczyciele szermierki w świątyni i kilku zapaleńców).

      Forma III: Soresu (Obi-Wan Kenobi, Barriss Offee, Luminara Unduli)
      Krótko: zgadza się.

      Forma IV: Ataru (Yoda, Qui-Gon Jinn, Darth Sidious, Obi-Wan Kenobi, Aayla Secura)
      No, zaczynają się kontrowersje Yoda i QG - owszem. Obi też, do czasu śmierci QG. Aayla? Jak najbardziej, powinno się przy okazji dodać do listy Quinlana Vosa, jej mistrza. Ale Sid? Cóż, do tego przejdę poniżej.

      Forma V: Djem So (Anakin Skywalker/Darth Vader, Luke Skywalker, Kyle Katarn, Plo Koon, Agen Kolar)
      Po pierwsze: Shien było pierwotną nazwą tej Formy. TFN sugeruje, że Djem So to dokładnie to samo, ale już Stover mówi co innego. Tak czy owak wyraźnie widać, że nawet jeśli to są dwie różne rzeczy, to z tej samej parafii. Dlatego idę tropem myślenia Miśka: Djem So to forma rozwojowa Shien. I obie podpadają pod Formę V.
      Co do użytkowników. Skywalkerzy oczywiście tak. Katarn? No, mogę się zgodzić. Ale Koon i Kolar? Skąd takie info?

      Forma VI: Niman (Coleman Trebor)
      Nic dodać, nic ująć.

      -Forma VII: Juyo [na dwa miecze świetlne/lightstaff] / Vaapad [na jeden miecz świetlny] (Mace Windu, Sora Bulq, Depa Billaba, Darth Maul, K`Kruhk, Cin Drallig)
      Say what? Na dwa sabery to też siódemka wg ciebie? Założę się, że to przez Bulqa... Ale to nie tak. Bulq był nauczycielem szermierki w świątyni i znał wszystkie Formy. To, że używał dodatkowo w lewej ręce krótszego ostrza (sztyletu świetlnego, że tak powiem) nie ma nic wspólnego z Formą VII, raczej jest to jego modyfikacja Jar`kai.
      Z kolei co do lightstaffa: tu ciężko dojść do ładu. Maul używał Teras Kasi, które jest przez niektórych (pozdro Misiek) uważane za wariację Formy VII. Akurat ja widzę to inaczej... Jednak nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że Juyo nie oznacza bynajmniej walki dwoma saberami lub staffem (bo to są odpowiednio Jar`kai i jakaś odmiana Teras Kasi), tylko styl bazowy Formy VII. A więc zarówno Juyo, jak i Vaapad (a także Trispzest na przykład) odnoszą się do walki klasycznym pojedynczym mieczem.
      Co do użytkowników. Windu, Depa - jasne. Bulq - między innymi używał i siódemki, zresztą był współtwórcą Vaapadu. Maul - ok. Ale K`Kruhk? Znów zapytam: skąd takie info? A co do Dralliga - ta sama sytuacja, co przy Bulqu. Był nauczycielem szermierki i znał wszystkie... A na pewno pierwszych sześć.

      Forma VIII: Sokan
      Jak już mówiłem, to jest wariacja Ataru, nic więcej. I nie stanowi żadnej nowej Formy.

      Forma IX: Shien [wariant Djem So] (Adi Gallia)
      (...)jest to jedna z wariacji Formy V, lecz przez Adi Gallię została na tyle zmodyfikowana, że często jest określana jako właśnie nowa forma, choć nie do końca wykrystalizowana. Dlatego zaznaczyłem w nawiasie, że akurat ten styl był używany jedynie przez nią.

      Jak wyżej, tu mamy wariant Shien. A przynajmniej Stover sugeruje, że nie było to dokładnie to samo.
      A poza tym... Ty wiesz, na czym polegała unikatowość stylu Adi? Otóż trzymała ona rękojeść sabera ostrzem w dół. I wiesz co? Taki uchwyt IMO przekreśla możliwość zastosowania Formy V, najbardziej siłowej z Form. A poza tym Adi była znana z niechęci do używania miecza (i w ogóle do walki)... Uważasz, że taka osoba walczyłaby agresywną Formą V? Bo ja wątpię... Dlatego znów spytam, skąd wziąłeś takie info.
      I jeszcze coś: w kwestii nazwy Shien niestety namieszał KOTOR 2. Namieszał... i nic więcej.

      Forma X: Jar`Kai [wariant Niman - na dwa miecze świetlne] (Serra Keto, Sora Bulq, Asajj Ventress, Komari Vosa, czy Anakin w walce z Dooku w AOTC)
      Jar`kai to nie Forma, to niezależny styl, nawet nie wymyślony przez Jedi zresztą. Zakon tylko go zaadaptował. Co do zamieszania z Niman: wg SW Insidera Niman to nazwa Formy VI i tylko jej, więc ja się tego trzymam.
      Uzytkownicy? No, zgodzę się. Dodałbym jeszcze np. A`Sharada Hetta.

      I nie mów mi, że właściwie nie do końca można już je określić mianem tych form, ponieważ na przestrzeni czasu zostały one zupełnie zmodyfikowane - dlatego uważam, że dobrze je jest określać mianem nowych form, które co prawda były stosowane tylko przez nielicznych Jedi. Modyfikacje nie były aż tak wielkie, najważniejsze jest to, że nie zmieniła się filozofia stojąca za każdą z tych Form. Bo to filozofia i sposób myślenia są IMO tym, co odróżnia jedną Formę od drugiej. Dlatego nawet jeśli na przestrzeni lat zmieniały się techniki, to jednak - o ile dana wariacja wciąż przedstawia sposób myślenia stojący za oryginalną Formą - nie można tu mówić o osobnej Formie.

      Tu zgadzam się z Leo:
      Ja wychodzę z założenia, że stworzenie siedmiu norm, które mają określać styl walki, czemuś służył - moim zdaniem jest to swego rodzaju "kodyfikacja" i zamknięcie w pewne określone ramy stylów posługiwania się mieczem świetlnym.

      Jeżeli przyjmiemy założenie, że są to dość elastyczne, można dojść do takiego wniosku ze styl walki każdego z Jedi czy Sitha jest unikalny i niepowtarzalny jednak zawsze można go wpisać w ktorąś z 7 podstawowych kategorii.


      A poza tym jeszcze Leo napisał:
      Tu należy sobie zadać pytanie na ile modyfikacja stylu przeprowadzona przez jakiegoś z Jedi powodowała, iż stwarzał się całkowicie nowy styl, na tyle niepodobny do żadnego z podstawowych 7, że mógł zostać określany mianem nowego, kolejnego podsatwowego stylu.
      No właśnie, na to potanie odpowiedziałem powyżej. Dla mnie nowy styl pojawia się wtedy, gdy obok nowych technik walki pojawia się też nowa filozofia za nimi stojąca.

      Co do Dun Moch i Trakaty, to Leo już cię wystarczająco zmolestował

      Sidiuos w walce z Macem Windu i jego ekipą używał za to nieco zmodyfikowanej wersji Formy Czwartej (Ataru), która polegała na wykorzystaniu w walce wielu skoków i akrobacji. Tutaj należy wspomnieć, iż największym mistrzem Ataru był Yoda i właśnie Darth Sidious (pozostawiając daleko w tyle Obiego czy Aaylę). Sidek po prostu w walce z Mace wzbogacił Formę Czwartą kilkoma pchnięciani i płaskimi cięciami z góry, przeznaczonymi do walki z przeciwnikami, mającymi miecz świetlny, które zapożyczył sobie z Formy Drugiej. Ale mimo wszystko jednak cały czas jest to w trakcie tej walki Forma Czwarta.

      (...)No ale popatrz na początek pojedynku, a potem na ruchy mieczem świetlnym - to typowa Forma IV, używana w końcowej części filmu także przez Yodę. Co do "statycznej" reszty pojedynku, to właśnie dlatego wspomniałem o kilku ciosach zapożyczonych z formy II, która jest właśnie bardziej spokojna i nastawiona na czystą szermierkę bez udziwnień.


      Jak napisał Leo, w tym cały sęk tego wątku. Ja już wcześniej pisałem, że ewentualna nowa Forma Sida (niech będzie ta miśkowa Ósma) zapewne łączyła w sobie wiele technik klasycznych Form Zakonu. I takie założenie nie przeczy twojej teorii o użyciu Makashi i Ataru, a także Teorii Wedge`a o zastosowaniu Shien. One wszystkie mogły być w użyciu... jako część nowej Formy stworzonej przez Sithów.

      Bo teoria użycia przez Sida tylko czystych dżedajowskich Form mi kompletnie nie leży. Raz, że Sithowie nienawidzili Jedi i nie sądzę, by chcieli ich bezmyślnie kopiować. Przeciwnie, przypuszczam, że raczej chcieliby wymyślić coś, co będzie dla Zakonu zabójcze. Dwa, że Leo ma rację, mówiąc o tym, iż w ruchach Sida nie ma elegancji typowej dla Makashi (raczej powiedziałbym, że jego styl jest bardzo chaotyczny, tak jakby chciał utrudnić przeciwnikowi wejście w jakikolwiek rytm w trakcie walki), u Dooku wygląda to zupełnie inaczej. Trzy, że Stover nie identyfikuje stylu Sida...

      Ogólnie można się długo spierać, interpretacje mamy najwyraźniej różne. Ale pogadać zawsze można

      I na koniec pytanie natury ogólnej: jakim cudem jeszcze nie pojawił się tu Mihoo???

      LINK
      • Re: Moje trzy grosze. @ Freed:

        Lord Bart 2005-12-06 20:21:00

        Lord Bart

        avek

        Rejestracja: 2004-01-20

        Ostatnia wizyta: 2021-09-13

        Skąd: Warszawa

        Gunfan napisał:

        Z kolei co do lightstaffa: tu ciężko dojść do ładu. Maul używał Teras Kasi, które jest przez niektórych (pozdro Misiek) uważane za wariację Formy VII. Akurat ja widzę to inaczej... Jednak nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że Juyo nie oznacza bynajmniej walki dwoma saberami lub staffem (bo to są odpowiednio Jar`kai i jakaś odmiana Teras Kasi), tylko styl bazowy Formy VII.


        Ja pierdziele... ludzie zaczynacie się tu bawić w jakiś obmyślaczy nowego systemu. Cała prawda o TK:

        Teras Kasi - the martial arts form known as TK is an extremely rare ancient art. The form`s origins are found on the world of Bunduki in the Pacanth Reach, populated by near-human species known as the Epicanthix. The Followers of Palawa are a secretive sect of hermits that guard the teachings of TK. It`s unknown whether or not the Followers created the martial arts style, but nearlly all TK masters learned the style by journeying to Bunduki (...). The name TK actually means "steel hands", reffering to the damage and toughness of tje mart`s unarmed attacks. The style focuses on power and strength including varying level of damage depending on the force that is applied to he attacks. The style is unique and masters are few and far between.

        Podstawa TK daje możliwość zignorowania odporności na obrażenia poprzez zadanie ciosu pięścią lub nogą (czyt. nieuzbrojona częścią ciała).
        Ekspercka znajomość daje mozliwość blokowania ciosów broni gołymi rękami, a Mistrzostwo daje mozliwość praktycznie zabicia jednym ciosem dłoni (może ktos tak wykończył Bruca L. ??)

        Zatem nie pierdo***e o jakiś unikatowych odmianach TK bo TK w samym swoim założeniu to SZTUKA WALKI WRĘCZ.
        Wykorzystanie jej do walki saberem to inny rozdział, ale nie ma żadnych `odmian`!!!


        I na koniec pytanie natury ogólnej: jakim cudem jeszcze nie pojawił się tu Mihoo???

        Pewnie nadal odpisuje ludziom jak przejść KotOR I lub II

        I ten post jest ostatecznie właściwy.

        LINK
        • Teras albo nigdy :D

          Gunfan 2005-12-06 20:39:00

          Gunfan

          avek

          Rejestracja: 2003-11-27

          Ostatnia wizyta: 2023-04-16

          Skąd: Bielsko-Biała

          -Ja pierdziele... ludzie zaczynacie się tu bawić w jakiś obmyślaczy nowego systemu.

          Bo kombinujemy Łatamy co się da... Sam mówiłeś, że tak robisz, więc czemu się dziwisz innym?

          Ok, tu masz link do wątku, w którym Misiek wyraził swoje stanowisko co do Teras Kasi:
          http://gwiezdne-wojny.pl/b.php?nr=131114

          Też się zawsze upierałem, że TK to tylko walka wręcz. Potem Misiek mnie przekonał do swojego sposobu myślenia... A obecnie moje stanowisko jest takie: Teras Kasi to starożytna forma walki wręcz. Jednak Jedi zaadaptowali ją do walki saberami, ot tak, dla wzbogacenia repertuaru. Poza tym również uczyli się jej "czystej" wersji (bez sabera), dzięki czemu Obi mógł przykopać Jango na Kamino, a Joclad Danva brać udział w turniejach TK.

          Zaś jej ewentualne związki z Formą VII sprowadzają się do tego, że ktoś mógł połączyć Juyo z Teras Kasi... Wyobrażam sobie, że w efekcie powstałoby coś na kształt tego, co prezentuje nam Maul. Bo jedne źródła podają, że walczył Teras Kasi, a inne, że Formą VII... Więc czemu tego nie połączyć, skoro się da?

          I o to mi w zasadzie chodziło w poście, który cytujesz.

          LINK
          • nie wiem co

            Lord Bart 2005-12-07 12:06:00

            Lord Bart

            avek

            Rejestracja: 2004-01-20

            Ostatnia wizyta: 2021-09-13

            Skąd: Warszawa

            wyraził Misiek ale oficjalnie TK for lightsabers wygląda tak: TK ZAWSZE będzie walką bez broni. Jednak niektórzy dopasowali jej zasady do walki bronią na podstawie ruchów najbardziej zabójczych istot w Galaktyce. Stąd ciosy zwane Charging Wampa, Rancor Rising, Riding Bantha or Dancing Dragonsnake i wygląda to niejako jak walka z wykorzystaniem ciosów nogami i pięścią - czyli fll akrobacja.

            Obi-Wan nie znał TK. I wątpliwe by znało tą sztuke więcej niż 2-3 jedi.

            LINK
            • Kurde...

              Gunfan 2005-12-07 13:05:00

              Gunfan

              avek

              Rejestracja: 2003-11-27

              Ostatnia wizyta: 2023-04-16

              Skąd: Bielsko-Biała

              -Obi-Wan nie znał TK.

              W sumie masz rację. Po zastanowieniu stwierdziłem, że się zapędziłem w przypadku Obiego... To, co pokazał na Kamino, to najprawdopodobniej było Broken Gate albo Dulon.

              I wątpliwe by znało tą sztuke więcej niż 2-3 jedi.

              No ja znam mniej więcej właśnie tylu praktykantów TK wśród Jedi Ale założę się, że znaleźliby się tacy, którzy wymieniliby ci ich więcej (Mihoo?).

              LINK
              • Re: Kurde...

                Lord Bart 2005-12-07 13:34:00

                Lord Bart

                avek

                Rejestracja: 2004-01-20

                Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                Skąd: Warszawa

                Gunfan napisał:
                -Ale założę się, że znaleźliby się tacy, którzy wymieniliby ci ich więcej (Mihoo?).
                -----------

                Oczywiście z uzasadnieniem

                LINK
                • Mihoo żyje i ma się... eee... no... ma się ;)

                  Mihoo 2005-12-07 16:46:00

                  Mihoo

                  avek

                  Rejestracja: 2003-12-02

                  Ostatnia wizyta: 2022-11-05

                  Skąd: Poznań

                  Tak odpowiadając na pytanie Gufiego, na wstępie - Mihoo wątek widział, czytuje regularnie ale się jeszcze nie pojawił z przyczyn tylko sobie wiadomych. Ja ich nie znam w każdym razie.


                  W sumie to po prostu jakoś tak wychodzi, że nie udaje mi się usiąść i starym pięknym zwyczajem wertować jednocześnie stosy książek, komiksów, stron internetowych czy innych źródeł. Widzę jednak, że radzicie sobie doskonale beze mnie

                  Poddrzewkowuję do Barta nie bez przyczyny, w każdym razie. Jeśli o stalowe dłonie idzie, ja wymienić mogę następujących Jedi:
                  - Jocland Danva
                  - Anoon Bondara
                  - Bultar Swan

                  Sorry, no bonus this time

                  LINK
      • Kilka słów:

        Misiek 2005-12-06 22:42:00

        Misiek

        avek

        Rejestracja: 2003-01-12

        Ostatnia wizyta: 2022-05-16

        Skąd: Wrocław

        1) Leo rzekł: Ja wychodzę z założenia, że stworzenie siedmiu norm, które mają określać styl walki, czemuś służył - moim zdaniem jest to swego rodzaju "kodyfikacja" i zamknięcie w pewne określone ramy stylów posługiwania się mieczem świetlnym.
        Ja z kolei rzeknę, że Leo mądrze prawi. Ze swej strony tylko powtórzę, że tak w zasadzie to z punktu widzenia techniki walki tylko pierwsze pięć Form było oryginalne, pozostałe dwie w jakimś tam stopniu korzystało z dorobku poprzednich, wprowadzając jednak odrębną filozofię.
        2) Niman - nie mam na tym kompie rozpiski Form, jaką zrobiłem kiedyś na potrzeby Jedi Order (a na stronce jeszcze jej nie ma), ale gdzieś tam była adnotacja, że Niman to również styl walki dwoma mieczami. Przyjąłem więc założenie, że istniały dwa warianty tej Formy, na jeden, i na dwa miecze. Jak podaje TF.N: Although many Jedi trained in the Niman style to gain basic knowledge of a two-bladed attack, very few ever mastered it completely.. Rzekłbym więc, że Anakin w pojedynku z Dooku na Geonosis walczył Nimanem, nie Jar`kai.
        A fakt, iż Trebor i pozostali używali jednego miecza przy praktykowaniu Formy VI, można tłumaczyć dwoma względami: po pierwsze był to tzw. styl dyplomatów, więc miało praktyczny, a po drugie używanie dwóch mieczy automatycznie ograniczało możliwość zmiany Form, co jak wiemy z "Zemsty Sithów" Stovera, było praktykowane.
        3) Krótka adnotacja o Aayli i jej Formie: "Słownik obrazkowy EIII" podaje, że używała Djem So.
        4) Shii-Cho - teraz zakręcę (chociaż może nie): Kit Fisto, o ile mnie pamięć nie myli, był jedynym w Zakonie praktykantem walki na bicze/pejcze świetlne (o różnicy między biczem a pejczem pisałem w "Ścieżce Terroru"), a biorąc poprawkę na to, że był mistrzem Formy I, można domniemywać, że to właśnie Shii-Cho otwierało możliwości walki biczem. Ale to tak na marginesie, bo możektoś ma inne spostrzeżenia na ten temat...
        5) I taka mała uwaga na koniec: nazwałem w rozważaniach wyżej Formę Palpatine`a Formą Ósmą dla odróżnienia od pozostałych, równie dobre (a nawet lepsze) byłoby określenie Forma Sithów.
        Alles.

        LINK
        • ...

          Gunfan 2005-12-07 11:48:00

          Gunfan

          avek

          Rejestracja: 2003-11-27

          Ostatnia wizyta: 2023-04-16

          Skąd: Bielsko-Biała

          Misiek wrócił! Łiiiiiiiiiii!

          Wrócił i namieszał. Damn.



          Niman to również styl walki dwoma mieczami. Przyjąłem więc założenie, że istniały dwa warianty tej Formy, na jeden, i na dwa miecze. Jak podaje TF.N: Although many Jedi trained in the Niman style to gain basic knowledge of a two-bladed attack, very few ever mastered it completely.. Rzekłbym więc, że Anakin w pojedynku z Dooku na Geonosis walczył Nimanem, nie Jar`kai.
          A fakt, iż Trebor i pozostali używali jednego miecza przy praktykowaniu Formy VI, można tłumaczyć dwoma względami: po pierwsze był to tzw. styl dyplomatów, więc miało praktyczny, a po drugie używanie dwóch mieczy automatycznie ograniczało możliwość zmiany Form, co jak wiemy z "Zemsty Sithów" Stovera, było praktykowane.


          Sam już, cholera, nie wiem, czy trzymać się wersji Insidera, czy innych źródeł. W sumie one sobie aż tak nie przeczą, ale... mieszają strasznie. Po cholerę używali tej samej nazwy dla dwóch Form? Tak trudno nową wymyślić? Pieprzone EU

          W każdym razie to jest kwestia otwarta, bo zależy, kto jakie źródła uznaje. Choć przecież ja zawsze uznawałem TFN Więc wypadałoby zgodzić się z Freedem co do Niman No makabra

          No nic, powiem tyle: jeśliby uznać wersję, że Niman oznaczało również styl walki dwoma mieczami, to zgodzę się, że pewnie to właśnie tego używał Skywalker w walce z Dooku...

          Krótka adnotacja o Aayli i jej Formie: "Słownik obrazkowy EIII" podaje, że używała Djem So.

          Co proszę? Poje*ało tam kogoś? Jakie Djem So? Czy oni widzieli jak Aayla walczy w ogóle? Non-stop używa akrobacji, skacze, połowę ciosów zadaje z powietrza, no przecież ona ciągle w locie jest ukazywana! Sorry, ale tego nie uznam choćby nie wiem co - niezależnie od stopnia "oficjalności" takiego źródła.

          LINK
          • Napisałem...

            Misiek 2005-12-07 15:43:00

            Misiek

            avek

            Rejestracja: 2003-01-12

            Ostatnia wizyta: 2022-05-16

            Skąd: Wrocław

            ..."podaje", chociaż lepiej by było powiedzieć: "sugeruje". Przy zdjęciu Aayli jest bowiem napisane "Djem So stance" czy jakoś tak. Sądząc po tym, że na takich obrazkach ukazywane są postacie w ich charakterystycznych pozach, można domniemywać, że Djem So umiała. Może było tak, że w trakcie EIII, kiedy już miała własnego Padawana, Aayla zaczęła się uczyć Formy Piątej?
            Co do Nimanu, to mamy sprzeczne informacje. Z jednej strony Coleman Trebor i jeden miecz, o którym się mówi, że walczył Nimanem, z drugiej TF.N, gdzie mamy jak byk, że to forma walki na dwa miecze. Stąd moje założenie, że można i tak, i tak. A że dwumieczowego nie nazwali... może właśnie było odwrotnie? Najpierw Niman oznaczał Formę Szóstą, która polegała na wykorzystaniu dwóch mieczy, a potem, gdy pojawiły się Jar`kai itp., ewoluowała w styl dyplomatów? Można jeszcze przyjąć takie rozwiązanie, że skoro Sora Bulq używał Vaapadu na dwa ostrza, to niektóre style mogą mieć własne warianty? (Teras-Kasi w wykonaniu Luke`a i Maula różnią się między sobą zasadniczo, bo właśnie rodzajem oręża).

            LINK
            • Hmm.

              Gunfan 2005-12-07 17:16:00

              Gunfan

              avek

              Rejestracja: 2003-11-27

              Ostatnia wizyta: 2023-04-16

              Skąd: Bielsko-Biała

              -Przy zdjęciu Aayli jest bowiem napisane "Djem So stance" czy jakoś tak. Sądząc po tym, że na takich obrazkach ukazywane są postacie w ich charakterystycznych pozach, można domniemywać, że Djem So umiała.

              W jakiej pozycji Aayla była na owym zdjęciu? Czy przypadkiem nie była to ta jej najsłynniejsza fotka z mieczem uniesionym nad głowę? (http://photos1.blogger.com/img/15/3869/400/aayla%20secura_official.jpg) Bo jeśli tak... Cóż, teoretycznie z tego zdjęcia wynika faktycznie jakby znajomość V Formy. Ale cała reszta faktów kompletnie temu przeczy. No ale powiedzmy, że możliwe, że znała nie tylko Ataru, Djem So też mogła studiować...

              Może było tak, że w trakcie EIII, kiedy już miała własnego Padawana, Aayla zaczęła się uczyć Formy Piątej?

              Aayla miała padawana??? Kiedy, gdzie? Chyba nie masz na myśli Ekrii, hm? To nie była padawanka Aayli, o ile wiem...

              Co do Nimanu, to mamy sprzeczne informacje. Z jednej strony Coleman Trebor i jeden miecz, o którym się mówi, że walczył Nimanem, z drugiej TF.N, gdzie mamy jak byk, że to forma walki na dwa miecze. Stąd moje założenie, że można i tak, i tak. A że dwumieczowego nie nazwali... może właśnie było odwrotnie? Najpierw Niman oznaczał Formę Szóstą, która polegała na wykorzystaniu dwóch mieczy, a potem, gdy pojawiły się Jar`kai itp., ewoluowała w styl dyplomatów?

              I wracamy do ukochanych przez wszystkich fanów SW spekulacji Ale cóż, takie życie fana... Rzecz jasna, nie odpowiem ci jednoznacznie na powyższy fragment. Ewentualnie jeszcze trochę pogrzebię w źródłach i... medytować nad tym będę

              Można jeszcze przyjąć takie rozwiązanie, że skoro Sora Bulq używał Vaapadu na dwa ostrza, to niektóre style mogą mieć własne warianty?

              Owszem, to ma sens, ostatnio coraz bardziej skłaniam się ku takiemu rozwiązaniu. W końcu, jeśli używasz danej Formy, to - niezależnie czy machasz jednym czy dwoma mieczami - kierujesz się filozofią za ową Formą stojącą, ewentualnie zmieniają się tylko techniki.

              Teras-Kasi w wykonaniu Luke`a i Maula różnią się między sobą zasadniczo, bo właśnie rodzajem oręża

              Luke używał Teras Kasi??? W sumie nie wiem, bo mało siedzę w poendorowym EU... Ale jak możesz, to podaj gdzie

              LINK
              • No to siup...

                Misiek 2005-12-09 18:39:00

                Misiek

                avek

                Rejestracja: 2003-01-12

                Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                Skąd: Wrocław

                -Bo jeśli tak... Cóż, teoretycznie z tego zdjęcia wynika faktycznie jakby znajomość V Formy. Ale cała reszta faktów kompletnie temu przeczy. No ale powiedzmy, że możliwe, że znała nie tylko Ataru, Djem So też mogła studiować...
                Mogła. Zaś co do zdjęcia, to w przewodniku jest ono inne, ale postawa podobna.

                Aayla miała padawana??? Kiedy, gdzie? Chyba nie masz na myśli Ekrii, hm? To nie była padawanka Aayli, o ile wiem...
                Masz rację, myślałem o Ekrii z "Reversal of Fortune", ale mi się popieprzyło. My mistake...

                Co do wariantów, to pokusić się można o systematykę:
                Forma -> Technika -> Wariant
                Przy czym nie zawsze oznacza to konieczność istnienia kilku technik w ramach jednej Formy, i nie zawsze mamy do czynienia z wariantami tych technik. Jakby się uprzeć, to występują one tylko w przypadku wtórnych Form klasycznych, a więc Szóstej i Siódmej...

                Luke używał Teras Kasi??? W sumie nie wiem, bo mało siedzę w poendorowym EU... Ale jak możesz, to podaj gdzie
                "Masters of Teras-Kasi". Wiem, że to źródło w paru miejscach umiarkowanie styka się z kanonem, ale mistrzyni Teras-Kasi, jaką była Arden Lyn, wyciekła z niego w inne miejsca, więc jej walka z Lukiem pewnie też do kanonicznych się zalicza.

                LINK
      • Słów kilka od sługi Entropii.

        Mihoo 2005-12-07 17:05:00

        Mihoo

        avek

        Rejestracja: 2003-12-02

        Ostatnia wizyta: 2022-11-05

        Skąd: Poznań

        Nawet nie próbuję specjalnie mieszać sie do wątku by niczego nie dublować i generalnie nie zostać zmiażdżonym :> Jednakże...

        Po pierwsze: Shien było pierwotną nazwą tej Formy. TFN sugeruje, że Djem So to dokładnie to samo, ale już Stover mówi co innego. Tak czy owak wyraźnie widać, że nawet jeśli to są dwie różne rzeczy, to z tej samej parafii. Dlatego idę tropem myślenia Miśka: Djem So to forma rozwojowa Shien. I obie podpadają pod Formę V.


        To ja pozwolę sobie ciut namieszać, jak już tu jestem. Wizardzi mają, bądź raczej mieli, w zwyczaju wypuszczać elektroniczne suplementy do swoich podręczników do SW d20. Nie inaczej było w wypadku "Hero`s Guide". Zaciekawić nas może #3, do pobrania tutaj:
        http://www.wizards.com/default.asp?x=starwars/article/sw20030626hero

        Cytat?
        Shien
        The variant form known as Shien is a rarely seen style
        that, while effective, is almost a topic of controversy among
        lightsaber masters due to the drastically different grip
        taught by practitioners of the form. The style calls for the
        Jedi to hold the lightsaber horizontally with the tip of the
        blade out away from the body, and all strikes are made by
        sweeping the arm forward as though throwing a punch
        while whipping the blade forward quickly in a broad arc. Adi
        Gallia was one of the few Jedi around the time of the Clone
        Wars known to actively practice the form, as was the Anzati
        Jedi called Nikkos Tyris.


        A zatem Shien wersją rozwojową?

        LINK
        • Och, skubany! :P

          Gunfan 2005-12-07 18:05:00

          Gunfan

          avek

          Rejestracja: 2003-11-27

          Ostatnia wizyta: 2023-04-16

          Skąd: Bielsko-Biała

          -Nawet nie próbuję specjalnie mieszać sie do wątku by niczego nie dublować i generalnie nie zostać zmiażdżonym :>

          No coś ty... Wiesz jak cię tu brakowało?

          A co do cytatu z Wizardów... Wymiękam Wychodzi na to, że znowu mam przyznawać rację Freedowi? Och, ja nieszczęsny No ale tak czy owak, jeśli nawet to Shien jest wersją rozwojową Djem So (choć jest to mocno pokrętne, bo nazwa Shien była, o ile kojarzę, znana już od starożytności), to Freed zrobił błąd, określając je jako osobną Formę i dając jej kolejny numerek. Ha!

          A tak poważnie: znów nie wiadomo, których źródeł słuchać.

          Co do Adi: jeśli przyjąć, że parktykowała tę jakże ciekawą wersję piątki, opisaną przez Wizardów, a także opisany wyżej przeze mnie styl walki ostrzem skierowanym w dół (odwrotnie trzymana rękojeść), to nasuwa się wniosek, że owa dama była mocno nietypowa pod względem preferencji bojowych Fascynujące...

          Ale namieszałeś, Mihooś

          LINK
          • temat zakręcony jak słoik djemu ;)

            Mihoo 2005-12-07 19:28:00

            Mihoo

            avek

            Rejestracja: 2003-12-02

            Ostatnia wizyta: 2022-11-05

            Skąd: Poznań

            -(...) nazwa Shien była, o ile kojarzę, znana już od starożytności (...)

            Była, jeśli wierzyć KotORowi II, gdzie pojawia się taka właśnie nazwa Formy V.

            No ale tak czy owak, jeśli nawet to Shien jest wersją rozwojową Djem So (...)

            Widocznie na przestrzeni milleniów zmieniło się nazewnictwo. Oryginalne Shien stało się Djem So, najpewniej. Może zmiany w technice (już nie tyle filozofii, bo ta z musiała z grubsza pozostać tą sama by była to wciąż Forma V) walki dokonywane przez lata oddaliły ją nieco od protoplastki, przez co modyfikacje z których korzystała m.in. Adi stanowiły niejako `powrót do korzeni` który objawił się z kolei zmianą nazwy?
            </teoria za którą nie biorę odpowiedzialności >

            (...) nasuwa się wniosek, że owa dama była mocno nietypowa pod względem preferencji bojowych Fascynujące...

            Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę jej styl pilotażu a w zasadzie kontrowersyjne nieco użycie Mocy podczas walk kosmicznych. Ale, to inna bajka.
            Szkoda wielka, że nie dane nam było zobaczyć kunsztu jej sztuki oręża w akcji. Choć... wystąpiła swego czasu w Jedi Power Battles, nie spodziewam się jednak rewelacji

            Ale namieszałeś, Mihooś

            Taka praca, co począć ;P

            LINK
  • duzo tutaj

    Lord Bart 2005-12-08 12:24:00

    Lord Bart

    avek

    Rejestracja: 2004-01-20

    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

    Skąd: Warszawa

    tekstu - a jakaś sensowna konkluzja??

    LINK
  • ...

    Darth Doomsday 2007-02-08 13:20:00

    Darth Doomsday

    avek

    Rejestracja: 2007-02-01

    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

    Skąd: Augustów

    http://blogs.starwars.com/DeepThoughts669/3

    LINK
    • Też...

      Misiek 2007-02-08 15:47:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2022-05-16

      Skąd: Wrocław

      ...mogę mieć bloga na oficjalnej, jak zapłacę...

      LINK
      • ...

        Darth Doomsday 2007-02-08 15:52:00

        Darth Doomsday

        avek

        Rejestracja: 2007-02-01

        Ostatnia wizyta: 2013-06-28

        Skąd: Augustów

        Nie o to chodzi. Nawiązywałem do poruszonego przez Ciebie tematu. Uważam, że to ciekawa kwestia. Ja zawsze uważałem Sidiousa za słabiaka. Bardziej za polityka, intryganta, manipulatora właśnie. Nie widziałem jak walczy, więc nie traktowałem go jak wojownika. Teraz, po walce z Yodą muszę to jeszcze raz przemyśleć.

        Pomijam pojedynek podczas próby aresztowania. Dla mnie ta scena jest kompromitująca.

        LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..