TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Prequele

Zmiana postrzegania Prequeli.

Power of the Light Side 2021-11-10 21:30:22

Power of the Light Side

avek

Rejestracja: 2015-12-06

Ostatnia wizyta: 2025-01-12

Skąd: Gorzów Wielkopolski

Kiedy miewam wolny czas, często się zastanawiam jak to się dzieje, że opinie w tym fandomie tak często potrafią się zmieniać o 180 stopni. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę kilka przykładów: na sam początek "Ostatni Jedi" - po premierze najgorszy hejt od czasów "Mrocznego Widma", a teraz bodajże uważa się go za najlepszy z Sequeli. Następnie Kylo Ren - po "Przebudzeniu Mocy" niesamowity hejt i mówienie, że równie rozwydrzony jak Anakin z "Ataku Klonów", a dzisiaj uważa się go za najlepszy element ST i nawet zrównuje z postaciami z OT. Czy najświeższy przykład z "The Mandalorian", czyli aktorka Gina Carano - najpierw ten fandom nieźle ją cisnął, a teraz robi z niej męczennicę.

Jednak wymienione wcześniej przykłady nawet w połowie mnie tak nie zdumiewają, jak zmiana w odbiorze Trylogii Prequeli. Może niektórzy o tym zapomnieli, ale prawda jest taka, że przed nadejściem Disneya Prequelom obrywało się tak samo, a może nawet mocniej niż dzisiaj Sequelom, a George Lucas był nie mniej krytykowany niż Rian Johnson po TLJ, zaś teraz PT zaczęto doceniać, a niektórzy nawet uważają je za taką samą świętość co Oryginały. Jako fana całej sagi Skywalkerów uwielbiającego wszystkie trylogie i ich filmy (od jedynki do dziewiątki) cieszy mnie, że Prequele w końcu są doceniane, ale jako kogoś komu bardziej podpasowały Sequele zdumiewa jak to możliwe, że dawna niechęć do PT się ulotniła.

Dlatego właśnie postanowiłem zasięgnąć opinii właśnie u tego fandomu, w którym zmienność tak bardzo mnie zaskakuje. Zawsze kiedy rozmyślam nad fenomenem zmiany postrzegania Prequeli, zadaję sobie następujące pytania:
1. Czy Prequele kiedyś były hejtowane, bo na przełomie tysiącleci główny nurt w tym fandomie stanowili ludzie wychowani na Oryginałach, a podczas powstawania Sequeli w dorosłość i samodzielne życie weszli milenialsi, w fandomie SW nazywani "pokoleniem Prequeli" i teraz to oni stanowią główną siłę fandomu SW?
2. Czy gdyby Sequele nigdy nie powstały, to Prequele też zaczęłyby być doceniane czy jednak dawna niechęć do PT do dzisiaj by się utrzymywała?
3. Co gdyby zamienić okresy powstawania PT i ST? To znaczy, gdyby Sequele wychodziły na przełomie wieków, a Prequele w latach 2015-2019 (oczywiście w niezmienionej formie). Czy opinie w postrzeganiu obu tych trylogii wyglądałyby tak samo jak teraz? Czy Sequele wychodzące w latach 1999-2005 byłyby doceniane za zachowanie w znacznym stopniu klimatu Oryginałów, czy jednak byłyby hejcone tak samo jak Prequele w oryginalnym rozwoju wypadków? Czy milenialsi wychowani na ST zjechaliby PT wychodzące w latach 2015-2019 kierując się tym, jak wyglądała trylogia, na której się wychowali, czy jednak polubiliby Prequele bardziej od Sequeli?
4. Ostatnie pytanie nie jest związane z Prequelami, ale i tak dotyczy zmienności opinii w tym fandomie. Chodzi mi o finały sagi według Abramsa i Trevorrowa. Obecnie jest tak, że "Skywalker Odrodzenie" nie jest zbyt doceniane, a wersję Trevorrowa postrzega się jako zakończenie, na jakie zasługiwaliśmy. Co jednak, gdyby to "Duel of the Fates" (kontynuujące linię fabularną obraną przez TLJ) zostało nakręcone, a potem do sieci wyszło, jaki pomysł na część IX miał Abrams? Czy TLJ zacząłby być bardziej doceniany, a wraz z nim ciepło by przyjęto film Trevorrowa tak jak to teraz obserwujemy, czy jednak "Ostatni Jedi" nadal byłby tak krytykowany przez fandom jak po premierze, a DotF wraz z nim, zaś to TROS byłby postrzegany jako zakończenie, na które zasługiwaliśmy? No i czy wtedy Sequele byłyby postrzegane jako bardziej spójne fabularnie, czy jednak wciąż byłyby postrzegane przez pryzmat niespójnej fabuły?

Na sam koniec zapraszam do dyskusji i apeluję o schowanie swoich sympatii i antypatii do Prequeli i Sequeli. Na porównywanie obu tych trylogii są inne tematy, zaś ten tutaj ma służyć do OBIEKTYWNEJ analizy alternatywnego rozwoju wydarzeń. Sam również schowałem głęboko osobiste opinie i przytoczyłem, jak realnie miewa się sytuacja, więc proszę, byście zrobili to samo.

LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    disclaimer 2021-11-10 21:53:58

    disclaimer

    avek

    Rejestracja: 2016-03-06

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd:

    -"Ostatni Jedi" - po premierze najgorszy hejt od czasów "Mrocznego Widma", a teraz bodajże uważa się go za najlepszy z Sequeli.
    ____________________________
    Od kiedy? Co prawda niektórzy mogą się bawić w hierarchię jakości w sequelach, ale dla mnie TLJ taką samą kupą jak było taką pozostaje.


    zaś teraz PT zaczęto doceniać, a niektórzy nawet uważają je za taką samą świętość co Oryginały.
    ____________________________
    Nie widzę w tym nic dziwnego. Równają im jakością i pochodzą od tego samego człowieka. Na pewno nikt nie krytykował George`a za robienie tanich fanfików.


    No i czy wtedy Sequele byłyby postrzegane jako bardziej spójne fabularnie, czy jednak wciąż byłyby postrzegane przez pryzmat niespójnej fabuły?
    ____________________________
    DotF pozostałoby niespójne, bo należy do tej samej linii fabularnej co TFA i TLJ. Nie czytałem całego scenariusza i nie pamiętam czy byłby spójny sam w sobie, natomiast byłby to film dużo bardziej atrakcyjny wizualnie (patrząc na concept arty) i bez uciekania się do najgorszego gimmicku pokroju "somehow Palpatine returned".

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    bartoszcze 2021-11-10 22:09:06

    bartoszcze

    avek

    Rejestracja: 2015-12-19

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: Jeden z Wszechświatów

    Power of the Light Side napisał:
    "Ostatni Jedi" - po premierze najgorszy hejt od czasów "Mrocznego Widma", a teraz bodajże uważa się go za najlepszy z Sequeli

    Od początku (od swojej premiery) był najlepszym z sequeli, choć była nadzieja że EpIX będzie epicki i go przebije. Hejt był niezwiązany z SW

    Następnie Kylo Ren - po "Przebudzeniu Mocy" niesamowity hejt i mówienie, że równie rozwydrzony jak Anakin z "Ataku Klonów"

    To była tylko kwestia że fandom oczekiwał czegoś innego. Tak, w pierwszej chwili nie pasował mi obsadowo, ale trzeba było oczyścić umysł.

    1. Czy Prequele kiedyś były hejtowane, bo na przełomie tysiącleci główny nurt w tym fandomie stanowili ludzie wychowani na Oryginałach

    Tak.

    2. Czy gdyby Sequele nigdy nie powstały, to Prequele też zaczęłyby być doceniane

    Tak. Trzeba było po prostu oswoić pewne rzeczy. Nie straciły swoich niezaprzeczalnych wad, ale zalety wybrzmiewają.

    3. Co gdyby zamienić okresy powstawania PT i ST? To znaczy, gdyby Sequele wychodziły na przełomie wieków, a Prequele w latach 2015-2019 (oczywiście w niezmienionej formie).

    To byłaby tragedia gdyby prequele przy swoich wadach na poziomie scenariusza i reżyserii dodatkowo weszły na rynek z efektami z przełomu wieków Oczywiście, gdyby poziom efektów był na dzisiejszym poziomie to może nieco mniej by raziło.

    4. Ostatnie pytanie nie jest związane z Prequelami, ale i tak dotyczy zmienności opinii w tym fandomie. Chodzi mi o finały sagi według Abramsa i Trevorrowa. Obecnie jest tak, że "Skywalker Odrodzenie" nie jest zbyt doceniane, a wersję Trevorrowa postrzega się jako zakończenie, na jakie zasługiwaliśmy. Co jednak, gdyby to "Duel of the Fates" (kontynuujące linię fabularną obraną przez TLJ) zostało nakręcone, a potem do sieci wyszło, jaki pomysł na część IX miał Abrams?

    To byśmy powiedzieli "dzięki Mocy, że Abramsa trzymano z dala od Epizodu IX".

    No i czy wtedy Sequele byłyby postrzegane jako bardziej spójne fabularnie, czy jednak wciąż byłyby postrzegane przez pryzmat niespójnej fabuły?

    Wtedy zasadniczo byłyby spójne, I presume.

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Lubsok 2021-11-10 22:42:25

    Lubsok

    avek

    Rejestracja: 2012-03-10

    Ostatnia wizyta: 2025-01-07

    Skąd: Białystok

    Większość ludzi tak naprawdę od zawsze lubiła prequele tylko bała się do tego przyznać. Jak wyszły sequele, to zrozumieli, że nie ma się czego wstydzić.

    Oryginalna trylogia i prequele to zresztą jedyne słuszne SW - spójna i sensowna wizja Lucasa.

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    darth_numbers 2021-11-10 22:52:06

    darth_numbers

    avek

    Rejestracja: 2004-08-03

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd:

    Ad 1. Pęknięcie w fandomie wywołane przez Prequele było gigantyczne, tylko nie ma po nim trwałego śladu w postaci miliarda postów, memów i artykułów internetowych, ponieważ rok premiery TPM to były jeszcze w zasadzie czasy "przedinternetowe" (nie było powszechnego dostępu, a Web 2.0 był abstrakcyjną ideą). Opierając się na obserwacjach mojego pokolenia, Prequele (a dokładnie TPM) wykosiło trwale jakieś 80% fanów z Gen-X. Jest dokładnie tak jak mówisz, Prequele były hejtowane, bo trzon widowni stanowili ludzie w wieku 20-35 lat i większości osób w takim wieku ciężko było niektóre rzeczy zaakceptować.

    Ad 2. Myślę, że Prequele przeżywałyby renesans niezależnie od tego, czy Sequele miały by powstać, czy nie. Tak działa ludzka pamięć, że nieprzyjemne wspomnienia jednak się zacierają, a przeszłość po pewnym czasie zawsze wygląda bardziej różowo (każdy z rozrzewnieniem wspomina czasy szkoły, studiów, czy początki kariery zawodowej, mimo że bywało ciężko, to jednak wyraźniej widać pozytywne strony wszystkiego). Mam wrażenie, że gdyby nie powstały Sequele, to Prequele byłyby jeszcze lepiej wspominane niż ma to miejsce obecnie.

    Ad 3. Gdyby kolejność powstawania odwrócić, to myślę, że Sequele byłyby odebrane na pewno lepiej niż Prequele podówczas, a wyjście Prequeli w naszych czasach spowodowało by zawód jeszcze większy niż oryginalnie, i na pewno większy niż dzisiejszy płacz z powodu Sequeli.

    Ad 4. Moim zdaniem to czysta abstrakcja, ponieważ DOTF było zupełnie niefilmowalne i nie było szans, żeby coś takiego kiedykolwiek powstało. TROS składa się w zasadzie ze samych zlych decyzji, i stanowi absolutne kuriozum w świecie Starwarsów. Mimo to jest "warunkowo oglądalne" dzięki fajnym postaciom, aktorstwu, stronie wizualnej i temu totalnie maniakalnemu tempu. Plus kilka niesamowicie klimatycznych "zwolnień" (fani tzw "muzyki ekstremalnej" zrozumieją analogię nawet się z nią nie zgadzając). Fabularnie jest to kompletny absurd, ale moim zdaniem można to zignorować. Jest jeszcze taka sprawa, że trawa jest zawsze bardziej zielona po drugiej stronie płotu, i "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma", więc wszystkie "historie alternatywne" zawsze budzą zainteresowanie i sympatię. TROS jest faktem, więc każdy wierzy w to że DOTF byłoby lepsze. Gdyby to DOTF jakimś cudem zostało zrealizowane, pewnie TROS byłoby stawiane za ideał.

    Moim zdaniem zmiany nastawienia do Sequeli na razie nie widać, tzn ci którz te filmy lubili dalej je lubią, ci którzy nienawidzili nienawidzą jeszcze bardziej. Prawdziwy renesans prawdopodobnie zacznie się całkiem niedługo, gdy dojdzie do głosu pokolenie, dla którego Sequele były "filmem dzieciństwa".

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    AJ73 2021-11-10 23:54:28

    AJ73

    avek

    Rejestracja: 2017-10-12

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd: Ponda EVIL Tower

    Już wyjaśniam

    - ""Ostatni Jedi" - po premierze najgorszy hejt od czasów "Mrocznego Widma", a teraz bodajże uważa się go za najlepszy z Sequeli."

    "TFA" było zachowawcze a Rajan zrobił odważny film i jeszcze zagrał większości na nosie. "TROS" zaś tak obniżył poprzeczkę, że bardziej już chyba nie można. Nie dziwi więc, że po czasie zaczęto doceniać "TLJ". Sam się na tym złapałem, że gdyby wyciąć rajanowe głupoty, to byłby to bardzo dobry epizod. Dla mnie wciąż jednak to "TFA" jest numerem jeden sikłeli.

    - "Następnie Kylo Ren - po "Przebudzeniu Mocy" niesamowity hejt i mówienie, że równie rozwydrzony jak Anakin z "Ataku Klonów", a dzisiaj uważa się go za najlepszy element ST i nawet zrównuje z postaciami z OT"

    Od początku pisałem, że pomysłna takiego villana jest strzałem w przysłowiową dziesiątkę. Gdybyśmy dostali drugiego Vadera, byłoby to najgłupsze rozwiązanie, a hejtom za brak oryginalności nie byłoby końca.
    Nie wiem, czy Gina Carano to męczennica fandomu i kompletnie mnie to nie interesuje. Rola Cary była napisana specjalnie dla niej, a Gina pasowała idealnie, i była jaśniejszym punktem serialu.

    - "Może niektórzy o tym zapomnieli, ale prawda jest taka, że przed nadejściem Disneya Prequelom obrywało się tak samo, a może nawet mocniej niż dzisiaj Sequelom, a George Lucas był nie mniej krytykowany niż Rian Johnson po TLJ, zaś teraz PT zaczęto doceniać, a niektórzy nawet uważają je za taką samą świętość co Oryginały."

    Prikłelom obrywało się najbardziej przy "AOTC". Nawet "ROTS" nie był w stanie zatrzymać tej fali. Ale to były zupełnie inne czasy, nie tak usieciowione jak dzisiaj, stąd i nie ma sensu porównywać przy której z trylogii hejt był większy.
    Plusem niezaprzeczalnym prikłeli jest to, że czuje się, że są to Star Warsy. W przypadku sikłeli jest tego namiastka. Mocy w tym brak.

    ...

    1. Dobrze trafiłeś, w punkt. Skrótowo tak właśnie można to streścić.

    2. Nie. Patrz punk pierwszy.

    3. Sikłele są wizualnie spójniejsze z OT. Dla mnie to ogromny plus, bo od początku nie trawię efekciarstwa, kolorków, i bajeranctwa prikłelozy. Opinie wyglądałyby podobnie jak dzisiaj.

    4. Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo ile wersji trosa w głowie miał Abrams i gdzie podziały się te pozostałe nakręcone
    Tak, "TLJ" byłby tak samo krytykowany, bo Rajan miał za dużo wolnej ręki przez co naprawdę fajne pomysły przeplatają się z tymi niższych lotów, delikatnie mówiąć. Abrams w TFA miał jednak lepszą rękę do żartów, przez co tam "żarło". Rajan tego nie potrafi/ł.

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      bartoszcze 2021-11-11 09:48:58

      bartoszcze

      avek

      Rejestracja: 2015-12-19

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Jeden z Wszechświatów

      -Mocy w tym brak.

      Chyba Cię Moc opuściła
      Przecież pierwszą myślą po TPM było "use the Force, George". Sequele nią kipią w porównaniu.

      Prikłelom obrywało się najbardziej przy "AOTC".

      Nie, to dziś chyba AOTC najbardziej obrywa za słabości Dzordża (moim zdaniem jest lepsze od ROTS). Wtedy TPM przeorało fanów, a AOTC ratowało dla nich starłorsy.

      LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        darth_numbers 2021-11-11 18:33:31

        darth_numbers

        avek

        Rejestracja: 2004-08-03

        Ostatnia wizyta: 2025-01-17

        Skąd:

        bartoszcze napisał:
        Nie, to dziś chyba AOTC najbardziej obrywa za słabości Dzordża (moim zdaniem jest lepsze od ROTS). Wtedy TPM przeorało fanów, a AOTC ratowało dla nich starłorsy.
        -----------------------

        Właśnie nie mogę pojąć, dlaczego ten fakt został zupełnie zapomniany. Oryginalny odbiór Prequeli jest dziś zupełnie zagubiony. To też jest część zagadnienia zmieniającego się odbioru tych filmów. Dziś krytyka AOTC dotyczy tych aspektów, na które nikt wtedy nie zwracał uwagi. I z drugiej strony, te cechy filmu, które wtedy przyciągały uwagę i nawet pochwałę widzów i krytyki (rosnąca militaryzacja i "pełzająca dyktatura" strasząca społeczeństwo za czasów prezydentury Jurka Krzaka w 2002) dziś są niezrozumiałe bez znajomości kontekstu historycznego i ducha tamtych czasów. Wystarczy przeczytać recenzję TPM Kałużyńskiego i AOTC (niestety nie pamiętam autora), obie w tygodniku "POLITYKA", które naprawdę stanowią idealną kwintesencję odbioru tych filmów w tamtych czasach. Żeby obejrzeć TPM, szczególnie drugi raz, trzeba było mieć naprawdę duże pokłady silnej woli (plus magiczną wiarę, że za drugim razem będzie lepiej). AOTC jest momentami "dziwne", ale mimo wszystko jest prawdziwym filmem, który idzie do przodu jak lodołamacz (powoli ale konsekwentnie i w jednym kierunku).

        Ja bardzo dobrze pamiętam reakcję fanów w roku 1999. Była taka, że po premierze AOTC w maju 2002 właściwie nie było z kim o filmie pogadać. Ja sam już nie miałem zamiaru mieć cokolwiek wspólnego ze starwarsami, i gdyby nie bardzo pozytywna (względnie) recenzja znajomego fana (wielkiego malkontenta przy tym, co jeszcze zwiększało wagę jego rekomendacji), byłbym na dobre OUT. AOTC uratowało dla mnie SW. W pełni to potwierdzam, najlepsza część Prequeli.

        Odbiór ROTS również się zmienił w ciągu tych kilkunastu lat. Z lekkiej ulgi i braw dla mistrza "za całokształt", oraz ogólnego "poluzowania gaci" i odpuszczenia "hejtu" wobec GL jakie mieliśmy w 2005, jakimś cudem nastąpiło przejście fazowe w "najlepszy epizod" (w dużej części fandomu).

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          bartoszcze 2021-11-11 18:48:52

          bartoszcze

          avek

          Rejestracja: 2015-12-19

          Ostatnia wizyta: 2025-01-18

          Skąd: Jeden z Wszechświatów

          darth_numbers napisał:
          W pełni to potwierdzam, najlepsza część Prequeli.
          -----------------------

          Znaczy ja tylko dodam że w Roku Pańskim 2002 uważałem AOTC za film lepszy od TPM (podobnie jak w 2005 ROTS, który jednak z przyczyn życiowych umiarkowanie mnie pochłonął), natomiast moja dzisiejsza, dużo chłodniejsza ocena jest TPM>AOTC>ROTS z uwagi na kaliber błędów i jakość historii.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            darth_numbers 2021-11-11 20:47:01

            darth_numbers

            avek

            Rejestracja: 2004-08-03

            Ostatnia wizyta: 2025-01-17

            Skąd:

            Wiadomo, z czasem odbiór wszystkiego się zmienia (zgodnie z tematem wątku). U mnie jest tak, że z czasem zarówno AOTC jak i ROTS idą do góry, TPM tonie. Nie mogę tego TMP pojąć, po co to w ogóle jest. Epizody 2 i 3, to rozumiem, jest Anakin, Palpatine, jakaś dynamika, jakiś kierunek. TPM z czasem wydaje mi się coraz bardziej bezkierunkowe, bezpostaciowe (w sensie amorficzne a nie że nie ma postaci... choć prawie ich nie ma ). Szkoda, że Lucas nie postanowił zrobić tetralogii, przenumerować Ep. I na Ep. ZERO albo stwierdzić że jest to jakieś intro do Ep. I czyli AOTC. Dostaliśmy to dziwne intro z dzieciństwa Anakina wypełnione faktami budującymi ten świat, a właściwa historia musiała się zmieścić w dwóch epizodach, które ucierpiały przez tę kompresję. Najbardziej "trójka". Z biegiem czasu coraz bardziej widzę jak ROTS jest maksymalnie skrócony i "upchnięty", mam wrażenie kapitulacji Lucasa wobec ogromu rzeczy, które chciał przekazać, a już nie było gdzie i kiedy, więc machnął ręką.

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              Finster Vater 2021-11-11 21:16:47

              Finster Vater

              avek

              Rejestracja: 2016-04-18

              Ostatnia wizyta: 2024-11-25

              Skąd: Kazamaty Alkazaru

              Mam dokładnie tak samo - TPM niby wprowadza nam Anakina, Padme, Obi-Wana, Palpatina - ale robi to zdecydowanie źle. O tym że RotS jest za krótkie to pisałem od dawna, Lucas też to widział - dlatego zrobił TCW, ale... O ileż lepiej by to wyglądało całościowo, gdyby Anakin się pobił z abssztyfikantem Padme na dużym ekranie, gdybyśmy mieli sąd na Ahsoką (w dodatku - z wyciętymi scenami) i tym podobne. W zamian dostaliśmy rozbudowany wątek Jar Jara w TPM, postaci zupełnie zbędnej i niepotrzebnej (no dobra, w końcu wiem, miał decydujący wpływ na los galaktyki ). Teralogia i epizod 2,5 też byłoby dobry rozwiązaniem - lub trylogia i TPM jako "spin-off".

              mam wrażenie kapitulacji Lucasa wobec ogromu rzeczy, które chciał przekazać, a już nie było gdzie i kiedy, więc machnął ręką.

              prawdaż, wszystko wciśnięte w parę dni, łącznie z "bezobjawową" bliźniaczą ciążą Padme z otwarcia epizodu.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                bartoszcze 2021-11-11 21:23:49

                bartoszcze

                avek

                Rejestracja: 2015-12-19

                Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                Skąd: Jeden z Wszechświatów

                Zaraz dojdziemy do pytanie jak by wyglądały sequele jako całość gdyby epizod 9 rozpisać na dwa filmy (i nie odcinać się od TLJ)...

                LINK
                • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                  Finster Vater 2021-11-11 22:12:04

                  Finster Vater

                  avek

                  Rejestracja: 2016-04-18

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                  Skąd: Kazamaty Alkazaru

                  Dalej źle

                  LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Smok Eustachy 2021-11-12 00:22:45

                    Smok Eustachy

                    avek

                    Rejestracja: 2017-02-13

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                    Skąd: Oxenfurt

                    Cóż, Takie Treki jak Enterprise też mocno zyskują po wejściu nowych Treków. Ale to nie wróży nic dobrego.
                    Sekłele by zyskały gdyby zastosować typowe środki, jak przeciwieństwo charakterów. Np. Rey-Grogu.
                    Jak już pisałem powinny się zaczynać czymś w stylu walki Luka z Szturmorobotami a potem powinno się okazać, że sama walka mieczami nie wystarczy bo intryga jest głębsza. Jaka konkretnie? Po to biorą miliony dolarów aby wypracowac koncepcję. Ogólnie nie jest dobrze:
                    https://youtu.be/RP_CEMG9K8s

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    darth_numbers 2021-11-12 09:41:52

                    darth_numbers

                    avek

                    Rejestracja: 2004-08-03

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd:

                    Moim zdaniem nie ma szans, żeby znaleźć jedną "wykładnię", czy jak piszesz koncepcję starwarsów, żeby nie wiem jakie miliony dolarów na to sypać. Jedyne szansa na to, żeby marka żyła i ludzie byli zadowoleni, to po prostu duża liczba różnych "produktów" w różnych stylach i wariantach. Musi być jakiś The Last Jedi dla mnie, Mandalorianin dla Ciebie, ROTS w reżyserii Lyncha dla disclaimera, etc etc. I po prostu musimy się pogodzić z tym, że zawsze będą rzeczy, które się po prostu nie wszystkim spodobają. No chyba, żeby za każdym razem celować w poziom artystyczny "Ojca Chrzestnego", co na pewno jest szlachetnym celem, ale nie zawsze się uda "na zamówienie". A nie oszukujmy się, SW zawsze były "produktem na zamówienie". Konsekwencją takiej różnorodności musi być poświęcenie spójności tzw uniwersum. Sorry, nie da się inaczej. Nie będzie monolitu. A sam ten fakt już zburzy spokój ducha niektórych.
                    Alternatywą do "dla każdego coś miłego" jest podejście a`la Pixar, czyli historyjki i dla starych i dla młodych. To jest najbliższe moim zdaniem duchowi oryginalnych STAR WARS 77. Ale na bank nie będzie to uniwersalnie kochane. Nie ma szans. Zawsze będzie ktoś nie trawiący estetyki, sposobu narracji etc etc i poczuje się wyalienowany.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Εμπαθεων 2021-11-16 21:44:01

                    Εμπαθεων

                    avek

                    Rejestracja: 2021-11-14

                    Ostatnia wizyta: 2021-11-18

                    Skąd:

                    darth_numbers napisał:
                    Moim zdaniem nie ma szans, żeby znaleźć jedną "wykładnię", czy jak piszesz koncepcję starwarsów, żeby nie wiem jakie miliony dolarów na to sypać. Jedyne szansa na to, żeby marka żyła i ludzie byli zadowoleni, to po prostu duża liczba różnych "produktów" w różnych stylach i wariantach. Musi być jakiś The Last Jedi dla mnie, Mandalorianin dla Ciebie, ROTS w reżyserii Lyncha dla disclaimera, etc etc. I po prostu musimy się pogodzić z tym, że zawsze będą rzeczy, które się po prostu nie wszystkim spodobają. No chyba, żeby za każdym razem celować w poziom artystyczny "Ojca Chrzestnego", co na pewno jest szlachetnym celem, ale nie zawsze się uda "na zamówienie".

                    To jest bardzo smutne, jeśli fani piszą, że nie ma szans na znalezienie formuły SW, ponieważ oznacza, że mimo spędzenia z nimi mnóstwa czasu, wychowania się na nich, dalej nie rozumieją, z czym mają do czynienia i jak można spójnie dla ducha przygody to rozszerzyć.

                    Wychodzi na to, że Star Wars to jak te lekcje angielskiego z "Dnia świra" - po latach trwania przy nich fandom dalej nie potrafi odmienić "to be".

                    Znaleźć tę wykładnię się da, jak najbardziej - właśnie dzięki analizie treści zawartych w pierwszych filmach, sposobu składania i wydobywania z nich przesłań, zrozumieniu jaką niszę "Gwiezdne wojny" zajęły, co było ich storytellingową mocną stroną, na czym polegał ich wkład w dziedzictwo, zapewniający im miejsce na liście Biblioteki Kongresu dla filmów "kulturowo, historycznie lub estetycznie znaczących".

                    Po prostu należy przestać przejmować się ludźmi do zaspokojenia, którzy mogą domagać się tysiąca rozbieżnych rzeczy, być zmęczonymi w ogóle gatunkiem do jakiego przynależą SW i zamiast znaleźć sobie innych rzeczy do oglądania, domagać się od "Gwiezdnych wojen", aby się naginały do ich potrzeb i w ramach jakichś eksperymentów stały czymś innym.

                    A nie oszukujmy się, SW zawsze były "produktem na zamówienie". Konsekwencją takiej różnorodności musi być poświęcenie spójności tzw uniwersum. Sorry, nie da się inaczej. Nie będzie monolitu. A sam ten fakt już zburzy spokój ducha niektórych.
                    Alternatywą do "dla każdego coś miłego" jest podejście a`la Pixar, czyli historyjki i dla starych i dla młodych. To jest najbliższe moim zdaniem duchowi oryginalnych STAR WARS 77. Ale na bank nie będzie to uniwersalnie kochane. Nie ma szans. Zawsze będzie ktoś nie trawiący estetyki, sposobu narracji etc etc i poczuje się wyalienowany.


                    No i niech ktoś będzie wyalienowany, ale niech to będą ci wszyscy postmoderniści.

                    początek spoilera Żyjemy w dziwnych czasach, kiedy w mainstreamowej rozrywce zapanował jakiś obłęd moralny indukowany postmodernizmem. [https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C5%82%C4%99d_moralny]

                    Twórcy samodzielnie nie opowiadają już ważnych, alegorycznych, zdolnych do poruszania historii zachowujących wewnętrzną spójność, posiadających przy okazji walor rozrywkowy – jeśli już, to raczej kanibalizują dawne dzieła, które niegdyś przekazywały tego rodzaju przesłania, usunąwszy je z nich, pozostawiając jedynie koncert nostalgicznych odniesień i podkręcając tempo wydarzeń, byśmy nie zorientowali się, że w gruncie rzeczy król jest nagi.

                    Stanowi to zasadniczy problem dla kondycji „Gwiezdnych wojen”, które jako epos bohaterski (lub dopełniająca go tragedia w rozszerzonej formule) przynależą do moralistyki związanej z etyką cnót. Nie sposób przecież w przekonujący sposób przedstawić mitycznej historii walki dobra ze złem, jednocześnie pozostając pod wpływem postmodernistycznej idei dekonstrukcji, zachęcającej do zabaw w negację tradycyjnego odczytywania oraz przewrotnego interpretowania dzieł niezgodnie z pierwotną intencją twórcy (lub w ogóle odmówienia jej nadrzędności lub racji bytu). Z racji tego, że opowieści o inicjacjach heroicznych są pisane z bardzo klarowną intencją wykładu moralności, proszenie się u postmodernistycznego relatywisty, zajętego zabawami ustaloną formą dzieła o wykładnię mitu „Gwiezdnych wojen” ma mniej więcej tyle samo sensu, co radzenie się prawiczków w kwestiach seksu albo psychopatów w kwestii wyższych uczuć – nie można już trafić pod bardziej nieodpowiedni adres.

                    Aby bowiem odnieść sukces w mitotwórstwie, trzeba potrafić opowiedzieć się za tą czy inną pozytywną wizją świata, relacji międzyludzkich oraz wartości, doszukać się ich istotowej uniwersalności, nie zaś wchodzić w polemikę z przyjętą konwencją na metapoziomie, podważając tym samym przy okazji wartość całego swojego przesłania, które ta konwencja miała zaakcentować i pomóc wyrazić.

                    Podejścia niezbędne do przyjęcia w mitotwórstwie oraz twórczości postmodernistycznej wykluczają się całkowicie. Nie tylko historycznym pochodzeniem przynależą do zupełnie innych epok literackich, ale wymagają też przyjęcia kompletnie odmiennego nastawienia do tekstu, działalności artystycznej a może nawet życiowej mentalności, otwierającej takie czy inne ścieżki odnajdywanej inspiracji.

                    Mitotwórca ma w swoim dziele objawić nieśmiertelność i stałość pewnych toposów, obnażając przed nami cykliczne postrzeganie czasu bądź uświęcające relacje wiążące część z całością, poszczególność z ogólnością, indywidualnego bohatera dorastającego do ucieleśnienia odwiecznego ogólnego archetypu, historię jednostki wpływającą na dzieje wspólnoty. Rolą mitotwórcy jest przedstawiać nam elementy charakteryzujące myślenie mityczne, abyśmy jako publiczność zaakceptowali taki sposób postrzegania świata i sami go podjęli, porwani narzucającą ją narracją. Postmodernista może pozostawać z kolei cwaniakiem – erudytą, poruszającym się zaledwie po formalnej płaszczyźnie dzieła, żonglującym konwencjami, wynajdującym ich cechy charakterystyczne i wbijającym w nie szpile, dając do zrozumienia publice, że jest ich świadomy i nie musi być nimi jakkolwiek związany. Z obu tych rodzajów twórczości płynie zatem skrajnie odmienny stopień zobowiązania.

                    I to się wyczuwa.

                    Postmodernistyczne „Gwiezdne wojny” Disneya nieustannie, raz po raz odnoszą się do realiów naszego świata – na przykład do posiadanej wiedzy o oczekiwaniach publiki, zdając się jakby prowadzić za pomocą swoich postaci i fabuł korespondencyjną grę z widzem. Raz starają się udowodnić, że znają wszelkie tajniki gwiezdnowojennego imaginarium. Innym razem, że mogą w ramach uniwersum opowiadać historię negującą wartość wszystkiego, co fan SW w nich kocha, grając mu w ten sposób na nosie i poniżając.

                    Protagoniści, antagoniści tych historii nie przechodzą sensownych, spójnych wewnętrznie przemian a ich świat (nie)przedstawiony jest jeszcze bardziej umowny, ponieważ są jedynie kukiełkami w rękach szalonych, postmodernistycznych pacynkarzy, którzy na podstawie badań marketingowych i grymasów publiczności, są w stanie jeszcze po wielokroć zmienić w dokrętkach fabułę, niestety nie do tego stopnia, by móc uczynić ją dla nas naprawdę wartościową, ponadczasową, wartą wielokrotnych powrotów.

                    To po prostu nie są szczerze robione „Gwiezdne wojny”. Brak w nich wartości odżywczych dla ducha, tak bardzo znanych z oryginału.
                    koniec spoilera

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    AJ73 2021-11-16 22:53:02

                    AJ73

                    avek

                    Rejestracja: 2017-10-12

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd: Ponda EVIL Tower

                    Da się, da się !. Udało się z "Diuną", to dlaczego i ze SW nie miałoby się udać ?
                    Problem tylko w tym, że sikłele Disneya to już jest produkt masowy. Kierowany do jak największego grona, co oczywiście jest zrozumiałe, bo firma chce z tego cisnąć kasę ile się da. Tu już nie ma miejsca na to, by widz rozkładał fimy na poszczególne elementy szukając w nich wszystkiego tego, o czym wcześniej pisałeś. Da się to oczywiście połączyć, ale czy oni w tym Disneyu w ogóle chcieliby takich filmów, oto jest pytanie ?
                    Przykładowo, nie wyobrażam sobie, by to Disney zrobił taką "Diune" gdyby to od nich miał wyjść ten film

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Finster Vater 2021-11-16 23:17:24

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    -Przykładowo, nie wyobrażam sobie, by to Disney zrobił taką "Diune"

                    A ja sobie wyobrażam. Potrafię sobie wyobrażać bardzo złe rzeczy

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Smok Eustachy 2021-11-16 23:57:27

                    Smok Eustachy

                    avek

                    Rejestracja: 2017-02-13

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                    Skąd: Oxenfurt

                    Doceniłem właśnie akcję ze zwiedzaniem koparki i pojawieniem się Czerwia. W tzw blockbusterze by naładowali tam nie wiadomo czego, np. zaczęli inwazję. A tak się można delektować.

                    LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              Power of the Light Side 2021-11-12 18:37:35

              Power of the Light Side

              avek

              Rejestracja: 2015-12-06

              Ostatnia wizyta: 2025-01-12

              Skąd: Gorzów Wielkopolski

              Kiedy mówiłeś o maksymalnym skróceniu "Zemsty Sithów" i machnięciu ręką przez Lucasa, zauważyłem, że zapewne historia się powtórzyła w przypadku Abramsa i "Skywalker Odrodzenie" (o skróceniu E9 już chyba nie muszę wspominać). Wszyscy zakończenie sagi postrzegają przez pryzmat dziur w scenariuszu. Mnie akurat TROS tak bardzo się spodobał za maksimum akcji, przygody i rozmachu i zazwyczaj z takim podejściem podchodzę do "dziewiątki". Kiedy jednak przełączam myślenie o TROS na perspektywę spójności fabularnej, od razu zapala mi się czerwona lampka. Zauważcie, jak część IX jest nakręcona - to nie tak, że Abramsowi kompletnie nie udało się spojenie Sequeli tym filmem, on tego nawet NIE PRÓBOWAŁ. To trochę tak jakby Abrams uznał: "To nie ma sensu, TFA i TLJ za bardzo się rozmijają, by dało się nakręcić finał sagi spajający to w logiczną całość". I dlatego skupił się na zadaniu, dla którego w ogóle został przywrócony do roli reżysera, a było to ugłaskanie najzajadlejszych hejterów "Ostatniego Jedi". No i nie oszukujmy się, stąd właśnie ogrom tzw. "fanserwisu" w "Skywalker Odrodzenie" czy powrót Palpatine`a. I to wygląda tak, jakby Abrams stwierdził: "Przynajmniej więc będę kontynuował to, co zacząłem w TFA i wezmę motywy z TLJ, które wydają mi się fajne i zbytnio nie kłócą z zaczętą przeze mnie historią oraz wyjaśnię marysuizm Rey nie byle jakim pochodzeniem - od Palpatine`ów, bo na Skywalkerów już za późno. Może przy wielkim naciąganiu jeszcze będzie to sprawiało pozory spójności".

              Może zgodzicie się ze stwierdzeniem, że "Ostatni Jedi" to taki przypadek, że gdyby wyrzucić go z historii, której jest częścią, to wtedy owa historia paradoksalnie zyskuje zamiast tracić na spójności.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                AJ73 2021-11-12 19:26:50

                AJ73

                avek

                Rejestracja: 2017-10-12

                Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                Skąd: Ponda EVIL Tower

                "I to wygląda tak, jakby Abrams stwierdził: "Przynajmniej więc będę kontynuował to, co zacząłem w TFA i wezmę motywy z TLJ, które wydają mi się fajne i zbytnio nie kłócą z zaczętą przeze mnie historią oraz wyjaśnię marysuizm Rey nie byle jakim pochodzeniem - od Palpatine`ów

                No i tak właśnie było - a przynajmniej w tej wersji jaką zobaczyliśmy, bo tego, co jest w tych pozostałych nie wiemy

                "Może zgodzicie się ze stwierdzeniem, że "Ostatni Jedi" to taki przypadek, że gdyby wyrzucić go z historii, której jest częścią, to wtedy owa historia paradoksalnie zyskuje zamiast tracić na spójności."

                Nie. Rajan robiąc to co zrobił w TLJ, dał Abramsowi czystą kartkę i duże możliwości na finał. Abrams mógł zrobić naprawdę dobre i godne zakończenie - o ile f a k t y c z n i e chcieli kończyć sagę, bo to nie jest takie oczywiste. A przynajmniej nie było na etapie pierwszego z sikłeli, gdzie stara gwardia miała przekazać pałeczkę młodym, którzy mieli kontynuować story dalej.
                Zamiast multum pomysłów, które mogły się pojawić w głowie Dżej Dżeja, on zwyczajnie zawalił sprawę. Nie wiem, czy go to przerosło - te nagłe multum możliwości , ale konsekwencje są takie, że przez pryzmat TROSa ocenia się całość, trzy filmy. A można było zrobić naprawdę dobry finał bazując tylko na tym, co się ostało po TLJ, i ocena mogła być zdecydowanie wyższa (skoro niżej już nie można )
                No ale tu trzeba umieć.

                LINK
                • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                  Smok Eustachy 2021-11-17 00:03:06

                  Smok Eustachy

                  avek

                  Rejestracja: 2017-02-13

                  Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                  Skąd: Oxenfurt

                  Właśnie po TLJ stało się oczywiste, że nie da się tego uratować.
                  ciekawym jest natomiast w jakim stopniu postulata Kol. Greka realizuje Filoni w swym Mandusiu.

                  LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Εμπαθεων 2021-11-17 01:14:47

                    Εμπαθεων

                    avek

                    Rejestracja: 2021-11-14

                    Ostatnia wizyta: 2021-11-18

                    Skąd:

                    Filoni jest tam chyba ostatnim sprawiedliwym, który cokolwiek wie w obecnym Lucasfilmie o starłorsach.

                    Zresztą, jak widzę - odpowiadał też za scenariusz do pochwalonego przeze mnie:
                    https://starwars.fandom.com/wiki/Trials_of_the_Darksaber

                    W Mandusiu z kolei chwali mu się wykorzystanie tego wątku mandosabera w formie fetyszu legitymizującego władzę, odwracającą zupełnie racjonalny porządek polityczny. To, kto ile ma dywizji i jakie poparcie w społeczeństwie ostatecznie musi iść w cień, na rzecz poszanowania tradycji, bo rządzić ma ten, kto zdobył w walce przedmiot kultowy - nawet jeśli jest znajdą znikąd.

                    https://pl.wikipedia.org/wiki/Fetyszyzm_(religioznawstwo)

                    Właśnie za takie archaiczne wtręty wpływające na podbarwienie świata się kocha SW!

                    A twist, że to imperialny złol wykorzystuje tradycję do pokrzyżowania przejęcia władzy przez Bo-Katan też jest przedni. Brakuje tylko jakiegoś zaaranżowanego małżeństwa między nią a Djarinem, żeby obejść jedną tradycją inną tradycję, cóżby sami szlachetni między sobą o władzę nie musieli walczyć, chyba że w łożnicy.

                    Niestety, Filoni jako dobry rzemieślnik SW może robić co najwyżej na poziomie komiksów ze starego kanonu, a poza takimi przebłyskami, niestety nie zrobi nam arcydzieła. Wciąż... lepszy rydz niż nic.

                    Wolę Filoniego na straży starej starwarsowości, któremu od czasu do czasu coś się udaje, niż tych wszystkich pustaków myślących, że są najmądrzejsi, bo kręcą marvelozę, która schodzi.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Finster Vater 2021-11-17 02:40:02

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    Filoni niestety potrzebuje nad sobą Lucasa, żeby temperował jego co "ciekawsze" pomysły. Filoni bez nadzoru nie zna umiaru w stosowaniu fetyszy, artefaktów i waifu. Przykład pierwszy z brzegu - gdyby uśmiercił Asię w finale serialu drugiego Rebelsów to by to było idealne zakończenie jej historii, ale nie, on to musi eksploatować do porzygu.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Εμπαθεων 2021-11-18 19:09:23

                    Εμπαθεων

                    avek

                    Rejestracja: 2021-11-14

                    Ostatnia wizyta: 2021-11-18

                    Skąd:

                    No i właśnie z tego powodu, że nie zna umiaru,może być dobrym rzemieślnikiem dostarczającym klasyczne pomysły niezbędne do utrzymania tego przednowoczesnego ducha, ale nie sądzę, by potrafił je odpowiednio dramaturgicznie stopniować i aplikować w taki sposób, żeby się obroniły w odrębnej, samodzielniej trylogii, stanowiącą zamkniętą całość.

                    W serialu można zgromadzić różne atrakcje, porozrzucać je po całym czasie antenowym i jeśli część nie chwyci, można się wybronić czymś innym. Filmy jednak muszą być skondensowane, trzymać poziom i raczej nie ma w nich specjalnie miejsca na cliffhangery - a przynajmniej nie tyle miejsca, ile daje serial.

                    Z drugiej strony, seriale czy komiksy czasem pozwalają na znacznie poważniejsze pogłębienie tła obyczajowego danych kultur, mogą więc dawać więcej okazji, żeby się bawić właśnie tak, jak chce się bawić Filoni.

                    Ja też wolę zobaczyć akcję, w której mamy standoff polegający na przygwożdżeniu bohaterów i zadaniu im bobu przez wykorzystanie mechaniki jakichś elementów kultury z jakiej się wywodzą i jaką starają reprezentować, niż czysto survivalowym zagrożeniu, którego jest w popkulturze pełno. Ale też nie chciałbym, żeby to się stało standardem, bo Filoni doszedłby do wniosku, że skoro raz chwyciło, to trzeba to powielać w nieskończoność.

                    Jeśli jednak takie elementy jak wilczki na Lothalu, archetypy Władców Mocy w postaci Ojca, Córki i Syna są pomysłami właśnie Filoniego, to tylko on tam dba o sakralną pierwotność tego uniwersum.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Finster Vater 2021-11-19 03:09:04

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    Obawiam się, ze Filoni już dawno doszedł do wniosku, że to co chwyciło, należy powtarzać w nieskończoność. Ot, zrobił rewelacyjną końcówkę II sezonu Rebelsów, a potem sam sobie zaprzeczył. Dobry rzemieślnik- być może, ale dobry rzemieślnik potrzebuje nadzoru, kogoś kto mu powie aby przestał we właściwym miejscu, że już wystarczy a więcej to będzie przesada.

                    I nie jestem pewien (ale nie chce mi się sprawdzać) czy ojciec, syn i córka to akurat jego, on był od mniejszych rzeczy, jak lothcat, co zresztą robił całkiem dobrze, ale storyteling i koncepty to była domena Lucasa, zresztą teraz dobrze widać różnicę.

                    LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                Lord Sidious 2021-11-16 23:12:48

                Lord Sidious

                avek

                Rejestracja: 2001-09-05

                Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                Skąd: Wrocław

                Power of the Light Side napisał:

                Może zgodzicie się ze stwierdzeniem, że "Ostatni Jedi" to taki przypadek, że gdyby wyrzucić go z historii, której jest częścią, to wtedy owa historia paradoksalnie zyskuje zamiast tracić na spójności.

                -----------------------
                Ja się z tym absolutnie zgadzam. Zresztą niedawno oglądałem TFA (najlepszy z sequeli) i TROS jedno po drugim. Całkiem nieźle się to ze sobą komponuje i faktycznie jak patrzy się przez pryzmat przygody i akcji (a na to patrzę za kolejnymi razami) to z każdym kolejnym razem TROS jest coraz lepsze (choć powiedzmy sobie wprost, że jeszcze nad tym filmem powinni popracować tak z rok).

                Bardzo pomaga mi to, że nie trawię TLJ (najgorszy film SW) i próbuję wymazać ten obraz z pamięci . I też myślę, że TFA i TLJ się tak rozmijają, że właściwie był wybór albo nakręcić sequel TFA albo TLJ. Szczęśliwie dla mnie nakręcili sequel TFA .

                LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                HAL 9000 2021-11-16 23:21:43

                HAL 9000

                avek

                Rejestracja: 2016-01-23

                Ostatnia wizyta: 2022-01-21

                Skąd:

                -Może zgodzicie się ze stwierdzeniem, że "Ostatni Jedi" to taki przypadek, że gdyby wyrzucić go z historii, której jest częścią, to wtedy owa historia paradoksalnie zyskuje zamiast tracić na spójności.

                Pełna zgoda, ten film nie powinien w ogóle powstać w tym kształcie

                LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              disclaimer 2021-11-12 19:06:14

              disclaimer

              avek

              Rejestracja: 2016-03-06

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd:

              -ROTS jest maksymalnie skrócony i "upchnięty"

              Jak tak patrzę na usunięte sceny z ROTS to bardzo się cieszę, że sporo stamtąd wywalono. Wtedy dopiero to by się wydawało "upchnięte". W 4h wersji sam ratunek Kanclerza trwał chyba z godzinę, więcej scen siedzenia/stania i powtarzania tego co już wiemy lub wątki poboczne, które nie są w ogóle istotne dla tego co się dzieje w kinówce.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                darth_numbers 2021-11-12 19:49:18

                darth_numbers

                avek

                Rejestracja: 2004-08-03

                Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                Skąd:

                Usunięte sceny to inna bajka. Film nie może być za długi, musi się "kleić", wiadomo - milion powodów artystycznych i "logistycznych". Jeżeli chodzi o parę AOTC - ROTS mi po prostu brakuje jeszcze jednego epizodu, gdzieś pomiędzy tymi dwoma. To znaczy, koncepcyjnie nie jest to złe. Pokazujemy początek i koniec jakiejś strasznej katastrofy. I to akurat się udało, widać jak dużo się zmieniło, w świecie, w bohaterach - uczestnikach wydarzeń. Ciężko powiedzieć. Może inaczej się nie da tego opowiedzieć. Szczególnie gdy historia ma się skończyć tak jak ma się skończyć i właściwie widz nie ma wyjścia tylko być biernym obserwatorem z pełną świadomością nadchodzącej katastrofy. To jest totalny fatalizm i chyba nie ma precedensu w kinie, no chyba że jakieś dramaty historyczne a`la Kleopatra czy inna Wojna i Pokój.
                Za każdym razem gdy oglądam ROTS, jestem wk....iony, że spotkał gościa taki okropny los. Chłopak na to nie zasługiwał Może na tym polega problem, to była fajna postać, H.C. nie był zły, i tego filmowego Anakina było po prostu za mało. Ledwo rozwinął skrzydła w AOTC i DUP upadek i katastrofa w ROTS. Szkoda, że nie można było gościa zobaczyć podczas szalonych przygód gdzie mógłby kroczyć "na krawędzi" co zarówno AOTC jak i ROTS skutecznie sugeruje.

                LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Finster Vater 2021-11-11 20:22:07

          Finster Vater

          avek

          Rejestracja: 2016-04-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-25

          Skąd: Kazamaty Alkazaru

          -Nie, to dziś chyba AOTC najbardziej obrywa za słabości Dzordża (moim zdaniem jest lepsze od ROTS). Wtedy TPM przeorało fanów, a AOTC ratowało dla nich starłorsy.

          Dokładnie tak. Ja dokładnie poszedłem na AOTC bez większych nadziei - i proszę, A już myślałem że po TPM SW są dla mnie skończone. Owszem, zdaję sobie sprawę ze słabości, dalej jest tam skaczący Yoda. Super Mario w fabryce - i niech sobie będą, to dla mniejednak kwintesencja SW. A potem jeszcze doszło CW, Rebublic - o takie uniwersum nic nie robiłem (poza wydawaniem na nie kasy)

          Żeby obejrzeć TPM, szczególnie drugi raz, trzeba było mieć naprawdę duże pokłady silnej woli

          Może nie aż tak... kiedyś (bo też to zobaczenie czegokolwiek chy przekracza moje możliwości, jak na razie). Fakt że oglądałem TCW w Helsinkach, na długo przed polską premierą pewnie miał wpływ, że w Polsce też do kina poszedłem. I też było nie za dobrze.

          W pełni to potwierdzam, najlepsza część Prequeli.

          U mnie bywało różnie, raz AOTC, raz RotS, inaczej było przed TCW, inaczej po. Tu zdecydowanie brakuje epizodu 2,5, żeby było idealnie.

          LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      rebelyell 2021-11-13 00:05:21

      rebelyell

      avek

      Rejestracja: 2009-12-01

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Kovir

      Prikłelom obrywało się najbardziej przy "AOTC".

      ----

      Nie zauważyłem tego Po TPM przeszła nawałnica wśród moich znajomych, zawiedzionych tym, co otrzymali, a przecież byliśmy nadal nastolatkami wtedy za to przy AotC pamiętam dyskusje po seansie z ludźmi, których wcześniej znałem tylko z widzenia, że "no, to już było lepsze", chociaż skaczący Yoda do dzisiaj mnie irytuje XD

      LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Shedao Shai 2021-11-11 08:03:08

    Shedao Shai

    avek

    Rejestracja: 2003-02-18

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

    To wszystko kwestia perspektywy. Na przestrzeni lat zmieniało się "Najgorsze, Co Przydarzyło Się Star Warsom", a więc i w momencie takiej zmiany człowiek inaczej patrzył na to, co wcześniej uważał za Najgorsze. Sam wychowałem się na prequelach, więc nigdy nie załapałem się na hejt prequeli. To są świetne Star Warsy i spoko filmy.
    Nieludzko wkur...zało mnie The Clone Wars, które uważałem za gwałt na marce itd. itp. W sumie tutaj nie nastąpiła zmiana spojrzenia, dalej patrzę na TCW negatywnie i nie wiem, czy kiedykolwiek się przełamię na maraton tej animacji.
    Również mocno negatywnie patrzyłem na The Force Unleashed i zmiany jakie poczyniło w kanonie.
    Swego czasu krytykowałem nawet - uwaga uwaga - politykę wydawniczą książek SW, kręcąc nosem na Przeznaczenie Jedi ("kolejny wielki tasiemiec, po co to komu, zrobiliby coś innego"). Dziś brzmi to mega kuriozalnie, oddałbym mały palec lewej ręki żeby zrobili mi kolejny wielki tasiemiec książkowy osadzony w Legendach, ale był taki czas kiedy człowiek kręcił na to nosem xDD

    Potem przyszedł Disney i jednym ruchem - skasowaniem kanonu - pozamiatał i pokazał że prawdziwe dno może być tam, gdzie nawet człowiek w wyobraźni się nie zapuszczał. Toteż wszystko co wcześniej wydawało się w SW kiepskie nagle okazało się... no, może nie super, ale już nie takie złe. TFU kiedyś sobie nawet przeszedłem, nie było szału, ale przeszedłem. Dałem szansę. TCW ściągnąłem i nagrałem na płytkę, co prawda nie mam planów na nie, ale gdzieś tam sobie leży. W przeciwieństwie do nowych filmów, których w żadnej formie nie mam.

    No i tyle. Za lepszy odbiór rzeczy ze starego kanonu odpowiadają, moim zdaniem, Kathleen Kennedy, Jar Jar Abrams, decyzyjni z Disneya którzy mogli wywierać presję na Lucasfilm żeby wszystko wyszło jak wyszło i tak dalej. Johnson w tym wszystkim to śmierdziel który wszedł do domu który już wyglądał jak obesrana obora, więc w sumie nie mam do niego jakichś negatywnych emocji.

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      Finster Vater 2021-11-11 20:30:25

      Finster Vater

      avek

      Rejestracja: 2016-04-18

      Ostatnia wizyta: 2024-11-25

      Skąd: Kazamaty Alkazaru

      -W sumie tutaj nie nastąpiła zmiana spojrzenia, dalej patrzę na TCW negatywnie i nie wiem, czy kiedykolwiek się przełamię na maraton tej animacji.

      Maraton to nie jest dobre rozwiązanie, nawet jak ktoś lubi, za dużo tam odcinków przeciętnych i - nie bójmy się tego słowa - słabych, choć przeplatają się tym odcinki dobre i bardzo dobre. No i to jednak jest dzieło Jerzego, wbrew temu co próbuje nam wmówić pewien kapeluszowy uzurpator. Niemniej jest tam dużo dobra choćby w pokazywaniu całego bogactwa świata SW, co zresztą zauważył kolega Gunfan (mam nadzieję że kiedyś jeszcze do tego przerwanego maratonu powróci)

      TCW ściągnąłem i nagrałem na płytkę, co prawda nie mam planów na nie, ale gdzieś tam sobie leży.

      Jedną z większych zalet TCW jest jego wydanie zbiorcze na BD, gdzie są wycięte sceny, odcinki w wersji reżyserskiej, koncepty, wywiady i spotkania "task force". Choć rozumiem, że to jednak raczej nie dla kolegi.

      LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    JJ Abrakad Abrams 2021-11-11 08:32:11

    JJ Abrakad Abrams

    avek

    Rejestracja: 2020-08-02

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd: Warszawka

    Zauważyłem, że niektórzy podświadomie postrzegają internet jaką jedną osobę, która lubi zmieniać zdania. Ciekawe...

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      Burzol 2021-11-11 09:47:00

      Burzol

      avek

      Rejestracja: 2003-10-14

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd: Poznań

      No ale ma to sens . Różne społeczności są tak przecież analizowane, żeby rozumieć zachodzące zmiany. Na przykład z jakiegoś powodu nagle pół internetu w 2021 roku czuje nostalgię do Shreka. Czy to właściwe? Czy się z tym zgadzam? Nie wiem, ale przyjmuję że wszyscy w internecie cieszą się bardziej gdy zobaczą mem ze Shrekiem .

      LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Mossar 2021-11-11 09:01:04

    Mossar

    avek

    Rejestracja: 2015-06-12

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd:

    Bardzo fajny post Jeśli chodzi o filmy to myślę, że tu jest o tyle łatwo, że chyba rzeczywiście co trylogia to gorsza. Pewnie można się sprzeczne czy sequele są gorsze od prequeli czy w miarę na podobnym poziomie, ale raczej uznałbym je za gorsze.

    Inaczej wygląda to w kwestii innych mediów - czy to książek czy seriali, które trochę zaczynają pełnić rolę tego, czym były książki za czasów starego kanonu. Inaczej dlatego, że te same osoby, które 15 lat temu czytały stary kanon.. teraz mają 15 lat więcej. Jasne, u części pewnie to nic nie zmienia, ale pewnie sporo tu takich osób jak ja, które wtedy miały ~13 lat, a teraz mają prawie 30. Wiek mocno wpływa na odbiór i część osób wciąż ma w głowie poczucie, że te książki były genialne, ale stawiam 5 miedziaków, że gdyby teraz wydano te książki to wśród fanów Legend królowałoby "meh". I ja wiem, że to nie tylko o jakość chodzi a o samą otoczkę związaną ze skasowaniem kanonu i paroma innymi czynnikami.

    Tak czy inaczej czynników jest sporo. Nie tylko ten podany przez Ciebie. Nawet samo podejście do tego jak konsumujemy kulturę i to jak wiele innych produkcji rywalizuje (i wygrywa) ze Star Wars w dzisiejszych czasach.

    LINK
  • cóż..

    Burzol 2021-11-11 09:41:00

    Burzol

    avek

    Rejestracja: 2003-10-14

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd: Poznań

    Dwie sprawy:

    1) Tak jak piszesz, wyobrażenie o prequelach zmienia się przez te lata, z kilku różnych powodów które wymieniasz. Z jednej strony to nie są perfekcyjne filmy (w odróżnieniu od OT które według opinii wielu jest perfekcyjna), z drugiej naprawdę nie są takie złe po tylu latach. Można z nich wyciągnąć dużo dobrych rzeczy. Na pewno ogromny wpływ na odbiór prequeli mają też wszystkie te media poboczne, z The Clone Wars na czele. Anakin Skywalker w filmach nigdy nie miał okazji stać się pełnowymiarowym fajnym bohaterem, dzięki animowanym TCW można go naprawdę polubić. Z resztą bohaterów prequeli jest z resztą podobnie, animacja mocno poprawia odbiór tych postaci. W ogóle cały konflikt Wojen Klonów, wszystkie te seriale, książki i komiksy pozwalają na bardzo dużą zabawę wyobraźnią na temat tamtego okresu, co pozwala na poprawę odbioru samych filmów. Nie bez znaczenia są też internetowe memy . W którymś momencie społeczność internetowa zaczęła śmiać się niezłośliwie z Zemsty Sithów, i wszystkie te żarty z "General Kenobi" i "I am the Senate", a nawet ostatni mem z Padme i Anakinem na łąkach Naboo, pozwala patrzeć na prequele z nowej przyjaźniejszej perspektywy.
    Ja po latach bardzo lubię wracać do tych filmów, są komfortem niemniejszym niż ST. Chętniej wracamy z żoną do E1 i E2, niż do Zemsty, ale wszystkie trzy filmy mają bardzo fajne momenty (choć mają też sceny, które muszę przewijać).

    2) Myślę, że Epizod 9 zawsze byłby hejtowany. To znaczy na 90% różnych alternatywnych potencjalnych wersji tego filmu i tak spotkałby się z bardzo podobną reakcji widowni. Tylko 1 na milion finał całej Sagi spodobałby się widzom. Myślę, że Ostatni Jedi był na tyle dużą odskocznią od normalnego opowiadania sagi Star Wars, że nie dało się sensownie kontynuować tej historii. Z resztą tutaj też jest problem taki, że nie wiemy kim jest Rey, kim jest Poe, kim jest Jedi Finn Boyega. Ciekawe potencjalne szkice postaci, zostały przeprowadzone przez rollercoaster trzech filmów, w których nie było czasu na pokazanie kim są, czego w życiu by chcieli, czy są dobrzy czy jednak źli - przecież Poe Dameron z idealnego bohatera został "pogorszony" zarówno w E8 jak i E9. Książki i komiksy, inne opowieści toczące się wokół czasów ostatecznego upadku Imperatora byłyby fajnym sposobem na pobudzenie wyobraźni wokół całej tej historii. Tak, filmy 7, 8 i 9 są ze sobą ledwo co połączone, ale odpowiednia ilość powieści, opowiadań i komiksów pozwoliłaby zrekontekstualizować czym ta opowieść jest. Pozwoliłaby też zrozumieć jaki jest świat pokazywany w Sequelach, bo tego też filmy nie chciały pokazać. Niestety z jakiegoś powodu Lucasfilm nie opowiada o ciągu dalszym serii, bardzo mało opowiada nowych historii o tych bohaterach, więc widzom pozostaje tylko niesmak po ostatnim filmie (albo dla mnie niechęć po filmie przedostatnim).

    LINK
    • Re: cóż..

      Power of the Light Side 2021-11-11 11:55:08

      Power of the Light Side

      avek

      Rejestracja: 2015-12-06

      Ostatnia wizyta: 2025-01-12

      Skąd: Gorzów Wielkopolski

      Więc twierdzisz, że poszerzenie okresu Prequeli o pozafilmowe źródła w dużym stopniu przyczyniło się do cieplejszego odbioru PT i gdyby zrobić to samo z okresem Sequeli to sytuacja by się powtórzyła?

      LINK
      • Re: cóż..

        Burzol 2021-11-11 14:38:02

        Burzol

        avek

        Rejestracja: 2003-10-14

        Ostatnia wizyta: 2025-01-17

        Skąd: Poznań

        Zdecydowanie. Przy czym nie wystarczy, żeby po prostu wydali 10 książek i nagle wszystkim zacznie się podobać klon Imperatora .

        Myślę, że odbiór filmów dla bardziej zaangażowanych fanów Star Wars w dużej mierze poprawia się jeżeli więcej wiedzą o pokazywanym świecie. Kit Fisto w Ataku klonów uśmiechnął się po przewróceniu droida, i nic więcej nie wiedzieliśmy o tej postaci. Kit Fisto w komiksach, książce i serialach dostawał kolejne ciekawe, choć bardzo drobne, szcegóły na swój temat. W The Clone Wars dostał też głos i sposób poruszania się . I teraz uśmiech Kita Fisto na Geonosis przekazuje fanom znacznie więcej niż robił to w 2002 roku. I tak jest ze wszystkim, filmy sequelowe celowo nie pokazały nam jak żyją zwykli mieszkańcy galaktyki, co się dzieje na Tatooine, a co na Coruscant. Tym trudniej angażować się emocjonalnie w świat przekazany w tych filmach. A skoro nie ma co się angażować emocjonalnie w świat, to też nie ma po co wracać do filmów. Tak przynajmniej ja to sobie wyobrażam .

        LINK
        • Re: cóż..

          Finster Vater 2021-11-11 21:08:12

          Finster Vater

          avek

          Rejestracja: 2016-04-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-25

          Skąd: Kazamaty Alkazaru

          THIS

          Ja bym pokazał to na przykładzie Aayli Secury. Z komiksu tak się spodobała Lucasowi, że ją wsadził do AotC - potem stał się jedna z główniejszych postaci "Republic" , zmieniając swój komiksowy wygląd aby był zbliżony do aktorki kinowej. I po takich zeszytach jak "zbroja" to scenę jej śmierci w RotS odbiera się zupełnie inaczej - podobnie jak w drugą stronę - czytanie ostatnich zeszytów komiksu o Zgrywusie, z młodzikami jak już widziałeś RotS boli. Ale w sumie o to chodzi, żeby wywoływać emocje, a nie obejrzeć - zapomnieć.

          LINK
  • Proste

    Karaś 2021-11-11 10:44:50

    Karaś

    avek

    Rejestracja: 2007-01-24

    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

    Skąd: София

    Najprostsze dziś. Niektórzy muszą czegoś nienawidzić. Jeśli pojawia się coś nowego do wylewania frustracji, to się na to przerzucają.

    LINK
  • perspektywa i dziedzictwo

    Hardrada 2021-11-11 12:08:30

    Hardrada

    avek

    Rejestracja: 2011-01-01

    Ostatnia wizyta: 2025-01-16

    Skąd:

    O perspektywie napisał już Shedao.
    https://www.youtube.com/watch?v=i93Z7zljQ7I
    Każdy zapewne widział podobną animację. Coś może wydawać się crapem, dopóki nie pojawi się np. 17x większy crap.

    Druga sprawa - jeśli wypisalibyśmy w jednej linijce/szeregu wszystkie filmy, a z nich poprowadzili gałęzie (coś jak drzewo genealogiczne) mówiące o tym, co powstało dzięki któremu filmowi, to wkład prequeli w poszerzenie świata Star Wars jest ogromny. Na zasadzie np.
    Mroczne Widmo -> Sithowie i zasada dwóch -> Trylogia Bane`a, KotORy, etc.
    Ile później powstało książek czy gier korzystających i rozwijających motywy, które pojawiły się w Prequelach? Sequele nie mogą się pochwalić niczym podobnym. Nawet ich "oryginalne" pomysły jak klony Snoke`a, to przecież pomysły zajumane z Legend. Niesamowicie jałowy epizod, który rzeczywiście sprawia, że można docenić Prequele nawet nie za jakość, ale treść. Sequele są taką samotną wyspą, o której łatwo zapomnieć, co w tej sytuacji nie jest nawet takie złe

    LINK
    • Re: perspektywa i dziedzictwo

      Mossar 2021-11-11 12:22:02

      Mossar

      avek

      Rejestracja: 2015-06-12

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd:

      To jest bardzo trafna uwaga. Nawet te pozycje z kanonu, które cenię zwykle są powiązane z prequelami. Dooku Jedi Lost, HR, Master&Apprentice. W Legendach zresztą też. Często postROTJowe Legendy stawały się ciekawsze przez podbudowę w postaci prequeli.

      LINK
    • Re: perspektywa i dziedzictwo

      bartoszcze 2021-11-11 12:33:48

      bartoszcze

      avek

      Rejestracja: 2015-12-19

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Jeden z Wszechświatów

      Hardrada napisał:
      wkład prequeli w poszerzenie świata Star Wars jest ogromny. Na zasadzie np.
      Mroczne Widmo -> Sithowie i zasada dwóch -> Trylogia Bane`a, KotORy, etc.


      Uwaga pierwsza: ta przestrzeń do poszerzania była zdecydowanie większa (zwłaszcza w takich przykładach jak opisany).
      Uwaga druga: poszerzanie świata "dzięki prequelom" w naturalny sposób ogranicza możliwości dla tych co przyjdą później (stąd zarzuty że "coś już było").

      Ile później powstało książek czy gier korzystających i rozwijających motywy, które pojawiły się w Prequelach? Sequele nie mogą się pochwalić niczym podobnym.

      Uwaga trzecia: patrząc na czas od pierwszego filmu trylogii, to sequele są w odpowiedniku roku 2005 zaledwie. A czy jest wola i zainteresowanie rozwijaniem tego okresu to inna sprawa, i trzeba brać pod uwagę naturalne obciążenie, o którym pisze autor wątku...

      LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Finster Vater 2021-11-11 20:53:12

    Finster Vater

    avek

    Rejestracja: 2016-04-18

    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

    Skąd: Kazamaty Alkazaru

    Zaczynając od początku, to dla mnie OT była "filmem dzieciństwa", z ANH (czyli wtedy po prostu SW), jednym z pierwszych "dorosłych" (hehe) filmów jakie widziałem w kinie. Była to magia, coś co przenosiło mnie i kumpli z siermiężnego PRL-u w "Odległą Galaktykę", wszystko było inne, niespotykane. Malutki CR-90 połykany przez wielki "krążownik", kantyna pełna istot "nie z tej ziemi", miecze świetlne, Gwiazda Śmierci, Vader. To wszystko było wtedy niesamowite. Obawiałem się trochę części drugiej, bo wiadomo, duga część zazwyczaj bywa gorsza, a tutaj znowu - od początku wali cię w głowę Marszem Imperialnym, prześliczna bitwa na Hoth i całkowicie nowe pojazdy, [spoiler]Vader ojcem Luka" - no, działo się. I trzecia część - niby najsłabsza z OT, ale żeby dzisiaj takie "słabe" filmy robili.


    Potem, po latach ogłosili że będzie nowa trylogia. Fajnie, w końcu kto by nie chciałzobaczyć tego o czym opowiadali - Wojny Klonów, młody Anakin, matka Luka i Lei. I w końcu jest - i... niestety. W tym filmie były dobre rzeczy, Maul, muzyka, Naboo i szczególne "bigger fish, always", statki kosmiczne itd. Ale jednocześnie zbyt duża różnica wieku aktorów grających Padme i Anakina pozostawiała absmak, midichloriany, Jar Jar nieabrams i wdeptywanie w poodooo + finałowa bitwa będąca kopią ANH - no jakoś mi się to nie zgrywało. Potem był AotC - poszedłem mimo obaw, i ten film mi przywrócił wiarę w uniwersum, mimo skaczącej żaby, w sumie sam chciałem zobaczyć, to mam, potem CW i "Republic" - na zakończenie równie dobrze oglądało mi się RotS - mimo oczywistych niedoskonałości tych filmów.

    Odpowiadając na pytania:

    1) - były (i bywają nadal), szczególnie TPM i szczególnie przez ludzi co zaczynali przygodę z SW od OT.

    2) - nie, PT był doceniona jako całość już w momencie jej zakończenia, mimo że zdawano sobie sprawę z ich wad i niedoskonałości. I tak TPM dalej dla mnie to najsłabszy z OT/PT, ale broni się jako część większej całości.

    3) - w odwrotnej kolejności nie dostalibyśmy PT, ST bez całej otoczki (komiksy, książki, serial) w swojej formie po prostu pogrzebało by markę ostatecznie.

    4) - to mnie ma znaczenia - ST została pogrzebana na etapie (braku) koncepcji "co my chcemy w zasadzie przekazać poza zarobieniem worka monet"? Dostalibyśmy (być może) lepsze wizualnie widowisko, co by się przełożyło na większe koszty produkcji a niekoniecznie zyski. Disney nie poszedł drogą Lucasa z PT, i nie dostaliśmy ani serialu osadzonego akcją w ST, ani dużej serii komiksowej, uniwersum było w tym momencie martwe.

    LINK
  • sequele na przełomie wieków

    bartoszcze 2021-11-11 22:31:43

    bartoszcze

    avek

    Rejestracja: 2015-12-19

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: Jeden z Wszechświatów

    Power of the Light Side napisał:

    3. Co gdyby zamienić okresy powstawania PT i ST? To znaczy, gdyby Sequele wychodziły na przełomie wieków, a Prequele w latach 2015-2019 (oczywiście w niezmienionej formie). Czy opinie w postrzeganiu obu tych trylogii wyglądałyby tak samo jak teraz? Czy Sequele wychodzące w latach 1999-2005 byłyby doceniane za zachowanie w znacznym stopniu klimatu Oryginałów, czy jednak byłyby hejcone tak samo jak Prequele w oryginalnym rozwoju wypadków? Czy milenialsi wychowani na ST zjechaliby PT wychodzące w latach 2015-2019 kierując się tym, jak wyglądała trylogia, na której się wychowali, czy jednak polubiliby Prequele bardziej od Sequeli?

    -----------------------

    Odpowiadając powyżej na to pytanie skupiłem się na prequelach (bo i bardziej o tym ten wątek), natomiast później zadałem sobie pytanie: co by było gdyby "wychowani na OT" dostali w 1999 roku historię Rey i Kylo (tylko z młodszą Wielką Trójką)? Historię pełną Mocy, bez kolorowej plastikowości? Czy marudziliby na powtarzalność motywów? Czy doszłoby do takiego pęknięcia w fandomie jak w 1999? Czy łatwiej byłoby chłonąć nowości bez tego wszystkiego co zdążyły wprowadzić prequele?

    I nie znam odpowiedzi. Ze swojego prywatnego punktu widzenia podejrzewam, że moje oceny sequeli nie różniłyby się od obecnych.

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    HAL 9000 2021-11-11 22:38:39

    HAL 9000

    avek

    Rejestracja: 2016-01-23

    Ostatnia wizyta: 2022-01-21

    Skąd:

    A mnie ciekawi skąd kolega bierze informacje na temat TEGO fandomu i ile osób potrzeba żeby tworzyć TEN fandom?
    Mam czasami wrażenie że wystarczy dwóch "jutuberów"

    Czytam te rozterki emocjonalne kolegów z forum i trochę im współczuję, bo nigdy nie byłem w takiej sytuacji, że jakiś film mnie odrzucił, lub też ja odrzuciłem coś jeszcze przed premierą, a takich przypadków jest tu na forum mnóstwo. Czasami zapominam jakim jestem szczęściarzem, dzięki.

    Przypominam też, że w razie jakichkolwiek wątpliwości można się do mnie zwrócić, bo ja się znam najlepiej na STAR WARS

    W czasach OT wszyscy lubili SW i ja nie spotkałem się z wrogim nastawieniem, ale oczywiście byli gdzieś tacy ludzie jak Tomasz Raczek, którzy gardzili tego typu rozrywką - to taki skrajny przypadek osoby która próbuje się dowartościować filmami: jestem mondry oglądam tylko mondre filmy
    Niby kuriozalne, ale dość powszechne teraz w internecie.

    Oczywiście "Mroczne widmo" zweryfikowało, kto jest fanem SW, a kto OT. Warto pamiętać że pierwszy zgrzyt to OT SE - w 1997 roku Lucas wprowadza do kin poprawione wersje OT i nie wszystkim przypadły do gustu poprawki.

    Co dalej? Lucas sprzedał SW niewłaściwej firmie i skończyły się prawdziwe GWIEZDNE WOJNY, nastał czas gwiezdnych wojen.
    Powstają fajne filmy, ale marka zdewaluowała i utraciła prestiż.
    Do tego doszły jeszcze seriale aktorskie bardzo niskich lotów, ale to akurat nic nowego, przypomnę że Lucas też robił dla telewizji paździerz i popelinę SW, to już taka specyfika tego typu produkcji ¯\_(ツ)_/¯

    To tylko bajka, nie ma dramatu, można się rozejść

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      Finster Vater 2021-11-12 01:54:14

      Finster Vater

      avek

      Rejestracja: 2016-04-18

      Ostatnia wizyta: 2024-11-25

      Skąd: Kazamaty Alkazaru

      O, dobry punkt z tym OT - wtedy wszyscy faktycznie lubili SW i jako żywo nie było nikogo, kto by marudził, o hejtoeaniu nie wspomnę. Oczywiście, jedni lubili bardziej ANH, inni TESB, ale bez jakich spin itp.

      LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        darth_numbers 2021-11-12 09:29:08

        darth_numbers

        avek

        Rejestracja: 2004-08-03

        Ostatnia wizyta: 2025-01-17

        Skąd:

        Był hejt, był. Byli ludzie, którzy tego nie trawili od samego początku. I mówię tu o zwykłych widzach. Krytycy i różni Ę-Ą wiadomo, zawsze była grupa która uważała starwars za coś bardzo "niskiego". Pamiętam, jak jakiś redaktor hejtował SW we wstępniaku do jednego numeru "Małej Fantastyki", uwierzysz?

        Pomijając widzów i "znawców kina", którzy nie trawili SW "całościowo", to nawet wśród fanów bardzo szybko zrobiły się podziały i były dyskusje dlaczego SW z każdym kolejnym epizodem robi się coraz bardziej ch...owe Są na to "twarde" dowody. Najstarsze sieciowe dyskusje fanowskie są z maja roku 1983 :O i można znaleźć je w archiwach USENETu utrzymywanych przez google (wiadomo). Już wtedy był jęk i płacz jak wszystko zepsuto

        Tak więc NIHIL NOVI, zawsze coś komuś się nie spodoba (to przecież normalna rzecz), a to że z czasem OT obrosło legendą i wszyscy mamy filtr w pamięci to też zasługa zmieniającego się odbioru tych filmów z czasem. Tak po prostu jest. Kto nie chciał by wrócić do roku 1983?? Ok, może my nie, ze względu na PRL

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          HAL 9000 2021-11-12 14:40:45

          HAL 9000

          avek

          Rejestracja: 2016-01-23

          Ostatnia wizyta: 2022-01-21

          Skąd:

          Hejt był marginalny i nie dla tego że nie było mediów społecznościowych, po prostu STAR WARS nie miało żadnej konkurencji.
          Pisząc że OT podobała się każdemu mamy na myśli ludzi, którzy coś takiego chcą oglądać, a nie 100% społeczeństwa itp.
          Tak jak napisał Finster, nie było żadnych spin, dramat się zaczął po "Mrocznym widmie" i też nie trzeba było żadnego internetu, zwyczajnie w realu, wśród znajomych i przyjaciół, bo każdy OT znał i lubił mniej lub bardziej w zależności od upodobań gatunkowych, więc większość o sobie mogła powiedzieć że jest fanem SW.
          Po "Mrocznym widnie" znaczna część tych ludzi stwierdziła że już z tego wyrosła, a jest też trochę osób, które sączą jad do dziś z powody TPM

          LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Finster Vater 2021-11-12 14:54:08

          Finster Vater

          avek

          Rejestracja: 2016-04-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-25

          Skąd: Kazamaty Alkazaru

          Hejtu takiego jak dziś (czy nawet przy TPM) nie było. Oczywiście są ludzie którzy z definicji nie oglądali tak jak nie oglądają filmów SF czy fantasy, bo po prostu nie lubią, ale nie o nich tu mówimy, bo oni na ten film nie poszli. Oraz tacy, dla których kino zaczyna się i kończy na "Obywatelu Kane", więc też trudno aby im film "dla dzieci" się spodobał.

          I to że nam (mi i znajomym) się TPM na początku nie spodobał też pewnie wynika i z tego, że - jak napisał HAL - wyrośliśmy trochę, pożenili się, mieli dzieci. Dokładnie to powiedzieli moi fińscy znajomi po seansie w Helsinkach*, gdy obserwowaliśmy szczery entuzjazm młodszej części widowni - "my chyba już za starzy na to jesteśmy"

          * swoją drogą, jakaż to była promocja - miasto dosłownie obklejone plakatami z królową, kumplem (zgadnijcie kto), "wrogiem", od terminalu promowego po galerie handlowe, główne ulice i stacje metra. To wszystko przekonywało nieprzekonanych, że iść trzeba bo "Starłorsy znowu w kinach", wydarzenie epoki

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            HAL 9000 2021-11-12 15:12:47

            HAL 9000

            avek

            Rejestracja: 2016-01-23

            Ostatnia wizyta: 2022-01-21

            Skąd:

            Tak było, a u nas premiera TPM kilka miesięcy po światowej, na szczęście uniknąłem wszelkich spoilerów - darth_numbers chwalił się zaczął przygodę z TPM od jakiejś pirackiej kopii (szaleństwo)

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              darth_numbers 2021-11-12 19:14:51

              darth_numbers

              avek

              Rejestracja: 2004-08-03

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd:

              HAL 9000 napisał:
              Tak było, a u nas premiera TPM kilka miesięcy po światowej, na szczęście uniknąłem wszelkich spoilerów - darth_numbers chwalił się zaczął przygodę z TPM od jakiejś pirackiej kopii (szaleństwo)
              -----------------------

              To niestety prawda. Na początku miałem zamiar czekać na premierę ale to było za długo 4 miesiące !!

              LINK
    • Tomasz Raczek

      rebelyell 2021-11-12 23:59:36

      rebelyell

      avek

      Rejestracja: 2009-12-01

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Kovir

      Co do Raczka, to jestem zniesmaczony jego lekceważącym podejściem do SW, zwłaszcza że sam nieraz bronił jakiś teoretycznie słabszych filmów, czy nie będących artystycznymi wyżynami poprzez stwierdzenie, że człowiek ogląda 50% filmu, a drugą połowę odbiera przez pryzmat swoich przeżyć, własnej wrażliwości etc.
      A potem miesza SW z błotem, że to s-f dla dzieciaków, a on woli dla dorosłych, czyli Odyseję kosmiczną...

      LINK
      • Re: Tomasz Raczek

        HAL 9000 2021-11-13 00:04:58

        HAL 9000

        avek

        Rejestracja: 2016-01-23

        Ostatnia wizyta: 2022-01-21

        Skąd:

        Co jest o tyle żałosne że facet robił całe życie w popkulturze i znałem dużo starszych od niego recenzentów, którzy ogarniali temat, niekoniecznie lubiąc SW.

        LINK
        • Re: Tomasz Raczek

          rebelyell 2021-11-13 00:17:37

          rebelyell

          avek

          Rejestracja: 2009-12-01

          Ostatnia wizyta: 2025-01-18

          Skąd: Kovir

          O to to. Nawet nie wiem jakie zdanie na ten temat miał Kałużyński, ale nie zdziwiłbym się, gdyby lepiej rozumiał co ludzie kochają w odległej galaktyce.

          LINK
          • Re: Tomasz Raczek

            darth_numbers 2021-11-13 09:18:01

            darth_numbers

            avek

            Rejestracja: 2004-08-03

            Ostatnia wizyta: 2025-01-17

            Skąd:

            Nie wiem co myślał o SW całościowo. Wiem, że TPM nie trawił, napisał, że to nie film, tylko pokaz technik animacji komputerowej.
            Trzeba by było odgrzebać, czy pisał kiedyś coś o OT. Facet na pewno nie był jakimś zapatrzonym w przeszłość nadętym bucem, kochał Matrixa i stawiał za wzór współczesnego kina. Dziwne by więc było gdyby OT mu nie podeszło, szczególnie w czasach kiedy wychodziło.

            LINK
            • Re: Tomasz Raczek

              bartoszcze 2021-11-13 10:01:25

              bartoszcze

              avek

              Rejestracja: 2015-12-19

              Ostatnia wizyta: 2025-01-18

              Skąd: Jeden z Wszechświatów

              kiedyś chyba czytałem jego recenzję z ANH, zdecydowanie drwiącą

              LINK
            • Re: Tomasz Raczek

              HAL 9000 2021-11-13 12:46:51

              HAL 9000

              avek

              Rejestracja: 2016-01-23

              Ostatnia wizyta: 2022-01-21

              Skąd:

              Otóż gdy SW debiutowało w 1977 roku, Pan Tomasz był w szkole średniej i już wtedy uważał że to są filmy dla dzieci - nie dla niego.
              Dzisiaj uważa, że jak ktoś dorosły emocjonuje się tego typu filmami, to całkiem serio, coś jest z tym dorosłym nie tak, bo to postawa ucieczkowa, naznaczona lękiem przed realnym światem itp.
              Można takie filmy oglądać do 14 roku życia, bo w tym wieku nie jest się jeszcze gotowym na tematy mocno filozoficzne jak np. 2001: Odyseja kosmiczna

              LINK
              • Re: Tomasz Raczek

                darth_numbers 2021-11-13 14:58:15

                darth_numbers

                avek

                Rejestracja: 2004-08-03

                Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                Skąd:

                HAL 9000 napisał:
                Dzisiaj uważa, że jak ktoś dorosły emocjonuje się tego typu filmami, to całkiem serio, coś jest z tym dorosłym nie tak, bo to postawa ucieczkowa, naznaczona lękiem przed realnym światem itp.
                -----------------------

                To jest opinia Raczka? OK, każdy ma jakąś swoją opinię na temat fantastyki, ale coś takiego brzmi dziwnie jeżeli wychodzi od teatrologa czy innego "speca". Wydawało by się, że tacy ludzie raczej rozumieją subiektywne pojmowanie sztuki, czy potrzebę jakiegoś eskapizmu.

                LINK
            • Re: Tomasz Raczek

              rebelyell 2021-11-14 01:03:35

              rebelyell

              avek

              Rejestracja: 2009-12-01

              Ostatnia wizyta: 2025-01-18

              Skąd: Kovir

              Nie widziałem ani nie czytałem jego recenzji konkretnie OT, ale wspominał o SW przy innych okazjach, wyraźnie drwiąco i że był na nie za stary już w momencie premiery. Osobiście byłem bardzo zawiedziony brakiem otwartego umysłu na fenomen świata Lucasa, bo praktucznie przy każdym innym filmie starał się szukać pozytywów i zrozumieć dlaczego podoba się innym.

              LINK
  • asdf

    Onoma 2021-11-12 15:05:39

    Onoma

    avek

    Rejestracja: 2007-12-06

    Ostatnia wizyta: 2024-01-06

    Skąd: Dołuje

    Po pierwsze - wymiana pokoleniowa. Znaczna część dzisiejszych fanów SW dorastała / była dziećmi w czasach wydawania prekweli, albo i jeszcze później - wkręciła się w ten świat np. przy The Clone Wars i mają oni inne wspomnienia, niż tłumy wychowane na oryginalnych filmach. Ci fani, oglądając "Gwiezdne Wojny" po raz pierwszy, poznali je już w takiej postaci i siłą rzeczy nie czują tego rozczarowania, które spadło na o dwie dekady starszych fanatyków oryginalnych filmów - a nawet mogą woleć współczesne im, "aktualne" do swych czasów prekwele od bardzo klasycznych filmów z przełomu lat 70. Mogą więc widzieć epizody 1-6 jako jedną sagę, ponieważ z ich perspektywy saga była dopełniana, a nie - rozgrzebywana po latach. Wszystkie najbardziej kontrowersyjne rzeczy typu midichloriany, Jar Jar - nie były ani trochę takim szokiem, i dzięki temu łatwiej się skupić na dobrych stronach tych filmów. Dobrze jest to też zanalizowane w tym filmiku kanału TvFilmy, na którym się opieram, pisząc te słowa:
    https://www.youtube.com/watch?v=kH35PQ2WTxs

    Po drugie - jak słusznie zauważył Burzol, prekwele jak żadne inne filmy SW okazały się świetną podstawą pod budowę wszechświata, w pełni wykorzystaną. Zaraz po "Mrocznym Widmie" pojawiły się komiksy nawiązujące do wspomnianej w filmie Zasady Dwóch, książki o manipulacjach Sidiousa, liczne dzieła o Jedi Starej Republiki, itd. Premiera "Ataku klonów" - i zaraz po niej genialnie rozbudowane w EU Wojny Klonów. To wszystko dało filmom kontekst i podbudowę - rozwinęło postaci i dało wyjaśnienie, jak się stało to, co się stało. To tam pojawił się Grevious, tam było widać przyjaźń Anakina z Obi-Wanem, której tak brakowało, tam było widać prawdziwy upadek Anakina (i nie tylko jego), który "Zemsta Sithów" nie dość dobrze przedstawiła. I tak namalowała się najbardziej intrygująca era w kontynuum "Gwiezdnych Wojen", którą to nowe pokolenie fanów śledzić mogło na bieżąco.

    Poza tym - to nie jest tak, że u każdego opinia zmieniła się o 180 stopni. Nadal wiele osób ma co najmniej mieszane odczucia co do prekweli, a czytając posty na Bastionie z 2002 czy 2005 roku (niestety inne fora nie przetrwały, więc nie ma do czego się odnieść) - sporo jest pozytywnych opinii o tych filmach, obok głosów bardziej krytycznych. Wydaje mi się jednak, że tu z kolei Shedao ma rację, mówiąc o bezpośrednim wpływie nowych filmów. Czarę goryczy przelała po prostu premiera "Przebudzenia Mocy" - i wcześniej stłumione głosy znalazły swoje ujście, znalazły swoje miejsce i czas.

    Natomiast co do "Ostatniego Jedi", to akurat mam zupełnie odmienne odczucia, ponieważ nie zauważyłem, że ktokolwiek zmienił zdanie co do tego filmu. Dla jednych to najlepszy epizod nowej trylogii, a dla innych - kompletna porażka. Może po prostu za bardzo sklejają ci się w umyśle różne osoby ze sobą w jedno. To chyba jedyne rozsądne wytłumaczenie.

    LINK
  • Zmiana postrzegania Prequeli.

    Tytus 2021-11-14 02:14:39

    Tytus

    avek

    Rejestracja: 2005-01-08

    Ostatnia wizyta: 2024-11-01

    Skąd: Wrocław

    Z mojej perspektywy, jako obecnie facet chwilę przed 40stką. Generalnie wychowałem się na klasycznej trylogii i pamiętam czasy, kiedy oglądając za dziecka poszczególne części, dzisiaj nazwane to epizodami, wtedy nie było podziału. Pamiętam to jak dziś, kiedy zanim weszło TFM, wyszły odświeżone Gwiezdne Wojny, a z chipsów zbierało się tazosy gwiezdno wojenne. Mania była niesamowita i szkoda, że to co uzbierałem, nie przetrwało do dzisiaj. Kiedy wchodziło Mroczne Widmo i kiedy pierwszy raz obejrzałem, wtedy już prawie dorosły chłop, widziałem wow. Tylko wtedy była to szczenięca fascynacja, nie zrozumcie mnie proszę źle, pewnych rzeczy jeszcze nie rozumiałem. Nawet po AotC patrzyłem z fascynacją, ale nie z powodu opowiadanej historii, ale efektów, które wtedy dla mnie były oszałamiające. Dopiero RotS był dla mnie przetarciem oczu. Nota bene jedyny do tej pory film z serii SW, na którym w kinie byłem 4x. I po tym wszystkim czegoś mi brakowało. Z jednej strony historia zamykająca całość, ale... No właśnie ale...
    Przez lata później traktowałem I-III jako wersję fanowską, a jedyna słuszna była IV-VI. I trwało to do momenty ogłoszenia nowej trylogii. O ile VII przyjąłem ze spokojem, chociaż cała otoczka dla mnie była płytka, uważałem wtedy, że genialnym pomysłem było by przeniesienie na ekran trylogii Tymothy`go Zahna (Dziedzic imperium, Ciemna strona Mocy, Ostatni rozkaz). No stało się inaczej. VIII był odważny i gdyby nie SuperMan Lei w kosmosie, mógłby to być numer jeden. Wydaje mi się, że można było to zrobić inaczej. A idąc bardziej mrocznie, czy to nie była by piękna śmierć bohatera i to jeszcze w tak dramatycznych okolicznościach? Kylo zyskał by miano złodupca SW i... Własnie "i". Później poszło coś bardzo nie tak i EP IX uważam za totalne nieporozumienie. Owszem, wizualnie wygląda świetnie, świat SW poprawny, ale fabularnie, to jest parodia. Nagle coś co było wcześniej abstracą, a nawet sam Han Solo w to nie wierzył, nagle staje jest jasne dla całej galaktyki. I o ile jeszcze schematyczny VII próbował coś zbudować, VIII zrobił świetny zwrot akcji, to IX rozpieprzył fabularnie w drzazgi to wszystko, co zbudowały poprzednie części. Lata mijają, a Disney dalej próbuje tłumaczyć się ze swojej wizji na temat EP IX. To chyba samo w sobie tłumaczy, że ekipa z***ała.
    Moim zdaniem smród będzie się jeszcze ciągnął latami dopóki nie wymyślą czegoś lepszego kinowego. Sprawy nie mają łatwej, bo środowisko SW jest obfite i różnorodne. I trafić w gusta z czymś uniwersalnym, to tak samo jak wystrzelić konia w kosmos aby Wielki Wóz sprowadził. Niemniej jednak za sprawą The Mandalorian, ostatnie 4 odcinki ostatniego sezonu TCW, nowy TBB wierzę, że jeszcze coś pięknego na ekranie ujrzymy.
    Aaa, i nie można zapomnieć, że pod obecnym dowództwem zostało popełnionych kilka wartościowych książek w nowym kanonie. A w śród nich wymienił bym: Katalizator, Ashoka, Nowy Świt, Mroczyny uczeń, czy Thrawn Zdrada.
    Ale to moja osobista opinia.

    LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Εμπαθεων 2021-11-14 02:18:08

    Εμπαθεων

    avek

    Rejestracja: 2021-11-14

    Ostatnia wizyta: 2021-11-18

    Skąd:

    Cześć wszystkim!

    Kto by pomyślał, że przyjdzie mi się zarejestrować na Bastionie. Są tu jeszcze jacyś uchodźcy ze starej gwardii ICO/Holonetu?


    Power of the Light Side napisał:
    Jednak wymienione wcześniej przykłady nawet w połowie mnie tak nie zdumiewają, jak zmiana w odbiorze Trylogii Prequeli. Może niektórzy o tym zapomnieli, ale prawda jest taka, że przed nadejściem Disneya Prequelom obrywało się tak samo, a może nawet mocniej niż dzisiaj Sequelom, a George Lucas był nie mniej krytykowany niż Rian Johnson po TLJ, zaś teraz PT zaczęto doceniać, a niektórzy nawet uważają je za taką samą świętość co Oryginały. Jako fana całej sagi Skywalkerów uwielbiającego wszystkie trylogie i ich filmy (od jedynki do dziewiątki) cieszy mnie, że Prequele w końcu są doceniane, ale jako kogoś komu bardziej podpasowały Sequele zdumiewa jak to możliwe, że dawna niechęć do PT się ulotniła.

    Podchodząc do sprawy czysto socjologicznie, nie powinieneś się wcale dziwić. Fandom rozumiany jako ogół fanów SW, tak naprawdę nie dysponuje żadnymi jednoznacznie określonymi kryteriami oceny, pozwalającymi na wydanie takowej, która by była niezmienna w czasie; na jaką nie będą miały wpływu żadne zewnętrzne relatywne czynniki; nowopowstające filmy, zmiany pokoleniowe, itd. Fani "Gwiezdnych wojen" nie są krytykami filmowymi, ani tym bardziej literackimi czy tym bardziej krytykami kultury, zatem nie mają, ani doświadczenia, ani zaplecza, warsztatu, pozwalającego im na zważenie i uzasadnienie powodów, dla których jedne dzieła prezentują sobą wysoką wartość artystyczną a inne są nieudanymi próbami jakie spaliły na panewce. Ludzie w masie są pudłami rezonansowymi - powtarzają to, co usłyszą od bardziej wpływowych źródeł. Jeśli chcesz wiedzieć, co jutro będzie obowiązującym poglądem ogółu, zajrzyj do dzisiejszej prasy. To właśnie z prasy ludzie dowiadują się, jakie zdanie należy w danej kwestii posiadać.

    W prasie również odnajdziesz genezę mody na rehabilitację i rewizjonizm względem wartości prequeli. Internet jest zalany artykułami wyliczającymi powody, dla których należy dać im znowu szansę, TOP 10 rzeczy, jakie nie zostały kompletnie spieprzone czy felietony o tym z jakiego to zaskakującego powodu Jar-Jar nie był tak zły, jak się nam wydaje. Dlaczego jednak prasa zdecydowała się na stręczenie prequeli?

    Jak sądzę, z tych kilku powodów:

    - prasa żyje z wierszówki oraz clickbaitowej prowokacji i tego, że ktoś się w ogóle na nią nabiera; prequele jako jedno z większych rozczarowań popkultury stanowią idealny materiał do baitu,

    - część dziennikarzy ma ambicję opiniotwórcze i satysfakcjonuje ją wytwarzanie nowego trendu, zmiana punktu widzenia na prequele to ciekawa "Mission: Impossible",

    - po zupełnie chybionych ocenach mainstreamu krytyków względem trylogii Disneya, sugerujących, że mamy do czynienia z klaką, pragnąca nawet za cenę swojej wiarygodności utrzymywać dobre stosunki z największymi studiami, aby cieszyć się pierwszeństwem dostępu do nowych filmów przy prapremierach, w ramach lojalności próbowała sprzedać nam jeszcze raz element franczyzy, wykorzystując dźwignię - skoro Trylogia Sequeli jest tak fatalna, to musiała wywindować NT,

    - kultura jest dziś traktowana trochę jak polityka, więc prasa uznaje, że każdy powinien mieć jakąś reprezentację, lobby lubiących prequele jest wystarczająco silne, żeby im próbować sprzedać swój artykuł, aby zobaczyli, że są inkluzywnie uwzględnieni.

    Disney powinien być wdzięczny - gdy konsumenci nie chcą już kupować pewnej części franczyzy albo się na nią obrażają, znajdują się jacyś uczynni ludzie promujący zainteresowanie inną jej częścią, wcześniej też leżącą odłogiem, napędzając ruch w tym biznesie. Bo może ktoś sięgnie do streamingu, kupi sobie dostęp do tych filmów, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście nie są tak złe, czy jednak nic się nie zmieniło i ocenia je dalej tak samo.

    Myślę, że dawna niechęć do prequeli się nie ulotniła, tylko raczej ludzie, którzy nie mogli ich przeboleć, powiedzieli już wszystko na ich temat, nie chcą dodać niczego więcej i nie mają ochoty spędzać całego życia przy jednej i tej samej sekcji zwłok. Denat umarł ponad 20 lat temu, znamy przyczynę jego śmierci, robienie ekshumacji nie ma sensu a nawet najdłuższy okres żałoby i niemocy pogodzenia się z jego śmiercią kiedyś musi się skończyć.

    Trzeba się pogodzić z tym, że tylko jedna trylogia miała swoją duszę i charyzmę, wybroniła się artystycznie a to, co miała do przekazania - przekazała w sposób niezapomniany, ponadczasowy i ekstatyczny, zachowując przy tym odpowiednie decorum. Rozdrażnienia spowodowanego tym, że ostatecznie żadna inna jej nie dorównała, nie ma sensu pielęgnować i nosić przez całe życie, a tym bardziej nieustannie go wylewać, bo i tak niczego przecież nie zmieni.

    Na "Gwiezdnych wojnach" wszyscy sobie łamią nogi. Zarówno ich twórca na prequelach, jak i spadkobiercy z Disneya na sequelach. Nie tak wiele jest w całej franczyzie momentów nawiązujących do gatunkowej wielkości pierwowzoru, ale stanowiących pełnoprawną, odrębną historię, które sprawiają równie wielką przyjemność zespolenia z opowieścią i jej duchem. Chwil, które warto było przeżyć wraz z bohaterami, bez żadnego "ale". Ale... zdarzają się. Jak eposowy motyw misji Anakina w imperium Zygerrian z "Clone Wars", lore i obyczajówkę związaną z Onderonem, Dantooine z KotORów, czy nawet taka perełka jak "Trials of the Darksaber" z Rebelsów, całościowo uchodzących za wtórny paździerz.

    Starwarsy są jak Han Solo - miewają przebłyski. Rzadko, bo rzadko, ale kiedy je miewają, wybacza się im wszystkie niedostatki i nierówności. Człowiek wtedy mówi: "O, właśnie o to chodzi w SW!", bo wreszcie udało się twórcom trafić w odpowiednie struny, zrobili to w doskonałym stylu i zwrócili z nawiązką trud przerzucania całej reszty gruzu, w postaci tych wszystkich kiepsko klejących się fabuł bez synergii z podejmowanymi tematami, koślawo wymyślanych motywacji działania postaci i wypełniaczy, które powstały z braku lepszych pomysłów, talentu czy czasu, bo termin gonił.

    Jest więc jedno źródło niewygasającego światła - Klasyczna Trylogia i trochę tych przebłysków pojawiających się gdzieniegdzie, w zasadzie losowo w pobocznych źródłach, dla których przez lata trzeba było nurkować jak ta dianoga w zgniatarce śmieci, żeby coś znaleźć.

    Moja niechęć do prequeli tak naprawdę nigdy nie wyparowała. Kiedy mają emisję w TV, zmieniam kanał. Nigdy z własnej woli nie zamierzałem do nich wracać, bo są trochę jak bolesna porażka w finale Ligi Mistrzów drużyny, której od wielu lat kibicujesz i liczysz, że ostatecznie zwycięży, wykorzysta szansę a musisz nie tyle obejść się smakiem, co przełknąć gorycz, bo dane ci było oglądać zupełną kompromitację i wyszedłeś z tego widowska całkiem pognębiony i struty. Nie znam zbyt wielu ludzi, którzy lubią wracać do porażek i stale mówić o swoich rozczarowniach.

    Jedyne co mogło mi minąć, to złość, bo ona też nie może się tlić w człowieku w nieskończoność.

    Dlatego właśnie postanowiłem zasięgnąć opinii właśnie u tego fandomu, w którym zmienność tak bardzo mnie zaskakuje. Zawsze kiedy rozmyślam nad fenomenem zmiany postrzegania Prequeli, zadaję sobie następujące pytania:

    1. Czy Prequele kiedyś były hejtowane, bo na przełomie tysiącleci główny nurt w tym fandomie stanowili ludzie wychowani na Oryginałach, a podczas powstawania Sequeli w dorosłość i samodzielne życie weszli milenialsi, w fandomie SW nazywani "pokoleniem Prequeli" i teraz to oni stanowią główną siłę fandomu SW?



    Nie. Prequele były hejtowane dlatego, że wzięły się za temat upadku Starej Republiki oraz moralny upadek ojca Luke`a Skywalkera, czyli otrzymały pierwszorzędny materiał na poruszającą tragedię o końcu starego świata i obyczaju, wieńczącego całą tradycję gwiezdnowojennego świata a w praktyce potraktowały go znacznie mniej dojrzale niż pierwotny epos, z którego się wyrodziły.

    Jeden fragment z ANH, w którym Alec Guinness wspomina czasy przed Imperium, robi więcej dla zbudowania wizji nieodżałowanej świetności Starej Republiki, niż Lucas przez trzy filmy z NT, gdy przyszło mu ją rzeczywiście pokazać, żebyśmy sami mogli na własne oczy się przekonać, cóż tam było wartościowego do utracenia.

    Podobnie było zresztą z upadkiem Anakina, który jako postać nie został wykreowany tak, żeby mogło być go nam żal. Na ogół tragedie starają się pokazywać swoich bohaterów z dobrej strony, po to, by nam unaocznić, że wystarczy pojedyncza skaza charakteru czy niemoralność doprowadzająca ich ostatecznie do niemożliwych do rozstrzygnięcia dylematów i klęski. Jeżeli bohater ma same wady i jest od początku do końca nieznośny, trudno czegokolwiek w jego przypadku żałować. Jeżeli ktoś się zabiera za tragedię, powinien wiedzieć, jak się tragedię pisze i na czym ona polega jako gatunek.

    Co więcej, okazało się, że sam Lucas wciskał nam kit, opowiadając o tym, jak ta historia była szykowana od lat i w zasadzie miał na nią gotowy pomysł, gdy kończył OT w latach osiemdziesiątych, czekający jedynie na nadejście odpowiednich technologii. Myśleliśmy, że dostaniemy doskonale przez lata wypolerowany, głęboko przemyślany majstersztyk, a nie naprędce zmajstrowane, wymęczone na kolanie scenariusze, w których nic się nie spina. Dlatego wszyscy byli w szoku, gdy te filmy się pojawiły i nie dowierzali w to, co się wydarzyło.

    Obrona NT na zasadzie buntu pokoleniowego i sporu o to, kto teraz rządzi w fandomie, wydaje mi się i tak skazana na porażkę, a co gorsza, nie wystawia millenialsom specjalnie dojrzałego świadectwa. Ja bym ich tak nie obrażał.


    2. Czy gdyby Sequele nigdy nie powstały, to Prequele też zaczęłyby być doceniane czy jednak dawna niechęć do PT do dzisiaj by się utrzymywała?

    Może niektórzy tak mają, że gdy dołoży im się jeszcze jedeen ból, to on potrafi zagłuszyć poprzedni.

    W moim przypadku jest tak, że boli cię po prostu więcej, a później poobijany kolejnymi nieudanymi doświadczeniami się ostatecznie znieczulasz i dochodzisz do wniosku, że stworzenie autentycznych z ducha "Gwiezdnych wojen", które mogłyby zamykać się w spójny cykl, w jakim połówka eposowa dorównuje i idealnie komponuje się z tragiczną, jest trudniejsze niż się to ludziom wydaje. A większość nawet bardzo dobrze opłacanych twórców i tak nie ma szans wyjść z twarzą, bo brakuje im odpowiedniej mentalności do udźwignięcia tematów ponadczasowych i uniwersalnych. Dlatego tworzą marne imitacje, kopiując estetykę, ale nie mają zielonego pojęcia, co tak naprawdę ożywia te historie i jak to osiągnąć.


    3. Co gdyby zamienić okresy powstawania PT i ST? To znaczy, gdyby Sequele wychodziły na przełomie wieków, a Prequele w latach 2015-2019 (oczywiście w niezmienionej formie). Czy opinie w postrzeganiu obu tych trylogii wyglądałyby tak samo jak teraz? Czy Sequele wychodzące w latach 1999-2005 byłyby doceniane za zachowanie w znacznym stopniu klimatu Oryginałów, czy jednak byłyby hejcone tak samo jak Prequele w oryginalnym rozwoju wypadków? Czy milenialsi wychowani na ST zjechaliby PT wychodzące w latach 2015-2019 kierując się tym, jak wyglądała trylogia, na której się wychowali, czy jednak polubiliby Prequele bardziej od Sequeli?

    Myślę, że jeśli zakładasz niezmienioną formę, to nie ma to ostatecznie znaczenia. Te filmy nie są słabe z powodu czasów, w których powstają czy tego, że nie trafiły w odpowiednią publiczność i gdyby ją pozamieniać, to osiągnęłyby sukces. To niewypały z powodu zwiedzonych procesów twórczych, nieodpowiednich inspiracji i decyzji o tym, jak powinno się dochodzić do tego, jaką historię chce się opowiedzieć oraz zrozumienia, dlaczego warto ją w ogóle opowiedać. Patrząc na efekt końcowy - nie warto było opowiadać, ani historii z prequeli, ani z sequeli. Tyle, że z nieco innych powodów, w każdym przypadku.

    Czasy są o tyle istotne, że ludzie w pewnych okresach życia mogą pracę twórczą traktować wręcz na zasadach powołania, gdy właśnie wtedy mają coś do powiedzenia i nic nie będzie w stanie ich powstrzymać, żeby się z tym przebić. Wówczas doskonale wiedzą za co się zabierają, jak chcą to osiągnąć, działają jak pod natchnieniem i ma to sens od początku do końca. Ich wizja wtedy uwodzi i może być bardzo zaraźliwa. A w innym okresach, mogą to wszystko zgubić i zatracić, tworzyć niechętnie, na odwal, byle jak, bo podjęli jakieś zobowiązania, chociaż nie mają już nic do powiedzenia. Jeśli egzystujesz w zupełnie innych warunkach, z innymi inspiracjami i nie potrafisz sobie przypomnieć, kim byłeś i co na ciebie w tamtych czasach wpłynęło, co kształtowało sposób myślenia twórczego, zmieni się też charakter dzieła.

    Podejrzewam, że prequele miałyby większą szansę być dobrymi filmami, gdyby Lucas je rzeczywiście rozpisał jednym ciągiem z OT, w latach `70, kiedy był w gazie i miał pod ręką dokładnie tę samą ekipę ludzi, z którą mógłby omawiać poszczególne pomysły. Nie zrobił tego jak się zarzekał, a reszta jest historią. Historią wpadki i utraty uznania fanów, którzy najpierw go wynieśli na piedestał, a później z niego strącili.

    Nie jestem już zły na George`a, ale też nigdy nie odzyska u mnie tej samej, wyidealizowanej pozycji, jaką miał przed 1999 rokiem. Bez względu na to, jak bardzo inni nie kiepściliby filmów w wymyślonym przez niego uniwersum, to se ne vrati. Brutalna konfrontacja z prequelami spowodowała, że jednak przestał być w mojej optyce reżyserem dorównującym talentem Coppoli, Spielbergowi czy Scottowi. Gdyby nie nakręcił już żadnych filmów, pewnie pozostałby dla mnie tego rodzaju legendą na reżyserskim Olimpie.


    4. Ostatnie pytanie nie jest związane z Prequelami, ale i tak dotyczy zmienności opinii w tym fandomie. Chodzi mi o finały sagi według Abramsa i Trevorrowa. Obecnie jest tak, że "Skywalker Odrodzenie" nie jest zbyt doceniane, a wersję Trevorrowa postrzega się jako zakończenie, na jakie zasługiwaliśmy. Co jednak, gdyby to "Duel of the Fates" (kontynuujące linię fabularną obraną przez TLJ) zostało nakręcone, a potem do sieci wyszło, jaki pomysł na część IX miał Abrams? Czy TLJ zacząłby być bardziej doceniany, a wraz z nim ciepło by przyjęto film Trevorrowa tak jak to teraz obserwujemy, czy jednak "Ostatni Jedi" nadal byłby tak krytykowany przez fandom jak po premierze, a DotF wraz z nim, zaś to TROS byłby postrzegany jako zakończenie, na które zasługiwaliśmy? No i czy wtedy Sequele byłyby postrzegane jako bardziej spójne fabularnie, czy jednak wciąż byłyby postrzegane przez pryzmat niespójnej fabuły?


    A przez jaki pryzmat mają być postrzegane? Filmy to ruchome obrazy opowiadające jakieś historie. Jeśli historie są niegodne opowiadania, to nie powinno się ich opowiadać. Problem ST polega nie tylko na tym, że są to źle opowiadane, niespójne pod względem fabularnym historie, ale również na tym, że nie są zainteresowane podjąć duchowego spadkobierstwa pierwowzorów, by je rozwinąć, wnosząc coś godnego uwagi, a skupiają się na tym, żeby złośliwie uśmiercić od środka.

    Prequele są o tyle niewinne, że powstały w takiej formie z powodu nieumiejętności. Sequele są antygwiezdnowojennymi filmami z przesłania, ponieważ gubią kod moralny i założenie mitologiczności serii, ale zostały przebranymi dla niepoznaki w estetykę SW, co czyni je bardziej jadowitymi i toksycznymi.

    Jest różnica nie udźwignąć ciężaru (własnej) legendy a próbować ją aktywnie zarżnąć.

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      darth_numbers 2021-11-14 10:10:59

      darth_numbers

      avek

      Rejestracja: 2004-08-03

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd:

      Post miesiąca, roku, dekady. Gratuluję! WELCOME BACK
      Oczywiście ja zawsze bronię sequeli, więc nie do końca się zgadzam z bardzo surową ich oceną, czy może nawet potępieniem. Po pierwsze nie bardzo wierzę w to, że wysoka ocena krytyczna 2 pierwszych sequeli była spowodowana tylko i wyłącznie niskimi pobudkami, podlizywaniem się korporacjom i dystrybutorom, działaniem faktycznej klaki. Z tego co zauważyłem, wielu znanych, mainstreamowych krytyków to ludzie pochodzący z bardzo różnych środowisk, mających rozmaite zaplecze ideologiczne, zupełnie różne schematy wartościowania sztuki filmowej, a mimo to w sposób oczywisty zauważali i wskazywali te same cechy nowych Starwarsów, które nadają im jednak jakąś wartość. Bardzo trudno jest zsynchronizować ludzi w ten sposób motywując ich tylko w sposób materialny. Nie każdego można kupić, a nawet jeżeli wielu można, to jest to łatwe do wykrycia, ponieważ własnego przekonania moralnego nie sposób oszukać, to zawsze wychodzi. My, którzy załapaliśmy się na końcowy etap kłamstwa PRL-u jesteśmy na to szczególnie wyczuleni, i nieudaczne próby korporacyjnej manipulacji to tylko namiastka propagandowej machiny ideologicznych kapłanów.
      Po drugie nie bardzo rozumiem co oznacza "antygwiezdnowojenność". W moim odczuciu Sequele bardzo, bardzo , bardzo zbliżają się pod względem struktury i przesłania moralnego do ideału OT. Nie ma w Sequelach odrzucenia kodu moralnego. Ciągle mamy bardzo wyraźne rozróżnienie tego, co jest dobre od tego co jest złe. Zamiary, decyzje i czyny bohaterów mają konsekwencje w ramach istniejącego w tych filmach systemu wartości. To szlachetni i postępujący zgodnie z "kodem moralnym" zostają nagrodzeni w postaci "życia wiecznego" jako legendarny zbawca, mimo być może poniesienia osobistej klęski.
      Strukturanie to również jest mit, odnosi się do klasycznych motywów początku, przeznaczenia, korzeni, walki z dziedzictwem przodów i jego ostatecznej akceptacji, aktywnego podjęcia walki z losem, wyboru swojej ścieżki. Wszystko to brzmi bardzo znajomo, ponieważ to jest właśnie ten uniwersalny mit.
      Żeby nie było tak słodko to również uważam Sequele za absolutną tandetę pod względem fabularnym, ale filmy bronią się właśnie dzięki bogatej warstwie symbolicznej, odpowiedniej strukturze i walorom technicznym. Historia powierzchownie to kompletny idiotyzm bez ładu i skladu, ale zarzucanie złej woli twórcom ("złośliwe uśmiercenie od środka") to moim zdaniem przesada. Po prostu ludzie wynajęci przez Disneya mieli jeszcze mniej czasu niż Lucas na NT, i scenariusze są jeszcze bardziej sklecone na kolanie w ogromnym pośpiechu. To, że wyszło tak jak wyszło świadczy tylko o wielkim talencie uczestników tego projektu i autentycznie dobrych chęciach.

      LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        bartoszcze 2021-11-14 10:16:57

        bartoszcze

        avek

        Rejestracja: 2015-12-19

        Ostatnia wizyta: 2025-01-18

        Skąd: Jeden z Wszechświatów

        darth_numbers napisał:

        Po drugie nie bardzo rozumiem co oznacza "antygwiezdnowojenność".

        -----------------------

        Ja też nie rozumiem, ale korzystając z okazji przypomnę że TLJ uważam za film antywojenny

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Smok Eustachy 2021-11-14 11:16:53

          Smok Eustachy

          avek

          Rejestracja: 2017-02-13

          Ostatnia wizyta: 2025-01-18

          Skąd: Oxenfurt

          bartoszcze napisał:
          darth_numbers napisał:

          Po drugie nie bardzo rozumiem co oznacza "antygwiezdnowojenność".

          -----------------------

          Ja też nie rozumiem, ale korzystając z okazji przypomnę że TLJ uważam za film antywojenny

          -----------------------
          gubią kod moralny i założenie mitologiczności serii

          LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Finster Vater 2021-11-15 18:29:00

          Finster Vater

          avek

          Rejestracja: 2016-04-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-25

          Skąd: Kazamaty Alkazaru

          -z okazji przypomnę że TLJ uważam za film antywojenny

          Czy taki może raczej bardziej po części ultrapacyfistyczny, i to akurat zrobiono tam łopatologicznie i głupio bardzo na wielu płaszczyznach, bo w takim razie, po kiego ta całe La Resistance i wcześnie j ta cała Rebelia, i jaki sens buntu.

          Generalnie, cały worldbuilding PT jest skaszaniony maksymalnie, bo nagle ni z gruchy ni z pietruchy mamy jakiś potężny FO, który sobie buduje potężną flotę i Starkilera, i #nikogo po co, na co, kot za tym stoi i kto to finansuje. A to nie są tanie rzeczy. Tutaj naprawdę mogliby się uczyć od papy, jak to się robi, bo co by o PT nie mówić, to jak pokazał tam przejście Republiki w Imperium było zrobione bardzo dobrze, tak samo jak logicznie wytłumaczył w jaki sposób zniszczono tak potężny i zdawałoby się wszechwładny zakon Dżedajów.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            bartoszcze 2021-11-15 19:33:20

            bartoszcze

            avek

            Rejestracja: 2015-12-19

            Ostatnia wizyta: 2025-01-18

            Skąd: Jeden z Wszechświatów

            Finster Vater napisał:
            -ni z gruchy ni z pietruchy mamy jakiś potężny FO, który sobie buduje potężną flotę i Starkilera, i #nikogo po co, na co, kot za tym stoi i kto to finansuje

            Ale Starkiller był sekretem o którym nikt nie wiedział. A że FO miał dużą siłę - well, jak typowa prywatna organizacja złoli z Bonda czy innych takich.
            Co innego Flota Senatu, to akurat gadać hadko.

            co by o PT nie mówić, to jak pokazał tam przejście Republiki w Imperium było zrobione bardzo dobrze

            Ale to jest chyba o tyle nieadekwatny przykład, że raczej należałoby zapytać jak wytłumaczył przyczyny blokady Naboo jako punktu wyjściowego.

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              disclaimer 2021-11-15 19:45:18

              disclaimer

              avek

              Rejestracja: 2016-03-06

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd:

              bartoszcze napisał:
              Ale to jest chyba o tyle nieadekwatny przykład, że raczej należałoby zapytać jak wytłumaczył przyczyny blokady Naboo jako punktu wyjściowego.
              -----------------------
              Masz to w crawlu, misiek. Oraz, bo tak Federacji zalecił potajemnie Sidious.

              LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              JJ Abrakad Abrams 2021-11-15 19:54:02

              JJ Abrakad Abrams

              avek

              Rejestracja: 2020-08-02

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd: Warszawka

              Niby jak utrzymano w sekrecie bazę większą od obu Gwiazd razem wziętych nie mając jeszcze dotąd władzy nad galaktyką ?

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                bartoszcze 2021-11-15 20:05:12

                bartoszcze

                avek

                Rejestracja: 2015-12-19

                Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                Skąd: Jeden z Wszechświatów

                Ale to jest pytanie jak to się stało że nikt nie sypnął (projekt DS1 wyciekł dopiero po 20 latach realizacji)?

                Bo dostęp do bazy Starkiller był ograniczony i zasadniczo niemożliwy bez zgody FO (chyba że ktoś wjechałby za osłony bezpośrednio z nadświetlnej, tylko po co). Teren prywatny, panie. Wstęp wzbroniony.

                LINK
                • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                  Finster Vater 2021-11-15 20:25:31

                  Finster Vater

                  avek

                  Rejestracja: 2016-04-18

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                  Skąd: Kazamaty Alkazaru

                  To proste, drogi Watsonie Galaktyka jest rządzona przez Imperium, a co się dzieje w imperium zostaje w Imperium. Senat może dowolnie manipulować cenami, przerzucać niewolników, spekulować kursami walut, rabować światy z zasobów, wyłączyć niektóre rejony spod ruchu międzygalaktycznego - bo może, od tego jest Carem Samodzierżawnym A i Tak się Thrawn domyślił, że coś jest budowane.

                  Gdybyśmy mieli galaktykę rządzoną przez FO przez wiele lat - to czemu nie.

                  Co więcej - JF:O robi budowę bazy Starkiler jeszcze bardziej głupią - Illum #nikogo tak bardzo, że żaden młodych adeptów nie poleciał tam po kryształ do mieczyka?

                  LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              Finster Vater 2021-11-15 20:20:30

              Finster Vater

              avek

              Rejestracja: 2016-04-18

              Ostatnia wizyta: 2024-11-25

              Skąd: Kazamaty Alkazaru

              -Ale Starkiller był sekretem o którym nikt nie wiedział.

              No i to jest głupie. Bo ja rozumiem, galaktyka jest wielka, ALE jest, do kroćset, rządzona przez Nową Republikę. Nikt? Nic? Niczego? Ona jest większa od DS, potrzebuje więcej zasobów (zresztą, budowa floty zużywa zasoby, paliwo itd.) Popyt - podaż. Czegoś potrzeba, ceny idą w górę, niektóre rzeczy znikają z rynku itd. Już nie mówię o kosztach, bo normalnie albo się ma jakieś niewyobrażalne źródło finansowania, albo emituje obligacje (przy czym zowu - kupując poza Republiką trzeba płacić walutą huttów lub czymś równie solidnym, waluta republiki była nic nie warta, to pewnie tym bardziej waluta FO - i znowu, gdyby nawet, to masa pieniędzy FO w obiegu też powinna dać komuś do myślenia.

              jak typowa prywatna organizacja złoli z Bonda czy innych takich.

              Okej, oni mają duże pieniądze (duże z pkt. widzenia Kowalskiego), mogą sobie budować jakieś bazy na jakiś zapomnianych wyspach, statki handlowe, cywilne samoloty - ale już próba zbudowania choćby klasycznego lotniskowca (nie mówiąc o atomowym) to nie, to tutaj od razu będzie reakcja, bo tego po prostu się nie da ukryć

              należałoby zapytać jak wytłumaczył przyczyny blokady Naboo jako punktu wyjściowego

              Ale to już ci odpowiedziano - zamordystyczna republika w swojej chciwości chce ograniczyć swobodę handlu (ponieważ handel łączy ludzi, a wszystko co ich łączy, zbliża ich do siebie, handel należy uznać za zasadniczo szkodliwy dla władzy - N. Bonaparte) w galaktyce, VAT-ując międzygalaktyczne szlaki handlowe, więc w ramach pokojowego protestu federacja handlowa przeprowadza legalną z punktu widzenia prawa blokadę planety Naboo.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                bartoszcze 2021-11-15 20:40:46

                bartoszcze

                avek

                Rejestracja: 2015-12-19

                Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                Skąd: Jeden z Wszechświatów

                Finster Vater napisał:
                galaktyka jest wielka, ALE jest, do kroćset, rządzona przez Nową Republikę. Nikt? Nic? Niczego?

                Ale też nie przesadzajmy z omnipotencją tych rządów. Za Poprzedniej Republiki, pod przenikliwym okiem Zakonu Jedi, ktoś dyskretnie zamówił potężną armię klonów, a tysiące układów traktowały władzę Republiki jako raczej jako coś, czym się nie należało przejmować.

                A jak bardzo kosztowna musiała być budowa Starkillera... well, tam nie trzeba było gigantycznych ilości stali na budowę szkieletu (tu się przypomina anegdota jak Biały Dom czy też Pentagon oficjalnie odpowiedział na wniosek o budowę DS).

                ale już próba zbudowania choćby klasycznego lotniskowca (nie mówiąc o atomowym) to nie, to tutaj od razu będzie reakcja, bo tego po prostu się nie da ukryć

                Kontynuując nawiązanie: to niby jak nie udało się ukryć baz i jednostek Stromberga czy Draxa?

                Ale to już ci odpowiedziano - zamordystyczna republika w swojej chciwości chce ograniczyć swobodę handlu (ponieważ handel łączy ludzi, a wszystko co ich łączy, zbliża ich do siebie, handel należy uznać za zasadniczo szkodliwy dla władzy - N. Bonaparte) w galaktyce, VAT-ując międzygalaktyczne szlaki handlowe, więc w ramach pokojowego protestu federacja handlowa przeprowadza legalną z punktu widzenia prawa blokadę planety Naboo.

                Pierwsza część zdania to pozafilmowa interpretacja, a pogląd o legalności blokady Naboo był wysoce dyskusyjny, abstrahując od kwestii dlaczego blokada miała wymusić podpisanie traktatu i jaki wpływ ten traktat miał mieć na galaktyczne podatki

                LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        HAL 9000 2021-11-14 12:35:04

        HAL 9000

        avek

        Rejestracja: 2016-01-23

        Ostatnia wizyta: 2022-01-21

        Skąd:

        -Post miesiąca, roku, dekady.

        Bez przesady, zabrakło kilku zdań o tym że prawdziwe SW to kaseta VHS i telewizor Rubin

        Zwykła gloryfikacja OT jakiej pełno wśród ludzi, którzy się na niej wychowali, a przecież mówimy o filmach w których wszyscy są ze sobą spokrewnieni i okazało się że Leia jest siostrą Luke`a itp. O miśkach nie wspominam nawet.

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          JJ Abrakad Abrams 2021-11-14 12:54:21

          JJ Abrakad Abrams

          avek

          Rejestracja: 2020-08-02

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd: Warszawka

          Ty też oceniasz swoje ulubione filmy na 10/10 ❤️bez głębszej refleksji nad wadami danej produkcji.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            HAL 9000 2021-11-14 20:57:03

            HAL 9000

            avek

            Rejestracja: 2016-01-23

            Ostatnia wizyta: 2022-01-21

            Skąd:

            Skoro przeanalizowałeś moje oceny, to napisz konkretnie, które filmy oceniłem 10/10 ❤️ i wówczas sprawdzimy czy bezkrytyczne, bo tak ogólnikowo to jest kolejne Abrabla bla bla

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              JJ Abrakad Abrams 2021-11-14 22:55:39

              JJ Abrakad Abrams

              avek

              Rejestracja: 2020-08-02

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd: Warszawka

              Oczywiście mam na myśli TROS. Pod każdym newsem o tym filmie zostawiasz te laurki z serduszkami. Ocena 10/10 jednoznacznie mówi, że nie masz żadnych zastrzeżeń.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                HAL 9000 2021-11-15 23:28:05

                HAL 9000

                avek

                Rejestracja: 2016-01-23

                Ostatnia wizyta: 2022-01-21

                Skąd:

                A więc chodzi o TROS, już sprawdzam.
                2019 - zaraz po premierze:

                Cała ta nowa trylogia jest od początku spartolona przez decyzje Boba Igera.

                Driver oj... Adam ssał na maxa, każde jego zdanie to muuuuuuuuuuuł, tony mułu bagiennego, błagałem, niech ktoś go zabije w końcu!

                Największe rozczarowanie to bitwa, no cholera, taka flota i nic, zero pomysłu jak to pięknie pokazać. Nadal kosmiczna bitwa z ROTJ pozostaje najlepsza i już się chyba nie doczekam lepszej. Żenada.

                Iger odejdź!
                Lucas wróć!

                Nie mam żadnych wątpliwości, że reżyser chciał zadowolić wszystkich a jak wszyscy wiemy... wszystkich się nie da zadowolić.
                W efekcie tych starań dostaliśmy chyba najbardziej kuriozalną sekwencję której centralnym elementem był pocałunek, takie zjeść ciastko i mieć ciastko
                Może przy następnym seansie będzie to bardziej strawne


                2021 - po kolejnym seansie:

                można się przyczepić do paru rzeczy w TROS, ale większość z nich wynika albo z wcześniejszych błędów typu zły dobór aktorów i nieumiejętne ich prowadzenie, albo z przyczyn od twórców filmu niezależnych jak śmierć Carrie Fisher.
                No właśnie, tym razem odczuwałem mocno, iż sceny z Leią są wciśnięte trochę na siłę i niewiele wnoszą - zabiera miecz od Rey, potem oddaje i to w krótkim odstępie czasu, więc wygląda to trochę głupio , łatwo to można sparodiować.
                Jednak znając okoliczności, musiałbym być bardzo małostkowym człowieczkiem żeby się tego czepiać, bo sumie nie chciałbym żeby inna aktorka zastąpiła Carrie w TROS, a tym bardziej jakiś CGI potworek jak Luke w Mando
                Wciąż zastanawiam się jednak, jaki młot wpadł na pomysł, że Adam "Pan Bulwa" Driver może być synem Harrisona Forda i Carrie Fisher?
                i to już ewidentna wina Abramsa, bo Domhnall Gleeson również wypada fatalnie,
                Gleeson i Driver to nie są źli aktorzy, widziałem ich w innych produkcjach i wypadają o wiele lepiej, zostali źle pokazani jak Gleeson i źle obsadzenie jak Driver,
                No nie ma co płakać, był czas żeby się przyzwyczaić tak jak do tego głupiego miecza świetlnego z jelcem.


                Bardzo dosadne i proste słownictwo, ocierające się o wulgarność, nie ma możliwości żeby to źle zinterpretować. Faktycznie bezkrytyczna laurka

                To tylko część, jest tego więcej, najwięksi hiperentuzjaści SW znają najwięcej wad tych filmów, bo też najwięcej razy to oglądali. Tylko co z tego wynika?
                Tylko niedojrzałe miękkie wafle, gdy zobaczą jakąś niedoskonałość płaczą w internecie i strzelają focha na SW, bo nie tak to sobie wyobrażali

                LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Finster Vater 2021-11-14 14:26:07

          Finster Vater

          avek

          Rejestracja: 2016-04-18

          Ostatnia wizyta: 2024-11-25

          Skąd: Kazamaty Alkazaru

          Jeżeli telewizor Rubin zsynchronizował swoją tendencję do wybuchania z momentem eksplozji DS, to takiego przeżycia NIC już nam nie wymaże z pamięci.

          LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          disclaimer 2021-11-14 16:10:17

          disclaimer

          avek

          Rejestracja: 2016-03-06

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd:

          VHS to przeżytek z tymi poucinanymi kadrami. Ja się w pełni zadowalam fanowskmi skanami z taśmy.

          LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          Εμπαθεων 2021-11-14 23:13:03

          Εμπαθεων

          avek

          Rejestracja: 2021-11-14

          Ostatnia wizyta: 2021-11-18

          Skąd:

          HAL 9000 napisał:
          -Post miesiąca, roku, dekady.

          Bez przesady, zabrakło kilku zdań o tym że prawdziwe SW to kaseta VHS i telewizor Rubin


          Prawdziwe SW to grindhouse`owa wersja projektu 4K77, bez odfiltrowania ziarna z kliszy filmowej i znakami cue, sygnalizującymi operatorom zmianę szpuli.

          Nie można być bardziej trve, niż sięgnąwszy po zdigitalizowaną kopię prawdziwego filmu, historycznie używaną w latach jego premiery kinowej. Jeśli już oglądać film o zwycięstwie mitu i starożytnej spuścizny, to najlepiej w wersji zaświadczającej o własnej starożytnej spuściźnie, przynajmniej w ramach historii kinematografii.

          Wtedy wzmacniasz stężenie przesłania na metapoziomie dodatkową warstwę znaczeń i dzięki temu prostemu trickowi legenda SW robi się jeszcze bardziej legendarna!

          Wszak używana do rytualnej inicjacji przez minione pokolenia, w tym te, które zdążyły już przeminąć, jakim było dane przed tobą poznać ten mit.

          Tam Rubin i VHSy! Trzeba mieć rozmach a nie chorobę sierocą po PRLu!

          LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        Εμπαθεων 2021-11-14 22:33:01

        Εμπαθεων

        avek

        Rejestracja: 2021-11-14

        Ostatnia wizyta: 2021-11-18

        Skąd:

        darth_numbers napisał:
        Post miesiąca, roku, dekady. Gratuluję! WELCOME BACK
        Heh, dzięki, ale bez przesady.

        Postem miesiąca, roku czy dekady on się okaże dopiero wtedy, jeśli pozwoli podjąć rozmowę o SW, po zaprzestaniu traktowania ich jako franczyzowego produktu, który się komuś podoba lub nie, składu elementów do oczekiwanego fanserwisu i na powrót zaczniemy traktować je jak dzieło sztuki, którego jakości, przesłanie, wymowę możemy wyodrębnić z jego treści oraz zrozumieć dynamikę między kontrastowymi napięciami jakie przenosi, żeby wyciągnąć jego clou.

        Bo klasyczne "Gwiezdne wojny" to tak naprawdę nietypowa, bardzo dziwna baśń. Niby z jednej strony przypomina sen, który wszyscy znamy, z góry wiedzieliśmy i przeczuwaliśmy jak się on skończy, ale z drugiej, przez swoją kompozycję, dobór stron reprezentujących dobro i zło, zachowuje się bardziej jak manifest światopoglądowy ogłaszający tryumf myślenia mitycznego nad całą tą mentalnością ludzi nowoczesnych. Pokazuje, że odnowa społeczności zależna nie jest wcale od jakichś racjonalnych środków czy zamierzeń, ani techniki, wykalkulowanych manipulacji i intryg politycznych, lecz ożywienia własną postawą mitu, w jakim weźmie się udział, by znaleźć w nim swoje miejsce.

        Prawdę w klasycznym ujęciu rozumiemy jako zgodność sądu z rzeczywistością.
        A jak "Gwiezdne wojny" rozumieją szczęście, życiowe spełnienie?
        Jako zgodność rzeczywistości ze schematem mitu.
        Kiedy mit się sypie, jest lekceważony i porzucany, powstaje Imperium. Kiedy mit zwycięża, Imperium ponosi porażkę.

        Dopiero jego ożywienie, wskrzeszenie, udzielenie mu znowu autorytetu i oddanie głosu, podporządkowanie jego strukturze, dostrojenie do niego rzeczywistości i odegranie, może dać człowiekowi ustaloną tożsamość oraz nieśmiertelność. Jakieś miejsce w predefiniowanej kulturowo pamięci, o jaką należy zabiegać i podtrzymywać, ponosić starania i wyrzeczenia, bo właśnie ta predefinicja stanowi świętość, jaką czci się w ramach uniwersum. Moc jest w zasadzie pisarką mitu gwiezdnowojennego, znajdującą w nim dla każdego miejsce, kreującą indywidualne wyzwania i pozwalającą się używać, aby mit się nieustannie odtwarzał.

        Co ciekawe, nie jest to tylko jakaś zewnętrzna interpretacja SW, do jakiej możemy lub nie musimy dojść jako widzowie, ale ona obowiązuje też w ramach samego uniwersum. A skąd to wiadomo? Chociażby dlatego, że mamy taką Kreię, która planuje dopuścić się bogobójstwa za pomocą unikalnej zdolności Wygnanej Jedi, ponieważ uznaje, że Moc ma swoją wolę, trzyma ludzi jak marionetki na sznurkach i udana samorealizacja jednostki jest niemożliwa bez zatańczenia do tego, jak zagrany będzie mit, który zawsze jest ostateczną treścią i produktem Mocy a nawet kultury, budowanej tak, aby się z nią zgrywała i ją czciła.

        Kreia, podobnie jak Imperium jest w "Gwiezdnych wojnach" elementem występującym przeciw mitowi, pełni rolę kogoś, kto zamierza zerwać z sakralnością, wymazać ją, dokonać odczarowania świata, który z założenia jest magiczny, nasycony przepowiedniami, fatalizmem, kultem bohaterów i ich ścieżki, którą każdy musi odtwarzać przechodząc własną drogę inicjacji według kanonu monomitu, bo on też wyznacza metodę osiągania życiowej mądrości. Ale tego rodzaju modernizacja i demitologizacja, zeświecczanie rzeczywistości jest w ramach uniwersum traktowane jako przejaw kryzysu cywilizacji, gnicia, niszczenia kulturowej podbudowy, umożliwiającej dobre dorastanie dla kolejnych pokoleń.

        Po drugie nie bardzo rozumiem co oznacza "antygwiezdnowojenność".
        Ano właśnie.

        "Gwiezdne wojny" mogą mieć bardzo wiele wspólnego z całą resztą twórczości fantasy, z wierzchu być podobne do innych space oper, wykorzystywać te same motywy co filmy przygodowe, zapożyczać narracje z westernów i tworzyć różne gatunkowe nawiązania, ale koniec końców, mają też część unikalną tylko dla siebie, której nikt nie był w stanie powielić i oddać w taki sposób, w jaki zrobiły to właśnie one. Z tego względu, to one też zajęły takie miejsce w pop-kulturze a nie cokolwiek innego.

        Myślę, że na jądro gwiezdnowojenności składa się wcale nie tyle, obecność elementu mitu (bo każde fantasy stara się to jakoś robić - lepiej bądź gorzej), ale raczej odpowiednio do niego zaangażowany stosunek, jaki możemy podpatrywać jako nowocześniacy, którzy nie budują swoich społeczeństw w oparciu o religijne tradycje, jakieś kulturowe tabu rodem z przednowoczesności, ładu tradycyjnego, w którym mit i rytuał rzeczywiście stanowił centralny moralny punkt orientacyjny dla całych społeczności a nie był na wpół zapomnianym folklorem bez żadnego realnego przełożenia na relacje społeczne.

        Gwiezdnowojenność sprowadza się do przyjęcia narzucającej się narracji upominania się o mit jako najwyższą formę dobra wspólnego, o jaką można zawalczyć, w kontraście do świata rzeczywistego, który go dawno temu zdetronizował i odesłał do lamusa. Jeśli umiesz mi subtelnie sprzedać za pomocą swojej opowieści tezę o tym, że mit jest najlepszym spoiwem dla podzielonych, zagubionych i nieszczęśliwych ludzi, a kto go odrzuca i niweczy, niszczy też społeczeństwo lub nie chce jego odnowy, to będziesz miał główny klucz do skrzynki ze skillsetem tworzenia prawilnego przesłania sensownych starłorsów. To przecież sedno ich DNA.

        One są właśnie do tego - w założeniach stanowią studium rozkwitu i upadku - jednostek, rodów, organizacji, planet, systemów gwiezdnych czy całej Republiki w oparciu od tego, w jakiej kondycji znajduje się mit. Jeśli wszystko z nim w porządku, masz wysokie morale i czasy świetności. Jeśli jest zniweczony, ludzie się od niego odwracają, moralność upada, masz czasy rozpadu i rozkładu, tyranii. I tylko jakiś heroiczny czyn i świeża inspiracja w momencie przełomu mogą pozwolić na odpalenie płomienia mitu od nowa, by znowu wszystko zaczęło zmierzać ku lepszemu, do regeneracji. Bo mit jest świętą opowieścią, a uczestnictwo w świętych opowieściach uzdrawia.

        Po to masz tak długowieczną Starą Republikę, jaka może przechodzić dziesiątki czy nawet setki upadków i restoracji, żeby sobie na niej móc pokazywać jak mit traci znaczenie i jak je odzyskuje. Bo upadki mogą rodzić się z powodu bardzo różnych skaz moralnych a odnowa zostać zapewniona dzięki różnym cnotom. Ostatecznie i tak jedno i drugie będzie konsekwencją opowieści o tym, jak jedni mit jako spoiwo starają się ustanowić i żyć w jego ramach, a inni zniweczyć z sobie tylko znanych powodów.

        Dobre SW powinny powodować, że widzowi będzie się udzielał taki właśnie archaiczny mindset po ich obejrzeniu. Kiedy się nie udziela, bo twórcy nie potrafią tej idei odpowiednio opakować i sprzedać fabularnie, to te "Gwiezdne wojny" są mało gwiezdnowojenne. A jeśli sprzedają ideę odwrotną - że cały ten mit to o kant dupy potłuc, bo wyłącznie nieszczęścia z niego wynikają, to robią się wręcz antygwiezdnowojenne i podważają sens istnienia SW.

        Strukturanie to również jest mit, odnosi się do klasycznych motywów początku, przeznaczenia, korzeni, walki z dziedzictwem przodów i jego ostatecznej akceptacji, aktywnego podjęcia walki z losem, wyboru swojej ścieżki. Wszystko to brzmi bardzo znajomo, ponieważ to jest właśnie ten uniwersalny mit.

        Wszystko brzmi bardzo znajomo, bo wektor jest ten sam, ale kierunek przeciwny.
        W "The Last Jedi" najbardziej sugestywną narracją jest teoria dziejów wg. DJ`a.

        “Good guys, bad guys… made up words. Let’s see who formally owns this gorgeous hunk. This guy’s an arms dealer. Made his bank selling weapons to the bad guys, and the good. Finn, let me learn you something big. It’s all a machine, partner... They blow you up today, you blow them up tomorrow. This is just business.”

        Co więcej, wszystko w Trylogii Sequeli zdaje się też świadczyć za nią, ponieważ pokolenie starych herosów do niczego w zasadzie nie doszło, pokonanie Imperium okazało się nieistotnie, zaś wielka trójca z OT wyszła na pożytecznych idiotów, na starość kończących życie wyjątkowo żenująco, solidarnie ponoszących klęski polityczne, wychowawcze, kryzysy wiary, dzięki którym typki w Canto Bight mają za co sobie przewalać hajs, bo wojny gwiezdne to wcale nie sprawka żadnej Mocy, przeznaczenia, tylko spisku wielkiego kapitału, robiącego pieniądze na wojnie, a mitologia ma jak ideologia napędzać frajerów nakręcających biznes.

        Sorry, ale jeśli komponujesz film tak, że nie ma sensownego kontrapunktu i odparcia takiego przesłania innym, które byłoby silniejsze i bardziej przekonujące, to ciąży w stronę przesłania antygwiezdnowojennego, demitologizującego. Niestety, ale nic, co na ekranie robią "ci dobrzy", nie sprawia, żeby mnie byli w stanie przekonać i kupić swoją racją. A zatem Rian Johnson za pomocą DJ`a mnie w zasadzie przekonał, że całe SW nie mają sensu. No, OK. Ale w takim razie, to po co mi one? I po co mi TLJ? I po co mi Rian Johnson?
        Ano po nic.

        Ani Abrams, ani Johnson nie potrafili sensownie nakreślić tła historycznego i realiów uniwersum po upadku Imperium, nie potrafili jednoznacznie pokazać co z tą Republiką, czy jest silna, czy jest słaba, w co tam ludzie wierzą, kto ma poparcie, jak wygląda kondycja społeczeństwa po ostatniej wojnie. Z filmu na film First Order jak za sprawą gumki recepturki zmienia się z jakiejś fringowej grupki odszczepieńców wojsk imperialnych w organizację potężniejszą od samego Imperium, a księżniczka dyma w jakimś odrębnym od Republiki, Ruchu Oporu, którego nikomu się nie chce nawet wesprzeć. Skoro oni się nie przejmują swoim losem, czemu ja miałbym? Przecież żyję A long time ahead in a galaxy far far away, więc mnie to nie dotyczy!

        Żeby nie było tak słodko to również uważam Sequele za absolutną tandetę pod względem fabularnym, ale filmy bronią się właśnie dzięki bogatej warstwie symbolicznej, odpowiedniej strukturze i walorom technicznym. Historia powierzchownie to kompletny idiotyzm bez ładu i skladu, ale

        No wybacz, ale po czymś takim, jeśli się szanujesz, to nie ma już żadnego "ale".

        Jeśli historia jest absolutną tandetą pod względem fabularnym, to nie sprzeda dobrze całej reszty warstw przesłania. Którego zresztą też nie ma, bo te filmy cierpią na blockbusterozę-marvelozę i zajmują tylko stymulacją zmysłów, zarzucając widza kolejnymi nowościami, w takim tempie, żeby nie miał się czasu zastanowić, czy to ma sens. Nie, nie ma. Takie rzeczy można próbować sprzedać raz, gdy wejdą do kin, ale jeśli poznałeś się na ich jakości, nie nabierzesz się drugi raz i nie będziesz do nich wracał, bo po co wracać do - jak to ująłeś - tandety?

        zarzucanie złej woli twórcom ("złośliwe uśmiercenie od środka") to moim zdaniem przesada. Po prostu ludzie wynajęci przez Disneya mieli jeszcze mniej czasu niż Lucas na NT, i scenariusze są jeszcze bardziej sklecone na kolanie w ogromnym pośpiechu. To, że wyszło tak jak wyszło świadczy tylko o wielkim talencie uczestników tego projektu i autentycznie dobrych chęciach.

        Możliwe. Ja zakładam, że ci ludzie jednak wiedzą co robią, nie są głusi na tony i skoro tak potraktowali SW, to znaczy, że taki mieli zamiar i dokonali sabotażu. Wzięli szyld Star Wars, wypaczyli to, co on sobą reprezentował i obrócili w jakiś nic nie znaczący, bardzo zajęty sobą, zabiegany nonsens.

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          bartoszcze 2021-11-15 06:29:05

          bartoszcze

          avek

          Rejestracja: 2015-12-19

          Ostatnia wizyta: 2025-01-18

          Skąd: Jeden z Wszechświatów

          Bardzo dużo własnych założeń, żeby stworzyć sobie jedynie słuszną kapliczkę.

          Ale fajn baj mi, jak kto lubi.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            JJ Abrakad Abrams 2021-11-15 17:09:26

            JJ Abrakad Abrams

            avek

            Rejestracja: 2020-08-02

            Ostatnia wizyta: 2025-01-17

            Skąd: Warszawka

            Nie tylko jego założeń. Rzeczywiście te wywody DJ`a i Rose obdzierają Gwiezdne Wojny z dotychczasowej magii, bo nie Moc tylko czysty biznes wpływa na losy galaktyki. Takich planet jak Canto Bight pewnie jest ponad setka, więc nawet pozbycie się Snoke`a, Huxa, Palpora i Kylo nie pomoże.

            LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          darth_numbers 2021-11-15 20:24:30

          darth_numbers

          avek

          Rejestracja: 2004-08-03

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd:

          Εμπαθεων napisał:
          Ani Abrams, ani Johnson nie potrafili sensownie nakreślić tła historycznego i realiów uniwersum po upadku Imperium, nie potrafili jednoznacznie pokazać co z tą Republiką, czy jest silna, czy jest słaba, w co tam ludzie wierzą, kto ma poparcie, jak wygląda kondycja społeczeństwa po ostatniej wojnie. Z filmu na film First Order jak za sprawą gumki recepturki zmienia się z jakiejś fringowej grupki odszczepieńców wojsk imperialnych w organizację potężniejszą od samego Imperium, a księżniczka dyma w jakimś odrębnym od Republiki, Ruchu Oporu, którego nikomu się nie chce nawet wesprzeć. Skoro oni się nie przejmują swoim losem, czemu ja miałbym? Przecież żyję A long time ahead in a galaxy far far away, więc mnie to nie dotyczy!
          -----------------------

          Moim zdaniem brak konkretyzacji tego co się w Galaktyce dzieje, nie ma żadnego znaczenia. To wszystko musi być mgliste. Sam mówiłeś, że Obi Wan jednym zdaniem w STAR WARS`77 więcej zrobił dla przedstawienia tragedii upadku Republiki, niż całe Prequele. Dlaczego teraz potrzebujesz detali politycznyo-społeczno-wojskowych tego świata? Ten świat BTW nie stanowi kompletnego uniwersum, działającego modelu fikcyjnego wszechświata, to tylko pretekst żeby przekazać pewne prawdy o NASZYM świecie. Może Sequele dzieją się w innym wszechświecie niż poprzednie trylogie? Może akcja każdego z tych filmów rozgrywa się w innym wszechświecie? Czy dziecko oglądające po raz pierwszy Przebudzenie Mocy potrzebuje wprowadzenia w tło wydarzeń?

          One są właśnie do tego - w założeniach stanowią studium rozkwitu i upadku - jednostek, rodów, organizacji, planet, systemów gwiezdnych czy całej Republiki w oparciu od tego, w jakiej kondycji znajduje się mit. Jeśli wszystko z nim w porządku, masz wysokie morale i czasy świetności. Jeśli jest zniweczony, ludzie się od niego odwracają, moralność upada, masz czasy rozpadu i rozkładu, tyranii. I tylko jakiś heroiczny czyn i świeża inspiracja w momencie przełomu mogą pozwolić na odpalenie płomienia mitu od nowa, by znowu wszystko zaczęło zmierzać ku lepszemu, do regeneracji. Bo mit jest świętą opowieścią, a uczestnictwo w świętych opowieściach uzdrawia.
          -----------------------

          No to przecież dokładnie to jest zwieńczenie Ostatniego Jedi. Luke Skywalker powstaje jak feniks z popiołów, rozpala na nowo płomień legendy. Umiera ale zyskuje życie wieczne jako legendarny heros, dzieci opowiadają sobie nawzajem jego historię i wielkimi oczami patrzą w gwiazdy marząc o bohaterskich czynach. Jeżeli to nie jest perfekcyjne przedstawienie odradzającego się mitu i odzyskiwanie przez niego znaczenia (oczywiście w oczach młodego pokolenia!), to nie wiem co mogło by tym być.


          W "The Last Jedi" najbardziej sugestywną narracją jest teoria dziejów wg. DJ`a.:
          “Good guys, bad guys… made up words. Let’s see who formally owns this gorgeous hunk. This guy’s an arms dealer. Made his bank selling weapons to the bad guys, and the good. Finn, let me learn you something big. It’s all a machine, partner... They blow you up today, you blow them up tomorrow. This is just business.”

          -----------------------

          To jest ten centralny moment w klasycznej strukturze dramatu, kiedy cała historia znajduje się najniższym, najbardziej dołujacym punkcie. Główny konflikt w Starwarsach Lucasa obywał się na osi Maszyna vs Duch, i to jest moment chwilowego tryumfu maszyny. Maszyna to nie tylko technologia i technika, ale również mechanistyczno-deterministyczne widzenie świata, które prowadzi do desperacji i rozpaczy. Fatalizm i determinizm w świecie Starwarsów jest przymiotem zła. Tylko Sithowie wierzą w Przeznaczenie i prawdy absolutne. Tylko źli są przekonani o tym, że posiedli prawdziwą Wiedzę o świecie i że nie mogą się mylić. "Przyszłość jest zawsze w ruchu", mówi Yoda, dodając w TLJ, że żeby wzrosnąć, trzeba się mylić. Sithowie nigdy się nie mylą, bo wierzą w Przeznaczenie (jak zresztą wszyscy totalitaryści - vide "Ucieczka od Wolności" Ericha Fromma). DJ jest Fałszywym Prorokiem. Twierdzi, że wie jak działa świat. Wierzysz mu?

          Co więcej, wszystko w Trylogii Sequeli zdaje się też świadczyć za nią, ponieważ pokolenie starych herosów do niczego w zasadzie nie doszło, pokonanie Imperium okazało się nieistotnie, zaś wielka trójca z OT wyszła na pożytecznych idiotów, na starość kończących życie wyjątkowo żenująco, solidarnie ponoszących klęski polityczne, wychowawcze, kryzysy wiary, dzięki którym typki w Canto Bight mają za co sobie przewalać hajs, bo wojny gwiezdne to wcale nie sprawka żadnej Mocy, przeznaczenia, tylko spisku wielkiego kapitału, robiącego pieniądze na wojnie, a mitologia ma jak ideologia napędzać frajerów nakręcających biznes.
          -----------------------

          W klasycznej mitologii "dojście do czegoś" jest początkiem końca. Herkules zginął okrutną śmiercią, dopiero wtedy gdy się ożenił i "ustatkował". Herosi OT nie kończą życia żenująco. Wszyscy ostatecznie wracają do boju. Ich chwilowy moment słabości ma właśnie stanowić ów kontrapunkt dla następującego później odrodzenia i powstania z popiołów. Nikt z "wielkiej trójki" nie ginie na próżno, wszyscy poświęcają się i giną walcząc za coś, w co wierzą. Jednym z wiodących motywów klasycznych mitów jest właśnie ta nieustępliwość herosów.
          Chwilowa słabość starych bohaterów dodaje serca tym filmom, starszy widz powinien to zrozumieć, że takie ich przedstawienie jest właśnie przejawem wielkiego szacunku i zrozumienia twórców wobec zarówno postaci jak i "dojrzałej" części widowni. Charakteryzacja Hana, Lei i Luke`a jako niezniszczalnych, wiecznie młodych półbogów pławiących się w sukcesie i uwielbieniu tłumów, byłoby moim zdaniem największym oszustwem i potraktowaniem widowni jak idiotów. Ten aspekt Sequeli, przedstawienie i ostateczny los Wielkiej Trójki jest moim zdaniem jednym z największych atutów tej serii.

          Sorry, ale jeśli komponujesz film tak, że nie ma sensownego kontrapunktu i odparcia takiego przesłania innym, które byłoby silniejsze i bardziej przekonujące, to ciąży w stronę przesłania antygwiezdnowojennego, demitologizującego. Niestety, ale nic, co na ekranie robią "ci dobrzy", nie sprawia, żeby mnie byli w stanie przekonać i kupić swoją racją. A zatem Rian Johnson za pomocą DJ`a mnie w zasadzie przekonał, że całe SW nie mają sensu. No, OK. Ale w takim razie, to po co mi one? I po co mi TLJ? I po co mi Rian Johnson?
          Ano po nic.

          -----------------------

          Kontrapunkt jest, bardzo wyraźny, żeby nie powiedzieć JAK WÓŁ. Ale wiesz co mówią? Wszystko jest w oku patrzącego. Każdy widzi sztukę przez pryzmat swoich własnych doświadczeń, i swojej własnej drogi. Nawet mit - jego odbiór również będzie subiektywny.

          No wybacz, ale po czymś takim, jeśli się szanujesz, to nie ma już żadnego "ale".
          -----------------------

          Ja tak sobie myślę, że całe SW to jeden wielki bezsens i tandeta. Tak, nawet OT. W każdym razie, jeżeli chodzi o to co widać na powierzchni, i całą tę tzw fabułę. Dlatego nigdy nie mogłem zrozumieć EU, i wszystkich dzieł towarzyszących, zakochanych w dosłownej interpretacji tego "tekstu". SW to warstwa symboliczna i wizualna. Sequele to zachowują, i wystarczy.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            Εμπαθεων 2021-11-15 23:27:12

            Εμπαθεων

            avek

            Rejestracja: 2021-11-14

            Ostatnia wizyta: 2021-11-18

            Skąd:

            darth_numbers napisał:
            Moim zdaniem brak konkretyzacji tego co się w Galaktyce dzieje, nie ma żadnego znaczenia. To wszystko musi być mgliste. Sam mówiłeś, że Obi Wan jednym zdaniem w STAR WARS`77 więcej zrobił dla przedstawienia tragedii upadku Republiki, niż całe Prequele. Dlaczego teraz potrzebujesz detali politycznyo-społeczno-wojskowych tego świata?

            Z kilku powodów.
            a) Dlatego, że od 1977 zdążyły minąć 44 lata i SW od tego czasu od swojego braku skonkretyzowania urosły i sporo skonkretyzowały.

            b) Pierwsze "Gwiezdne wojny" mimo umowności były znacznie lepiej skonkretyzowane, bo wprowadzały klarownie dwie strony: Imperium i Rebelię - jedna była silna, druga słaba - i to zupełnie wystarczyło, aby się połapać w sytuacji. Z kontekstu też wiemy, że Rebelia walczy w imię państwa, które istniało wcześniej i jakie zostało zastąpione przez Imperium. Więcej wiedzieć nie musimy, żeby się połapać w tej historii, bo wiemy w zasadzie wszystko, co jest istotne.

            Trylogia Sequeli wprowadza trzy, jeśli nie cztery strony, których wzajemnych zależności nie znamy i nie są one oczywiste ani ich geneza nie jest wyjaśniona. A jeśli coś nie jest oczywiste, to wymaga wyjaśnienia, a jeśli wymaga wyjaśnienia, to trzeba się nagadać i ma się więcej do konkretyzowania. Tym więcej, im więcej stron się z jakiegoś powodu wymyśli.

            c) Brak konkretyzacji i ciągłości byłby do wybaczenia wtedy, gdyby akcja toczyła się kilka tysięcy lat wcześniej lub później, w zupełnie innej sytuacji i została dobrze uzasdaniona. Na przykład miałbyś SW z czasów zakładania Republiki, jakiejś ekspansji Światów Środka, wypraw kartograficznych i ogólnego skoku w nieznane. Brak konkretyzacji dotyczący tego, co znajduje się poza środkiem galaktyki, byłby wtedy zrozumiały - bo sami bohaterowie nie wiedzieliby, co znajduje się gdzieś tam dalej, poza ich regionem. Podzielałbyś wtedy ich niewiedzę i był w tej samej sytuacji, co ułatwiłoby ci się z nimi identyfikować.

            W Trylogii Sequeli oglądamy wydarzenia z perspektywy schowka na szczotki, rozumiemy piąte przez dziesiąte i łatwej identyfikacji z bohaterami nie mamy, bo nie rozumiemy w jakiej sytuacji się znajdują i nie możemy tego w żaden sposób określić, bo nie mamy do tego potrzebnych informacji. W zwiazku z tym, nie możemy też poprawnie szacować zagrożenia, zanim się ono nie zrealizuje. Nie wiemy czemu Republika nie załatwiła FO zanim nie urósł, dlaczego bawiła się w jakieś podchody i czemu miała służyć ta maskarada, skoro i tak się do niczego nie przydała.

            Znaczy wiemy - bo chłopcy chcieli sobie nakręcić reboota OT i ktoś musiał udawać Imperium, a ktoś Rebelię, chociaż historycznie nie miało to większego sensu po klęsce Imperium.


            Ten świat BTW nie stanowi kompletnego uniwersum, działającego modelu fikcyjnego wszechświata,

            Teraz już na pewno nie.

            to tylko pretekst żeby przekazać pewne prawdy o NASZYM świecie.

            Jedno niekoniecznie musi przeszkadzać drugiemu. Na ogół nie ma problemu, żeby tworzyć spójną fikcję przekazywać pewne prawdy o nas samych.

            Czy dziecko oglądające po raz pierwszy Przebudzenie Mocy potrzebuje wprowadzenia w tło wydarzeń?

            Tak, jeśli nie chce zostać dorosłym podpisującym umowy pożyczkowe bez ich czytania.

            No to przecież dokładnie to jest zwieńczenie Ostatniego Jedi. Luke Skywalker powstaje jak feniks z popiołów, rozpala na nowo płomień legendy. Umiera ale zyskuje życie wieczne jako legendarny heros, dzieci opowiadają sobie nawzajem jego historię i wielkimi oczami patrzą w gwiazdy marząc o bohaterskich czynach. Jeżeli to nie jest perfekcyjne przedstawienie odradzającego się mitu i odzyskiwanie przez niego znaczenia (oczywiście w oczach młodego pokolenia!), to nie wiem co mogło by tym być.

            To zakończenie jest niezasłużone, wymuszone, samozadowalające się i nie poparte niczym, oderwane od wszystkiego, co dzieje się wcześniej w tym filmie.


            To jest ten centralny moment w klasycznej strukturze dramatu, kiedy cała historia znajduje się najniższym, najbardziej dołujacym punkcie. Główny konflikt w Starwarsach Lucasa obywał się na osi Maszyna vs Duch, i to jest moment chwilowego tryumfu maszyny. Maszyna to nie tylko technologia i technika, ale również mechanistyczno-deterministyczne widzenie świata, które prowadzi do desperacji i rozpaczy. Fatalizm i determinizm w świecie Starwarsów jest przymiotem zła. Tylko Sithowie wierzą w Przeznaczenie i prawdy absolutne. Tylko źli są przekonani o tym, że posiedli prawdziwą Wiedzę o świecie i że nie mogą się mylić. "Przyszłość jest zawsze w ruchu", mówi Yoda, dodając w TLJ, że żeby wzrosnąć, trzeba się mylić. Sithowie nigdy się nie mylą, bo wierzą w Przeznaczenie (jak zresztą wszyscy totalitaryści - vide "Ucieczka od Wolności" Ericha Fromma). DJ jest Fałszywym Prorokiem. Twierdzi, że wie jak działa świat. Wierzysz mu?

            Tak. Jak najbardziej. Na tym polega kpina tego filmu.

            W "Nowej nadziei" miałeś powątpiewającego w Moc Solo, który robił sobie żarty z Obi-Wana, ale tam jednak charyzma była po odpowiedniej stronie i ten konflikt światopoglądowy został rozstrzygnięty spektakularnie, tak że nie pozostały żadne wątpliwości, czy Moc istnieje, czy nie, czy wpływa na losy świata, czy nie.

            W TLJ istnienie Mocy niczego nie zmienia, bo pozostaje logiczna możliwość, że ludzie w odległej galaktyce nauczyli się żyć, biorąc pod uwagę zarówno jej, jak i istnienie jej użytkowników i ustalili system tak, żeby zmitygować ich wpływy, znaleźć jakiś wentyl bezpieczeństwa i korzystać z tego, a nawet zachęcać, żeby ze sobą walczyli, skoro można na tym skorzystać.

            Ponieważ komentarz DJ`a stanowi narrację na metapoziomie, nie można go tak łatwo odeprzeć, robiąc zwykłe rzeczy w świecie przedstawionym, jakie Jedi robiliby i tak, bo one wpisują się w przewidzianą narrację i jej nie obalają.

            Chwilowa słabość starych bohaterów dodaje serca tym filmom, starszy widz powinien to zrozumieć, że takie ich przedstawienie jest właśnie przejawem wielkiego szacunku i zrozumienia twórców wobec zarówno postaci jak i "dojrzałej" części widowni. Charakteryzacja Hana, Lei i Luke`a jako niezniszczalnych, wiecznie młodych półbogów pławiących się w sukcesie i uwielbieniu tłumów, byłoby moim zdaniem największym oszustwem i potraktowaniem widowni jak idiotów. Ten aspekt Sequeli, przedstawienie i ostateczny los Wielkiej Trójki jest moim zdaniem jednym z największych atutów tej serii.

            Nie, to jest rozkład poprzedniego mitu, który został poświęcony i zmarnowany na potrzeby tego nieudanego kadłubka. Inwestycja się nie zwróciła, więc to zwykła, bezpłodna kanibalizacja.

            Kontrapunkt jest, bardzo wyraźny, żeby nie powiedzieć JAK WÓŁ. Ale wiesz co mówią? Wszystko jest w oku patrzącego. Każdy widzi sztukę przez pryzmat swoich własnych doświadczeń, i swojej własnej drogi. Nawet mit - jego odbiór również będzie subiektywny.

            A co jest tym kontrapunktem? Weź przypomnij.

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              darth_numbers 2021-11-16 11:35:50

              darth_numbers

              avek

              Rejestracja: 2004-08-03

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd:

              Εμπαθεων napisał:
              Nie wiemy czemu Republika nie załatwiła FO zanim nie urósł, dlaczego bawiła się w jakieś podchody i czemu miała służyć ta maskarada, skoro i tak się do niczego nie przydała.
              -----------------------

              Być może dlatego, że Republika nie istniała? Zdziesiątkowana flota po samobójczym ataku na twierdzę "złego króla" to nie jest to samo co działający mechanizm polityczno-gospodarczo-społeczny. W filmach OT nigdy nie ma mowy o przywództwie Rebelii. Równie dobrze może to być sklecona ad-hoc koalicja lokalnych watażków, których Imperium nie zdążyło spacyfikować. Może zwycięstwo Rebelii uruchomiło walki wewnętrzne różnych stronnictw Rebelii, chętnych do rozgrabienia tego czym Imperium zarządzało. "Klęska" imperium w Powrocie Jedi sprowadza się do tego, że w walnej bitwie obie strony się wybiły, ale Imperium pozostaje działającym organizmem, mającym prawdopodobnie zaplecze w postaci setek planet (trzymajmy się zrozumiałej skali), gospodarki, lokalnych władz, prawdopodobnie całego "kompleksu wojskowo-przemysłowego", fanatycznych zwolenników, nietkniętą stolicę, i nawet SENAT który prawdopodobnie w takiej sytuacji (śmierć Generalissimusa) od razu by się zebrał mimo rozwiązania. To jest wstęp do jednego z BARDZO wielu możliwych wytłumaczeń. Każde równie dobre jak inne. Każdy widz może mieć swoje.
              Oczywiście klęskę i rozkład Imperium można tłumaczyć istnieniem i wpływem, bądź siłą spajającą Imperatora, ale sama ta koncepcja ujawnia głębszy problem z dosłowną interpretacją starwarsów i próbą zrozumienia "sytuacji politycznej", bądź w ogóle kształtu i działania tego "fikcyjnego świata". Problem polega mianowicie na tym, że cały wszechświat SW rozumiany dosłownie jako analogia (albo alegoria) naszego świata, nie ma żadnego sensu i nie może działać. Same założenia leżące u podstawy świata SW traktowane dosłownie jako "warunki brzegowe", albo aksjomaty prowadzą do wewnętrznych sprzeczności i paradoksów. Świat SW, jeżeli się go potraktuje dosłownie, nie ma żadnej analogii "funkcjonalnej" z naszym światem i jest przez to niewytłumaczalny. "Moc" nie może być rozumiana dosłownie, jako mierzalne i dające się kontrolować zjawisko w jakimś hipotetycznym świecie. To jest symbol dążeń duchowych w naszym własnym świecie. Istnienie Mocy i jej użytkowników we fikcyjnym świecie SW w zderzeniu z cechami klasycznego SF nadaje ten specyficzny klimat Gwiezdnym Wojnom, ale odbiera im wszelką możliwość interpretacji w świetle racjonalnej analizy na podstawie znajomości reguł naszego świata. Dlatego każde wytłumaczenie "jak działa świat SW" jest równie dobre jak brak jakiegokolwiek. Jeżeli jakiś problem ma "nieskończenie wiele rozwiązań" i jednocześnie są one tożsame z "brakiem rozwiązania", to znaczy że system czy problem jest wewnętrznie niespójny albo sprzeczny.
              OT ani inne SW nie udzielają żadnych informacji na temat działania ich świata. Wielu widzów myli estetykę i zdawkowo rzucane przez bohaterów zdania z prawdziwą "historią świata". Moim zdaniem SW to bajka, ich świat jest tylko atrapą, pełni jedynie funckje estetyczne, a opowieść stanowi pretekst dla przekazania pewnych "prawd duchowych" o naszym świecie. Tło wojskowo-polityczne jest tylko mgliście zarysowane, żeby dać paliwo wyobraźni widza. Co w tym złego? Mamy nasz świat, który powinniśmy starać się poznać i zrozumieć. Przynajmniej w tym wypadku jest to chociaż częściowo możliwe (prawdopodobnie). SW nigdy nie jest skonkretyzowane, ponieważ nie da się tego zrobić bez natychmiastowego obnażenia wewnętrznych sprzeczności i rozlecenia się tej atrapy.


              Ten świat BTW nie stanowi kompletnego uniwersum, działającego modelu fikcyjnego wszechświata,
              Teraz już na pewno nie.

              -----------------------

              Świat SW w moim rozumieniu nigdy nie miał być modelem prawdziwego świata i nie był niczym więcej jak dekoracją.


              Tak, jeśli nie chce zostać dorosłym podpisującym umowy pożyczkowe bez ich czytania.
              -----------------------

              Moim zdaniem traktowanie Gwiezdnych Wojen jako mechanizmu wspierającego rozwój racjonalnego, analitycznego myślenia u dzieci to bardzo bardzo zły pomysł. To jest BAJKA mówiąca o tym czym jest zło i dobro - a nie pomocą w uczeniu czytania ze zrozumieniem i zadawania właściwych pytań. Do tego są inne narzędzia.


              To zakończenie jest niezasłużone, wymuszone, samozadowalające się i nie poparte niczym, oderwane od wszystkiego, co dzieje się wcześniej w tym filmie.
              -----------------------

              No jak, dlaczego? Przecież jest tu klasyczny schemat śmiertelne niebezpieczeństwo - klęska na włosku - powstanie z kolan i "danie odporu". Wielkie Zło pożera samo siebie przez własną pychę i arogancję. Bohater powstaje z kolan (dosłownie! więcej niż  jeden). Czego więcej oczekujesz? To jest struktura kompletna pod względem "dramatycznym".


              Nie, to jest rozkład poprzedniego mitu, który został poświęcony i zmarnowany na potrzeby tego nieudanego kadłubka. Inwestycja się nie zwróciła, więc to zwykła, bezpłodna kanibalizacja.
              -----------------------

              "Nie, bo nie". Nie rozumiem, dlaczego nadanie ukochanym bohaterom całego pokolenia ludzkiej twarzy ma być rozkładem mitu i kanibalizacją. Co innego miało by się stać z Wielką Trójką? Mieli by być nieskazitelnymi bogami? Jaka mogła by być ich rola w nowej opowieści? Każdy popełnia błędy, tylko w ten sposób można się czegokolwiek nauczyć, nowe pokolenie w SW musi mieć mentorów, widownia również (wliczając w to wychowanych na OT, do których jest ST głównie adresowana).


              A co jest tym kontrapunktem? Weź przypomnij.
              -----------------------

              Niepowstrzymana machina zła - jej rozpad pod własnym ciężarem
              Pokonany heros - objawienie i powstanie z kolan
              Dużo by tego wymieniać, całe TLJ jest skonstruowane jako sekwencja następujących po sobie par kontrastów.

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                Finster Vater 2021-11-16 17:27:04

                Finster Vater

                avek

                Rejestracja: 2016-04-18

                Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                Skąd: Kazamaty Alkazaru

                -dlatego, że Republika nie istniała? Zdziesiątkowana flota po samobójczym ataku na twierdzę "złego króla" to nie jest to samo co działający mechanizm polityczno-gospodarczo-społeczny.

                No nie, przecież istniała - dostaliśmy w RotJ scenki z obalaniem pomnika Senatu i ogólny przekaz, że Empire jest kaput (pomijam tutaj zupełnie dzieła książkowe itp. - tak żeby pokazać co może zobaczyć widz inetersujący się tylko filmami). W TFA mamy wielką stolicę na Hosnian Prime, gdzie jest "na bogato" więc kasa musi być, widzimy flotę nowej republiki i zresztą mamy w Crawlu że Republika wspiera La Resistance.

                OT ani inne SW nie udzielają żadnych informacji na temat działania ich świata.

                No jednak trochę mają - jest Imperium początkowo parlamentarne, a potem już całkowicie samodzierżawne. Rządzi za pomocą strachu i floty, wymuszając posłuch na okolicznych światach (garnizon na Tatooine czy okupacja Bespin). Pojawiło się po Wojnach Klonów gdzie pokonano rycerzy Jedi i Republikę. To jest proste i nie wymaga jakiejś wielkiej kombinacji aby zrozumieć jak to funkcjonuje. W ST to wręcz można powiedzieć, że tej polityki i objaśniania świata przez jej postrzeganie jest wręcz za dużo. Takich informacji nie mamy o First Order - tylko że powstało na "prochach Imperium" w crawlu. Trochę kiepsko (znowu, jak wyżej - nie bierzemy książek pod uwagę)

                Świat SW w moim rozumieniu nigdy nie miał być modelem prawdziwego świata i nie był niczym więcej jak dekoracją.

                Ależ tak. Tylko właśnie - czy ta dekoracja to ma być porządna i solidna, z przepychem, czy też "po taniości" być wykonana z dykty i popeliny.

                Co innego miało by się stać z Wielką Trójką? Mieli by być nieskazitelnymi bogami? Jaka mogła by być ich rola w nowej opowieści?

                Wielkiej trójki po prostu nie należało ruszać - jakkolwiek jestem wielkim zwolennikiem przedstawienia dojrzałego Luka jako człowieka zgorzkniałego, cynicznego i mającego na wszystko (no sami wiecie co) po wpływem własnych doświadczeń i wyznającego bardzo rozsądna zasadę "leć pan sam, zabij się pan sam, będziemy mieli oba dwa spokój" (my hero ), to dalej poszło gorzej. Latająca w kosmosie Leia - Jedi co woli politykę i zbawianie świata od najbliższych, Han jak wyżej, żona i dziecko nieważni, bo trzeba robić lewe interesy i szlajać się z kumplem - to nie mogło pójść dobrze i nie poszło. No i jeszcze Luke, który po tym wszystkim jednak się włączył aktywnie w walkę i umarł, czyli cały jego nowy image na nic.

                Rozwiązaniem (bezpiecznym) byłoby zaczęcie nowej trylogii kilkadziesiąt - sto lat w przód, NIE kasowanie EU i ładnie połączenie starego z nowym. No ale, mleko się wylało i już nic z tym nie zrobimy. Kurde, to już w anime wiedzą jak się prowadzi następne generacje nie niszcząc przy tym lubianych bohaterów wcześniejszych pokoleń - choćby w "Dgagon Ballu" czy "Naruto/Boruto", potrafią to w animowanym Awatarze, a w Disneyu mają z tym aż taki problem.

                Już pomijając to, że w konwencji w jakiej zrobiono ST nie tylko nie wykorzystano tego, co można było wykorzystać choćby z seriali - Thrawna, Ahsokę, Herę (nawet pomijając książki i wielka admirał Sloane), ale też zamknięto sobie drogę do wykorzystania Grogu Eulali, Madusia, Bobka czy Omegi. No myśleć przyszłościowo i planować to oni tak niespecjalnie, jak widać.

                LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                Smok Eustachy 2021-11-17 00:29:44

                Smok Eustachy

                avek

                Rejestracja: 2017-02-13

                Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                Skąd: Oxenfurt

                darth_numbers napisał:
                /.../Co innego miało by się stać z Wielką Trójką?
                -----------------------
                Leia i Han: bawią dzieci i zajmują się tropieniem śladów mroku w galaktyce.
                Luke: rozwój Jedi, szkoła, nowe, porządne zasady.
                Lando - odbudowa republiki.
                Republika: przedstawiona tak, że ma sens.
                Vader: pojawia się jako duch mocy Benowi i przewraca mu myślenie z 3 liter do głowy.

                LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        Finster Vater 2021-11-15 18:36:42

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2024-11-25

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        -Nie ma w Sequelach odrzucenia kodu moralnego. Ciągle mamy bardzo wyraźne rozróżnienie tego, co jest dobre od tego co jest złe. Zamiary, decyzje i czyny bohaterów mają konsekwencje w ramach istniejącego w tych filmach systemu wartości. To szlachetni i postępujący zgodnie z "kodem moralnym" zostają nagrodzeni w postaci "życia wiecznego" jako legendarny zbawca, mimo być może poniesienia osobistej klęski.

        No nie do końca, choć akurat mi się to podobało, że historia Luka i Bena się od siebie różniły, i że to nie tak że niczym nie sprowokowany Benek ot tak dla kaprysu rozwalił uczelnię.

        To, że po "Mando" ta historia już się nam zupełnie nie spina, to inna sprawa


        uważam Sequele za absolutną tandetę pod względem fabularnym, ale filmy bronią się właśnie dzięki bogatej warstwie symbolicznej, odpowiedniej strukturze i walorom technicznym.

        Ja bym powiedział, że TFA i TLJ nawet w warstwie fabularnej nie są jakieś tragiczne, natomiast całość (tak ST jak i SW ) rozwala tutaj TROS-ka. I tak, ma swoje momenty, i w warstwie wizualnej, technicznej się może i broni - gdyby potraktować ją jako teledysk. Dużo się dzieje, błyska i ogólnie piu-piu. Problem cały w tym, że to NIE jest teledysk.

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          JJ Abrakad Abrams 2021-11-16 17:21:08

          JJ Abrakad Abrams

          avek

          Rejestracja: 2020-08-02

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd: Warszawka

          "po "Mando" ta historia już się nam zupełnie nie spina"
          A pod jakim kątem się nie spina ? Cameo Luke`a a jego wątek w TLJ dzielą dekady, więc co tu się ze sobą gryzie ?

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            Finster Vater 2021-11-16 17:34:47

            Finster Vater

            avek

            Rejestracja: 2016-04-18

            Ostatnia wizyta: 2024-11-25

            Skąd: Kazamaty Alkazaru

            Dekady to dla małego tyle co nic. Ale nie mamy go w trylogii, po prostu nie istnieje. Tak samo jak reszty bohaterów. Co więcej, nikt go nie szuka, a tutaj był taki istotny dla pogrobowców Imperium. Oczywiście można wytłumaczyć że go wcześniej zabito, no ale, to znowu zmarnowanie potencjału postaci która teoretycznie żyje kilkaset lat.

            LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      AJ73 2021-11-14 13:16:07

      AJ73

      avek

      Rejestracja: 2017-10-12

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd: Ponda EVIL Tower

      Cześć. Na wstępie tylko powiem, że pięknie nas tu sprowadziłeś do parteru. Leżymy i kwiczymy, tak dobry post napisałeś. Aż chce się czytać !.
      Od siebie dorzucę dwa grosze, że można, w sumie rozkładać i rozgryzać poszczególne trylogie, doszukiwać się drugiego, trzeciego i czwartego dna w tym wszystkim. Opisać czemu to kiedyś, ten jeden jedyny raz udało się Lucasowi z OT, i czego nie udało się powtórzyć w prikłelach, a tym bardziej nie wyszło tak jak powinno wyjść, w sikłelach. Wszystko można, tylko właściwie po co, skoro już wszystko i tak napisano ?
      W gruncie rzeczy, otarłszy to wszystko z wszystkiego tego, co tak ładnie opisałeś, chodzi o jedno. O dobrą, z sensem napisaną i trzymającą widza fabułę. Historię, w której są ciekawi bohaterowie, którzy wiedzą po co są na ekranie , o świat przedstawiony, który wsysa widza od pierwszych scen na ekranie, a nie powoduje zażenowanie tym co właśnie widzi. I jeszcze o to "coś" nieuchwytnego, czego nie widać, a jest . Powiedzmy, że szczypta Mocy w tym wszystkim jest potrzebna, by chwyciło, by zagrało.

      Czy jest to dzisiaj aż tak niewykonalne ?. Nie wiem. Nie wiem, ale wiem, że takie historie są możliwe do napisania. Takie story zdarzyło się popełnić Karpyshynowi przy pierwszym z Kotorów. A jeszcze bardziej udało się przy Mass-Effectowej space operze.
      Dlaczego nie można tego samego i w Star Warsach ? Nie oczekujemy przecież cudów, tylko dobrze napisanej fabuły, umiejętnie przedstawionej w filmie. A jeszcze lepiej, w filmach.
      Inaczej ze SW będzie jak z TROSem - ni pies to, ni wydra, coś na kształt świdra



      LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      disclaimer 2021-11-14 14:08:30

      disclaimer

      avek

      Rejestracja: 2016-03-06

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd:

      Εμπαθεων napisał:
      jedna trylogia miała swoją duszę i charyzmę, wybroniła się artystycznie a to, co miała do przekazania - przekazała w sposób niezapomniany, ponadczasowy i ekstatyczny, zachowując przy tym odpowiednie decorum
      -----------------------

      Bardzo ładnie opisałeś prequele

      LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      disclaimer 2021-11-14 14:57:59

      disclaimer

      avek

      Rejestracja: 2016-03-06

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd:

      Εμπαθεων napisał:
      Jeden fragment z ANH, w którym Alec Guinness wspomina czasy przed Imperium, robi więcej dla zbudowania wizji nieodżałowanej świetności Starej Republiki, niż Lucas przez trzy filmy z NT, gdy przyszło mu ją rzeczywiście pokazać, żebyśmy sami mogli na własne oczy się przekonać, cóż tam było wartościowego do utracenia.

      -----------------------
      Różowe okulary alert. Bardzo wygodnie kiedy pomija się kontekst i zapomina, że Obi-wan wciska Luke`owi słodki kit, żeby ten później miał pretekst do nacierania w furii na Vadera. A skoro już mowa o Starej Republice - jakąż to wizję jej świetności przedstawił i kiedy?


      Podobnie było zresztą z upadkiem Anakina, który jako postać nie został wykreowany tak, żeby mogło być go nam żal. Na ogół tragedie starają się pokazywać swoich bohaterów z dobrej strony, po to, by nam unaocznić, że wystarczy pojedyncza skaza charakteru czy niemoralność doprowadzająca ich ostatecznie do niemożliwych do rozstrzygnięcia dylematów i klęski. Jeżeli bohater ma same wady i jest od początku do końca nieznośny, trudno czegokolwiek w jego przypadku żałować. Jeżeli ktoś się zabiera za tragedię, powinien wiedzieć, jak się tragedię pisze i na czym ona polega jako gatunek.
      -----------------------
      Na ogół spotykałem się z interpretacją, że Anakin zamienia się w bezlitosnego mordercę scena na scenę i jest to przedstawiane w pejoratywnym świetle, a tu widzę, że to wystarczy. No ok, ale nie zapominając, że w skutek tego, co się w nim tli od początku trylogii. Więcej taki tok wydarzeń miałby wspólnego właśnie z bohaterem "z samymi wadami" aniżeli gdyby Luke w Powrocie Jedi od czapy zasiadł u boku Imperatora. Chociaż tu wcale nie widzę żadnej trzeźwej oceny wad i atutów, tylko resentyment, bo to postać nie zachowuje się wedle pewnych z góry ustalonych wzorców, żeby się mogła dostatecznie podobać widzowi. Nie mam pojęcia czy ty masz pojęcie o pisaniu tragedii, ale błędnie uniezależniasz działanie tragedii od odczuwania przez widza subiektywnej sympatii do postaci


      Co więcej, okazało się, że sam Lucas wciskał nam kit, opowiadając o tym, jak ta historia była szykowana od lat i w zasadzie miał na nią gotowy pomysł, gdy kończył OT w latach osiemdziesiątych, czekający jedynie na nadejście odpowiednich technologii. Myśleliśmy, że dostaniemy doskonale przez lata wypolerowany, głęboko przemyślany majstersztyk, a nie naprędce zmajstrowane, wymęczone na kolanie scenariusze, w których nic się nie spina. Dlatego wszyscy byli w szoku, gdy te filmy się pojawiły i nie dowierzali w to, co się wydarzyło.
      -----------------------
      Ale to twój problem, że nie odróżniasz pomysłu na historię od wypisywania detali na każdy temat i przygotowywania scenariusza filmowego i próbujesz tym sobie jakoś zracjonalizować błędne procesy poznawcze. Co się nie spina?

      LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        disclaimer 2021-11-14 16:01:11

        disclaimer

        avek

        Rejestracja: 2016-03-06

        Ostatnia wizyta: 2025-01-17

        Skąd:

        *uzależniasz

        LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        Εμπαθεων 2021-11-15 03:27:58

        Εμπαθεων

        avek

        Rejestracja: 2021-11-14

        Ostatnia wizyta: 2021-11-18

        Skąd:

        disclaimer napisał:
        Εμπαθεων napisał:
        Jeden fragment z ANH, w którym Alec Guinness wspomina czasy przed Imperium, robi więcej dla zbudowania wizji nieodżałowanej świetności Starej Republiki, niż Lucas przez trzy filmy z NT, gdy przyszło mu ją rzeczywiście pokazać, żebyśmy sami mogli na własne oczy się przekonać, cóż tam było wartościowego do utracenia.

        -----------------------
        Różowe okulary alert. Bardzo wygodnie kiedy pomija się kontekst i zapomina, że Obi-wan wciska Luke`owi słodki kit, żeby ten później miał pretekst do nacierania w furii na Vadera. A skoro już mowa o Starej Republice - jakąż to wizję jej świetności przedstawił i kiedy?


        Kiedy prezentował Luke`owi miecz i imputował, że żyją w mniej cywilizowanych czasach oraz w ramach swojego PTSD wspominał Jedi, którzy robili dobrą robotę dla cywilizacji, zanim nadeszły złe czasy i świetlana przeszłość się skończyła?

        Tak naprawdę, to dopiero Yoda stawia mu jasny warunek pokonania Vadera, jako ostatecznego sprawdzianu tego, czy został faktycznie Jedi.

        Yoda: No more training do you require. Already know you that which you need.
        Luke Skywalker: Then I am a Jedi.
        Yoda: Not yet. One thing remains... Vader. You must confront Vader. Then, only then, a Jedi will you be.

        W "Nowej nadziei" nie ma mowy o żadnym nacieraniu na kogokolwiek, bo Luke jeszcze niczego z mieczem tak naprawdę nie umie. Potrafi latać, o czym zaświadczają koledzy i jako tako obchodzić się z bronią.

        Zresztą w prologu nowelizacji ANH, masz przedstawiony wyidealizowany obraz Starej Republiki, wyjaśniający czym mniej więcej była, jak nastało Imperium, sugerujący, że jednak jest do czego wzdychać i nieprzypadkowo znalazł się ktoś, kto wykorzystuje resentymenty i stara się wywalczyć powrót do dawnego porządku.

        Na ogół spotykałem się z interpretacją, że Anakin zamienia się w bezlitosnego mordercę scena na scenę i jest to przedstawiane w pejoratywnym świetle, a tu widzę, że to wystarczy.

        W pejoratywnym świetle jest to przedstawiane całkiem słusznie, bo problemem nie jest sama przemiana w mordercę, tylko to, z jakiego punktu startowego ona jest wyprowadzona, czy zostaje przeprowadzona wiarygodnie i czy przedstawia odpowiednio wartość konfliktu tragicznego. Problem jest nawet z tym ostatnim, z tego względu, że Lucas wybrał opcję zakładającą, iż dylemat Anakina będzie dotyczył próby ocalenia Padme i to związek z nią i próba jej ocalenia, będzie wartością kolidującą z obowiązkiem i cnotą.

        Nie byłoby z tym problemu i może artystycznie by się mogło to obronić, gdyby... gdyby... gdyby... romans z prequeli rzeczywiście okazał się znakomitą historią miłosną, w której Anakin pokazuje się z dobrej strony, a nie cringe-festivalem i skarbnicą memów o piasku. Ponieważ ten element kuleje, a Anakin jest tak naprawdę okropny, i jako amant, i jako padawan, i jako przyjaciel Kenobiego, nie przekonuje do siebie zupełnie niczym w przedupadkowej fazie, to i ten konflikt tragiczny jest w jego przypadku dęty i nie ma żadnej dramaturgicznej siły napędowej, która by potrafiła nas ruszyć. Jeśli nothing of value was lost, to nie ma powodu do żalu. A jeśli nie ma powodów do żalu, to to jest kiepska tragedia.

        Chociaż tu wcale nie widzę żadnej trzeźwej oceny wad i atutów, tylko resentyment, bo to postać nie zachowuje się wedle pewnych z góry ustalonych wzorców, żeby się mogła dostatecznie podobać widzowi. Nie mam pojęcia czy ty masz pojęcie o pisaniu tragedii, ale błędnie uzależniasz działanie tragedii od odczuwania przez widza subiektywnej sympatii do postaci

        Tylko naprawdę dobry dramaturg jest w stanie napisać tragedię, w której publiczność będzie się litowała nad fatalnym losem kompletnie antypatycznej, irytującej postaci. W pewnym sensie to jest szczyt, jaki możesz osiągnąć w tym gatunku.

        Jeśli zabierasz się za historię tragiczną jako debiutant, to takiego wyzwania powinieneś raczej w ramach instynktu samozachowawczego unikać i wykorzystać wszystkie sztuczki jakie tylko znasz, do wykrzesania postaci, która jest z automatu prosta do polubienia, bo jest rzeczywiście szlachetna, łatwa do szanowania, budząca respekt i jest w stanie na starcie zjednać sobie publiczność. Dosyć młodą i na ogół niewyrobioną, jeśli mowa o "Gwiezdnych wojnach", która i tak nie będzie od ciebie oczekiwała nie wiadomo jakich cudów, a kompetetnie opowiedzianej historii. Właśnie po to, by łatwiej było ci osiągnąć wywołanie trwogi i litości, przedstawiając jej przykry los. Bo taki jest cel tragedii.

        Nie musisz sobie zakładać pętli na szyi, tworząc wyzwania artystycznego, którego później nie jesteś w stanie udźwignąć. Poprzeczkę należy sobie zawiesić jednak tam, gdzie można ją przeskoczyć. Nikt od Lucasa nie wymagał, żeby nagle został drugim Shakespearem.
        (Ale gdyby nim się jednak okazał, mielibyśmy dwie znakomite trylogie, a nie jedną.)

        Ja swoje obawy sprzed lat dotyczące tworzenia tragedii w ramach SW opisywałem w ten sposób - a w ramach przetrawienia porażki prequeli zaproponowałem kilka wyjść:

        początek spoilera Kiedy jednak jasnym stało się, że przyjdzie czas na kolejne trzy gwiezdnowojenne filmy, toczące się przed tymi, które już znaliśmy na wylot, poza wybuchem hurraoptymizmu w fandomie, pamiętam pewną wątpliwość, jaka przyszła mi na myśl. Czy „Gwiezdne wojny” mają szansę udać się, jako filmy pesymistyczne? Wyzbyte ze swojego amerykańskiego ducha młodości? Przecież nie będą mogły one już powielać formuły istniejących części, bo mają do przedstawienia przygnębiającą historię upadku niegdyś świetlanej cywilizacji. Może w ogóle wypadałoby przekazać to do zrealizowania jakiemuś filmowcowi z Portugalii, pogrążonemu w swojej saudade?

        Nawet dzisiaj trudno jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Jak bowiem pogodzić franczyzę służącą głównie do nakręcania sprzedaży zabawek z przygodami upadłych bohaterów? Które dziecko będzie chciało otrzymać ich miniaturowe podobizny, skoro prezentują, albo przegraną sprawę, albo zwyciężające zło? Jak więc opowiedzieć tę część historii, która kończy się gorzko i powiązać to z inspirującym duchem „Gwiezdnych wojen”, którego większość będzie oczekiwać?

        [...]

        Tak czy inaczej, nie unikniemy zasadniczego konfliktu interesów. Cóż bowiem zrobić z monomitem w tragedii? Podróż bohatera jest zbyt głęboko osadzona w konwencji „Gwiezdnych wojen”, aby ją zupełnie wyrugować, a z drugiej strony nie mamy przecież tworzyć eposu bohaterskiego a w zasadzie jego negację.

        Uważam, że dróg wyjścia z tego impasu jest co najmniej kilka.

        Po pierwsze, mamy do wykorzystania więcej niż jeden plan. Na pierwszym z nich może rozgrywać się tragedia protagonisty, ale postaci drugiego czy trzeciego planu mogą w tym czasie przeżywać swoje podróże inicjacyjne, których etapy kształtowane w jakimś stopniu byłyby konsekwencjami kolejnych decyzji głównego bohatera, być może na zasadzie kontrapunktu. Tym sposobem, nawet w tragedii, mielibyśmy odgrywajacy się w tle campbellowski epos mniej istotnych postaci, doskonalących się, przechodzących odwrotny proces niż nasz protagonista, starających się uratować od zguby część zagrożonych wartości. Może nawet odnoszących jakieś bardzo umiarkowane sukcesy, ostatecznie jednak zdominowane stratami wynikłymi z głównego wątku tragicznego.

        Ta metoda pozwala więc na zawarcie monomitu w tragedii i ukryciu go gdzieś w tle lub ogrywania go w domniemaniu, podczas gdy na pierwszym planie nasz główny bohater będzie upadał. Monomit więc jest obecny, ale przeżywają go inni, poza protagonistą, mającym zadaną swoją drogę męki. W tym wypadku nie musi być on nawet zawarty w całości, wystarczy sam szkic lub najważniejsze etapy, bo ostatecznie nie śledzimy dokładnie losów postaci przewijających się na drugim czy trzecim planie, chociaż możemy dać do zrozumienia, że one przechodzą właśnie swoje osobiste ścieżki inicjacyjne, osadzone w czasach ogólnego upadku. Tym sposobem mamy zachowany gwiezdnowojenny charakter opowieści, płynący z tła i tragedię odgrywającą się na pierwszym planie.

        Drugi sposób, który osobiście uważam za gorszy, znajdziemy w wielu opowieściach o młodych Sithach szkolonych przez swoich mrocznych mistrzów. W zasadzie sprowadza się on do podporządkowania monomitu złu. W tym wypadku droga inicjacji protagonisty polega na niszczeniu resztek sumienia i przyzwoitości, eskalacji coraz to bardziej potwornych, bezwzględnych czynów, po to by dostąpić zaszczytu bycia wyrobionym super-czarnym charakterem w finale. Mamy więc do czynienia z monomitem dla sadystów, psycho- i socjopatów.

        Zasadniczy problem z antymonomitem czy patologicznym monomitem jest taki, że niezbyt nadaje się on do przedstawiania tragedii. Tragedia bowiem polega na opisaniu mimowolnego upadku w gruncie rzeczy kogoś dobrego, natomiast zrobienie monomitu dla schwarzcharakterów od początku zakłada ich świadome, celowe dążenie do zła, do osiągania w nim perfekcji. Niestety, powielanie tego schematu powoduje też zalew komiksowo przerysowanych antagonistów czy wręcz tak zwanych „łotrów kręcących wąsem”, z dumą spoglądających na długą drogę swojego skurwysyństwa. Koniec końców, jeżeli są oni zadowoleni ze swojej osiągniętej pozycji i w żaden sposób im ona nie doskwiera, trudno im współczuć albo odczuwać litość. Na tym schemacie nie możemy stworzyć tragedii.

        Ogrywanie negatywnego monomitu opartego o odwrócone wartości dobra i zła rodzi też wątpliwości natury moralnej. Nie opowiadamy przecież tych opowieści, by zachęcać ludzi do podejmowania socjopatycznych zachowań, a sama struktura eposu bohaterskiego z jej inwestycją i spłatą w finale ukształtowana jest dla zachęty. Ostateczny problem z dostosowywaniem podróży bohatera dla czarnych charakterów polega na tym, że możemy po prostu osiągnąć efekt pastiszu „Gwiezdnych wojen” albo ich złośliwej, wykoślawionej, satanistycznej parodii.

        Trzecia opcja, to przedstawienie monomitu, jaki nie wypalił. Zaprezentowanie nieudanej drogi obiecującego bohatera, który na pewnym etapie uciekł od swoich zobowiązań, zszedł na manowce, z powodu swojej skazy moralnej zawalił próby albo nie był w stanie w kluczowym momencie odnieść zwycięstwa, ponieważ antagonista wykorzystał jego słaby punkt. Niewątpliwą zaletą tego podejścia jest też zerwanie z przyzwyczajeniem publiczności do tego, że całą podróż bohatera można brać za pewnik i skoro pierwszych kilka jej etapów zostało przebytych, to na pewno zostaną przebyte wszystkie. Na każdym z jej stopni można się przecież wyłożyć i zatracić swój heroizm. Dzięki monomitowi niedokończonemu, przebytemu w połowie, bardziej docenimy tych, którzy jednak dokończyli go w całości.

        By opowieść nie zatraciła swojego gwiezdnowojennego charakteru, brakujące etapy traktujemy na zasadzie zastępstwa lub zapośredniczenia – podobnie jak w przypadku pierwszego sposobu z oddzielnymi fabułkami na kilku planach, dając wgląd w finalne stopnie heroicznej przemiany kogoś innego z drugiego planu, kto musiał radzić sobie z tym, co zepsuł nasz protagonista.

        Spektrum możliwych kompromisów między strukturami monomitu i tragedii to mieszanki i kombinacje tych trzech skrajnych podejść. Każda trylogia tragiczna może próbować innego podejścia, ale pamiętajmy o przesłaniu Summersa – fani „Gwiezdnych wojen” najbardziej kochają w nich przede wszystkim główną ideę. Dlatego nie możemy zupełnie się jej wyzbyć.
        koniec spoilera


        Ale to twój problem, że nie odróżniasz pomysłu na historię od wypisywania detali na każdy temat i przygotowywania scenariusza filmowego i próbujesz tym sobie jakoś zracjonalizować błędne procesy poznawcze. Co się nie spina?

        Może mój problem, może problem nakręcanego wówczas hype`u - nie zmienia to faktu, że filmy startowały z olbrzymimi oczekiwaniami, którym nie tyle nie sprostały, co kompletnie je zawiodły.

        LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          disclaimer 2021-11-15 18:59:01

          disclaimer

          avek

          Rejestracja: 2016-03-06

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd:

          -Kiedy prezentował Luke`owi miecz i imputował, że żyją w mniej cywilizowanych czasach oraz w ramach swojego PTSD wspominał Jedi, którzy robili dobrą robotę dla cywilizacji, zanim nadeszły złe czasy i świetlana przeszłość się skończyła?
          -----------------------
          To niewiele tłumaczy czy było coś do utracenia poza tym, że stawia Obi-wana w świetle wiernego orędownika Zakonu, który tak naprawdę dalej nie rozumie na czym polegał jego problem, ale zarówno w teorii co praktyce ta wizja nie różni się wcale od stanu zastanego i opisywanego w prequelach. Tam mamy kulejącą, ale jednak demokrację, tysiąc lat pokoju bez konfliktów zbrojnych, stąd Republika bez własnej armii, tu opresja, dyktat jednej osoby, poprzedzony sztucznie wywołanym konfliktem w ostatnich latach istnienia Republiki.



          Tak naprawdę, to dopiero Yoda stawia mu jasny warunek pokonania Vadera, jako ostatecznego sprawdzianu tego, czy został faktycznie Jedi.
          W "Nowej nadziei" nie ma mowy o żadnym nacieraniu na kogokolwiek, bo Luke jeszcze niczego z mieczem tak naprawdę nie umie. Potrafi latać, o czym zaświadczają koledzy i jako tako obchodzić się z bronią.
          -----------------------
          Si, a chwilę później dochodzi do rozmowy z duchem Obi-Wana, który jasno daje do zrozumienia Luke`owi, że jego przeznaczeniem jest zabicie Vadera, był ich (przypuszczalnie Kenobiego i Yody) jedyną nadzieją. I to niejako zmienia zupełnie kontekst wspominek z Nowej Nadziei (jeśli umówimy się, że te filmy nie istnieją w próżni a opowiadają jedną, wspólną historię w ciągu przyczynowo-skutkowym). Nie zacząłby szkolić Luke`a, gdyby nie miał ku temu jakiegoś określonego celu. Luke dał się nabrać, bo doszła do tego chęć pomszczenia ojca, pomszczenia wujostwa. Tym lepiej, że Benowi przyszło to do głowy za życia niż po śmierci, i tym lepiej, że dał Vaderowi się zabić na jego oczach.



          Nie byłoby z tym problemu i może artystycznie by się mogło to obronić, gdyby... gdyby... gdyby... romans z prequeli rzeczywiście okazał się znakomitą historią miłosną, w której Anakin pokazuje się z dobrej strony, a nie cringe-festivalem i skarbnicą memów o piasku. Ponieważ ten element kuleje, a Anakin jest tak naprawdę okropny, i jako amant, i jako padawan, i jako przyjaciel Kenobiego, nie przekonuje do siebie zupełnie niczym w przedupadkowej fazie, to i ten konflikt tragiczny jest w jego przypadku dęty i nie ma żadnej dramaturgicznej siły napędowej, która by potrafiła nas ruszyć. Jeśli nothing of value was lost, to nie ma powodu do żalu. A jeśli nie ma powodów do żalu, to to jest kiepska tragedia.
          -----------------------
          Ależ Anakin pokazuje się z dobrej strony. Jest dla Padme odskocznią od formalnego świata polityki, wsparciem emocjonalnym w trudnych chwilach i vice versa. Różnica polega na tym, że Padme jest pełnoprawną postacią w świecie fikcyjnym i czynną uczestniczką wydarzeń w filmie, a tamtejsze relacje międzyludzkie nie działają na tych samych zasadach co nasze. W świecie SW nie ma czegoś takiego jak cringefest. To baśń i współczesny mit, naleciałości z prawdziwego świata nie znajdują tu zbytnio własnego odzwierciedlenia. Umysł biernego widza być może każe mu je tak postrzegać po tym jak sam był wystawiony na ośmieszanie różnych typów zachowań przez lata w popkulturze i mediach bądź też nie okazują się zbytnio realistyczne. Tak jak to często bywa w soap operach. A SW to właśnie taka soap opera, tylko w kosmosie. Ważne jak Anakin jest postrzegany przez innych i to się liczy, zwłaszcza w ROTS widać znaczną poprawę po tym jego okresie buntu z Ataku klonów.

          A o tym co w spoilerze może opowiem później, niemniej i tak już trochę znamion z tego co napisałeś co złudzenia przypomina mi to co oglądałem w prequelach, choćby tragedia na pierwszym planie, i drugi plan przeżywający podróże, ale nie inicjacyjne, bo to już w pełni wykształceni bohaterowie. Drugi sposób nie występuje wcale, natomiast trzeci jak w mordę strzelił.

          LINK
          • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

            Εμπαθεων 2021-11-15 21:50:50

            Εμπαθεων

            avek

            Rejestracja: 2021-11-14

            Ostatnia wizyta: 2021-11-18

            Skąd:

            disclaimer napisał:
            To niewiele tłumaczy czy było coś do utracenia poza tym, że stawia Obi-wana w świetle wiernego orędownika Zakonu, który tak naprawdę dalej nie rozumie na czym polegał jego problem,
            Ale problemem w czasach wojny domowej nie jest roztrząsanie historycznych powodów upadku Republiki, tylko to, jak można znaleźć do niej drogę powrotną. A można to zrobić wyłącznie przez restorację Zakonu Jedi odtwarzającego dawny kulturowy kościec, symbolicznych strażników tradycji, wartości i tamtej mentalności, która jest sprzeczna z tą imperialną.

            Jeżeli Kenobi uznałby, że Stara Republika nie była warta zachodu i dobrze, że upadła, bo wicie-rozumicie, procesy historyczne są nieubłagane i co ma być, to będzie - stare dzieje niech idą w zapomnienie, to darowałby też sobie cały wysiłek i czuwanie na Tatooine.

            No więc jego zdaniem, Republika była większą wartością niż Imperium i chciał, żeby Luke też tak uważał, aby ciągnął dalej jego walkę.

            I have something here for you. Your father wanted you to have this when you were old enough, but your uncle wouldn`t allow it. He feared you might follow old Obi-Wan on some damn fool idealistic crusade like your father did.

            Krótko mówiąc, Lars - a pewnie i cała okolica na Tatooine znała poglądy starego wariata, Bena i nie były one dla nikogo tajemnicą. Po prostu uznawali go za świra, pragnącego nierealnych rzeczy, żyjącego nostalgią po minionej epoce, nagabującego młodych do radykalnych postaw. Ponieważ jednak był jedynym, kto miał kontakt z faktyczną przeszłością Anakina, to wystarczyło, żeby dotrzeć głębiej do Luke`a, przekonując go, że tamten porządek angażował również jego ojca, który nie był bezideowcem jak wuj.

            Zresztą Luke sam stwierdza, że nienawidzi Imperium, ale co on może. Jest takim samym idealistą jak Kenobi czy jego ojciec, przynajmniej według relacji, tylko przygaszonym przez wuja i jego wpływy. Podejmuje zresztą samodzielnie plan, żeby dostać się na Akademię i tam szukać kontaktów z Rebelią, jak jego koledzy. To już nie są przecież żadne wpływy czy podpuszczania Obi-Wana, tylko jego własna inicjatywa. Tyle, że z niej nic nie wychodzi, bo Lars potrzebuje go na kolejne zbiory.

            Znaczy: można mieć tam jakąś swoją wiedzę na temat Imperium i czasów przed nim, niezależną od tego, jak we wspomnieniach widzi Starą Republikę Kenobi.

            ale zarówno w teorii co praktyce ta wizja nie różni się wcale od stanu zastanego i opisywanego w prequelach. Tam mamy kulejącą, ale jednak demokrację, tysiąc lat pokoju bez konfliktów zbrojnych, stąd Republika bez własnej armii, tu opresja, dyktat jednej osoby, poprzedzony sztucznie wywołanym konfliktem w ostatnich latach istnienia Republiki.

            Tak, ale mnie chodzi o dwuznaczność związaną z tym, że masz do przedstawienia państwo zmierzające do swojego upadku, pod pewnymi względami słabe i autodestruktywne, a z drugiej strony powinieneś móc jakoś oddać aspekty pozytywne życia w nim, które rzeczywiście stanowią dobrą wizytówkę starego porządku, którego może być komukolwiek żal. Dałoby się to zrobić pokazując słabość instytucji (co Lucas zrobił poprawnie), ale kontrastując ją z jakimiś scenkami rodzajowymi pokazującymi etos republikański w zwykłych sytuacjach, pokazujący to dobre życie normalnych ludzi, które zaraz odejdzie w niepamięć.

            W prequelach niestety ta Stara Republika jest przedstawiona strasznie sterylnie i przed swoim upadkiem, poza samą architekturą, nie stara się kupić czy uwieść widza żadnym urokiem, który mógłby się mu udzielić. Ze mnie w każdym razie, przedstawienie Starej Republiki w prequelach nie zrobiło zaocznego starorepublikańskiego patrioty, choć przecież jako dzieciak byłem pod wielkim wrażeniem wspomnień Kenobiego i wyobrażałem sobie ją tak, żebym mógł nim być.

            Si, a chwilę później dochodzi do rozmowy z duchem Obi-Wana, który jasno daje do zrozumienia Luke`owi, że jego przeznaczeniem jest zabicie Vadera, był ich (przypuszczalnie Kenobiego i Yody) jedyną nadzieją. I to niejako zmienia zupełnie kontekst wspominek z Nowej Nadziei (jeśli umówimy się, że te filmy nie istnieją w próżni a opowiadają jedną, wspólną historię w ciągu przyczynowo-skutkowym). Nie zacząłby szkolić Luke`a, gdyby nie miał ku temu jakiegoś określonego celu. Luke dał się nabrać, bo doszła do tego chęć pomszczenia ojca, pomszczenia wujostwa. Tym lepiej, że Benowi przyszło to do głowy za życia niż po śmierci, i tym lepiej, że dał Vaderowi się zabić na jego oczach.

            Jak to: "dał się nabrać"? Sugerujesz, że gdyby powiedział mu bezpośrednio prawdę, Luke zmieniłby zdanie na temat Republiki i Rebelii, został przykładnym imperialnym patriotą i próbował nawiązać kontakt z ojcem na jego warunkach?

            Ależ Anakin pokazuje się z dobrej strony. Jest dla Padme odskocznią od formalnego świata polityki, wsparciem emocjonalnym w trudnych chwilach i vice versa. Różnica polega na tym, że Padme jest pełnoprawną postacią w świecie fikcyjnym i czynną uczestniczką wydarzeń w filmie, a tamtejsze relacje międzyludzkie nie działają na tych samych zasadach co nasze.

            Proszę cię...
            To się nazywa wyparcie.

            W świecie SW nie ma czegoś takiego jak cringefest.

            Proszę cię...
            To się nazywa wyparcie. x2

            To baśń i współczesny mit, naleciałości z prawdziwego świata nie znajdują tu zbytnio własnego odzwierciedlenia.

            To basń i współczesny mit zrujnowana z powodu cringefestu niegodnego mitu. Można sobie wyobrazić różne całkiem inne obyczajowości, zwyczaje i sposoby okazywania afektów, czy nawet wymyślić jakąś egzotyczną dla świata SW koncepcję ideału miłości, jaki tam wyznają, ale na pewno nie będzie polegała na eksponowaniu własnej niedojrzałości i robienia niemal wszystkiego, aby odstraszyć od siebie kobietę.

            Proszę cię... x3

            Umysł biernego widza być może każe mu je tak postrzegać po tym jak sam był wystawiony na ośmieszanie różnych typów zachowań przez lata w popkulturze i mediach bądź też nie okazują się zbytnio realistyczne. Tak jak to często bywa w soap operach. A SW to właśnie taka soap opera, tylko w kosmosie.

            No więc dla mnie mit jest na kompletnie innym biegunie niż opera mydlana, bo mit jest odświętny, odtwarza ideał dziejowy i obyczajowy, a opera mydlana odtwarza niedoskonałą potoczność oraz banał.

            Ważne jak Anakin jest postrzegany przez innych i to się liczy, zwłaszcza w ROTS widać znaczną poprawę po tym jego okresie buntu z Ataku klonów.

            To się nazywa absolutna bezkrytyczność. W ten sposób można wszystko zrzucić na karb intencji autora i nie rozliczać go z tego, jak mu co wychodzi. Bo chciał przedstawić kogoś poważnie, ale wyszło mu niepoważnie - nic to, bo to się napisze tak, aby inne postaci z uniwersum traktowały go wciąż, jakby był przedstawiony poważnie i się powie, że tylko wewnętrzna prawda fikcji się liczy. Umysły biernych widzów na widowni nie będą nam mówić, że cesarz jest nagi, nawet gdy jest nagi, jeśli według kanonu jest świetnie ubrany!

            LINK
            • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

              disclaimer 2021-11-15 23:55:56

              disclaimer

              avek

              Rejestracja: 2016-03-06

              Ostatnia wizyta: 2025-01-17

              Skąd:

              -Ale problemem w czasach wojny domowej nie jest roztrząsanie historycznych powodów upadku Republiki, tylko to, jak można znaleźć do niej drogę powrotną. A można to zrobić wyłącznie przez restorację Zakonu Jedi odtwarzającego dawny kulturowy kościec, symbolicznych strażników tradycji, wartości i tamtej mentalności, która jest sprzeczna z tą imperialną.
              Jeżeli Kenobi uznałby, że Stara Republika nie była warta zachodu i dobrze, że upadła, bo wicie-rozumicie, procesy historyczne są nieubłagane i co ma być, to będzie - stare dzieje niech idą w zapomnienie, to darowałby też sobie cały wysiłek i czuwanie na Tatooine.

              --------------------
              Teraz wracamy do punktu wyjścia. Była mowa czy jest w ogóle jakiś sens tęsknić za Republiką z prequeli. Jak widać jest z symbolicznego punktu widzenia, ale było marudzenie że pokazano ją chylącą się ku upadkowi, mimo że taka była funkcja prequeli.


              żeby dostać się na Akademię i tam szukać kontaktów z Rebelią, jak jego koledzy. To już nie są przecież żadne wpływy czy podpuszczania Obi-Wana, tylko jego własna inicjatywa. Tyle, że z niej nic nie wychodzi, bo Lars potrzebuje go na kolejne zbiory.
              --------------------
              Rebelia rebelią, gadamy o zostaniu Dżedajem, a to już bigger fish. Luke potrzebował do tego wprowadzenia, chociaż nie do końca sam z siebie. Ani o Mocy ani o Jedi nie miał zielonego pojęcia.


              jakoś oddać aspekty pozytywne życia w nim, które rzeczywiście stanowią dobrą wizytówkę starego porządku, którego może być komukolwiek żal. [...] przecież jako dzieciak byłem pod wielkim wrażeniem wspomnień Kenobiego i wyobrażałem sobie ją tak, żebym mógł nim być.
              --------------------
              Wspominki Kenobiego nie komentują w zasadzie wcale jak to kiedyś w tej Republice było z perspektywy zwykłego mieszkańca. Posługuje się dosyć prostą sugestią o Dżedajach strzegących pokoju i sprawiedliwości. Czy możemy to ujrzeć w prequelach? No możemy. A skoro już o tym mowa, z drugiej strony nie było w OT zbytnio pokazane jak to Imperium na co dzień ciemięży zwykłych obywateli. Kiedy już coś okrutnego pokazano jak śmierć Larsów czy zniszczenie Alderaanu, było to ściśle związane z fabułą. Żadnego obyczaju.


              Jak to: "dał się nabrać"? Sugerujesz, że gdyby powiedział mu bezpośrednio prawdę, Luke zmieniłby zdanie na temat Republiki i Rebelii, został przykładnym imperialnym patriotą i próbował nawiązać kontakt z ojcem na jego warunkach?
              --------------------
              Czekaj, jakaż to prawda o Republice czy Rebelii miałaby go skłonić do podjęcia takich działań? Dał się nabrać na krucjatę Yody i Kenobiego, co polegała na powstrzymaniu Vadera i Imperatora mieczykiem, aniżeli sposobem. Bo koniec końców już dowiedziawszy się prawdy, zadecydował się działać sposobem a był też gotów zginąć. Niekonwencjonalna metoda, raczej rzadko stosowana wśród Jedi ze Starej Republiki.


              Proszę cię... To się nazywa wyparcie.
              --------------------
              Ale wyparcie czego? Żeby nie było, to nie mój pomysł ale Lucasa i mogę załączyć do tego cytaty tłumaczące, dlaczego postaci zachowują się tak, dlaczego mówią tak a nie inaczej. Jest to wpisane w DNA Gwiezdnych wojen od początku i nie chodzi u o żaden realizm. SW są bardzo teatralne i "on the nose" pod tym kątem.


              ale na pewno nie będzie polegała na eksponowaniu własnej niedojrzałości i robienia niemal wszystkiego, aby odstraszyć od siebie kobietę.
              --------------------
              Nie wiem czy uważnie oglądałeś prequele, ale Padme komentuje Anakina zgoła odwrotnie - on dorósł, a ona woli go jako dzieciaczka z Tatooine Czy on tam się popisywał swoją niedojrzałością u jej boku? Nie wydaje mi się. Były niezgodności poglądów i dzielenie się uczuciami, ale to naturalne na tym etapie relacji, a zwłaszcza w obliczu życia pod klasztornym kloszem oraz kryzysu po stracie matki.


              No więc dla mnie mit jest na kompletnie innym biegunie niż opera mydlana, bo mit jest odświętny, odtwarza ideał dziejowy i obyczajowy, a opera mydlana odtwarza niedoskonałą potoczność oraz banał.
              --------------------
              No więc wychodzisz z założenia, że SW powinny być jak msza, gdzie stoicko odtwarza się pewien ceremoniał i kurczowo go trzyma jak kazania w kościele. W takim razie nie wiem skąd to uwielbienie dla OT. Tam sadzą banałami co chwila i ideowo jednak jest na przeciwnym biegunie.


              To się nazywa absolutna bezkrytyczność. W ten sposób można wszystko zrzucić na karb intencji autora i nie rozliczać go z tego, jak mu co wychodzi. Bo chciał przedstawić kogoś poważnie, ale wyszło mu niepoważnie - nic to, bo to się napisze tak, aby inne postaci z uniwersum traktowały go wciąż, jakby był przedstawiony poważnie i się powie, że tylko wewnętrzna prawda fikcji się liczy. Umysły biernych widzów na widowni nie będą nam mówić, że cesarz jest nagi, nawet gdy jest nagi, jeśli według kanonu jest świetnie ubrany!
              --------------------
              Oczywiście można rozliczać, ale przecież nie było to w twojej gestii. Bo byś musiał rozliczać ile się udało wedle intencji samego Lucasa, nie twoich własnych. Niestety mam przeczucie, że nie do końca znasz intencje Lucasa. Przypominam, że sam skomentował w zeszłym roku "Atak klonów" jako "pretty corny", nie było to dziełem przypadku. Było napisać, że się nie podoba i tyle. Tu doszło jeszcze uzasadnianie tego przez porównywanie z wyidealizowanym formatem idealnych SW, że to nie pasuje to mitu itp. No nie, czasy się zmieniają, dlatego SW nazywa się współczesnym mitem, a nie mitem sprzed 2 tysięcy, 500 czy 200 lat

              LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                Smok Eustachy 2021-11-16 00:58:27

                Smok Eustachy

                avek

                Rejestracja: 2017-02-13

                Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                Skąd: Oxenfurt

                Niestety już w połowie Ataku Klonów zaczynasz kibicować Imperatorowi: Niech już ich wykończy, niech te gupki się już nie męczą.

                LINK
                • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                  Finster Vater 2021-11-16 01:59:49

                  Finster Vater

                  avek

                  Rejestracja: 2016-04-18

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                  Skąd: Kazamaty Alkazaru

                  Coś się czepił tego AotC? To bardzo przyjemny film, jest wyjaśnione pochodzenie klonów, jest Jango, mały Bobek, biją się na miecze i ogólnie fajnie się to ogląda. Co prawda zielona żaba skacze, jest krowa i tekst o piasku, ale to drobiazgi.

                  LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Smok Eustachy 2021-11-16 15:10:35

                    Smok Eustachy

                    avek

                    Rejestracja: 2017-02-13

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                    Skąd: Oxenfurt

                    O prekłele bo regres tam jest z filmu na film. Chodzi o treść jaką tam podłożyli pod wynurzenia Obi Wana z 4 części.
                    Zrobienie z Jedi jakiś gupków którzy opierają sie na terrorze zabierając gówniaki pod przymusem i zmuszając do celibatu. Dodatkowo "zakon" pełniący funkcję bezpieki jakiejś takiej a la Braun. No i ta gupota.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    disclaimer 2021-11-16 15:28:21

                    disclaimer

                    avek

                    Rejestracja: 2016-03-06

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd:

                    Nie mam pojęcia, kogo tam pod przymusem brali w prequelach do Zakonu, ale Anakin poszedł bo sam chciał Nie było również słowa o celibacie czy jest czy nie jest, natomiast zdaniem samego Lucasa:
                    "Jedi Knights aren`t celibate - the thing that is forbidden is attachments - and possessive relationships"

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Shedao Shai 2021-11-16 16:15:51

                    Shedao Shai

                    avek

                    Rejestracja: 2003-02-18

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

                    no to czemu nie pokazali bzikania Jedi?

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Finster Vater 2021-11-16 16:36:05

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    Wtedy kategoria by się zmieniła na "M", dzieciaczki by nie poszły do kin i potem nie wydały pieniążków na zabawki, czyli ogólnie kasa by się nie zgadzała.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Finster Vater 2021-11-16 16:42:27

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-25

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    No chyba nie, jest duży progres z TPM to AotC, i potem do RotS, papcio potrafił mądrze słuchać publiki. I jeszcze w międzyczasie dorastaliśmy CW i republiki, więc już tutaj był duży progres w stosunku do OT, jeżeli chodzi o Uniwersum Build.

                    Co do drugiego, to no nie, nie i też nie. Gdyby byli terroryzującą galaktykę bezpieką, to by już dawno sami pozbyli się senatu.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    JJ Abrakad Abrams 2021-11-16 17:39:29

                    JJ Abrakad Abrams

                    avek

                    Rejestracja: 2020-08-02

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd: Warszawka

                    Parę razy jest tam powiedziane, że Anakin jest za stary by go uczyć i widzimy maluchy z mieczem w ręku co sugeruje, że zazwyczaj robią pobór niczego nieświadomych niemowląt do świątyni. Zanim zaczną myśleć samodzielnie już myślą jak Jedi, no więc jest to jakiś przymus.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    disclaimer 2021-11-16 17:49:54

                    disclaimer

                    avek

                    Rejestracja: 2016-03-06

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-17

                    Skąd:

                    W Legendach decyzja o oddaniu dziecka zależała od rodzica/opiekuna. Z Jedi czy bez, dziecko samo się nie nauczy, więc jest uczone systemu wartości społeczności w jakiej funkcjonuje. Nie jest też tak, że nie można zrezygnować z bycia Jedi bądź nie być wydalonym.

                    LINK
                  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                    Smok Eustachy 2021-11-16 19:19:05

                    Smok Eustachy

                    avek

                    Rejestracja: 2017-02-13

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                    Skąd: Oxenfurt

                    skąd się wziął zatem tajny ślub Anakina i PAdme zerżnięty z Kosmicznych Jajów?

                    LINK
              • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

                Εμπαθεων 2021-11-16 03:26:07

                Εμπαθεων

                avek

                Rejestracja: 2021-11-14

                Ostatnia wizyta: 2021-11-18

                Skąd:

                disclaimer napisał:
                Teraz wracamy do punktu wyjścia. Była mowa czy jest w ogóle jakiś sens tęsknić za Republiką z prequeli. Jak widać jest z symbolicznego punktu widzenia, ale było marudzenie że pokazano ją chylącą się ku upadkowi, mimo że taka była funkcja prequeli.
                Marudziłem, że nie pokazano jej tak, żeby można było żałować tego, że upada. A nie, że upadła, tak jak miała.

                Rebelia rebelią, gadamy o zostaniu Dżedajem, a to już bigger fish. Luke potrzebował do tego wprowadzenia, chociaż nie do końca sam z siebie. Ani o Mocy ani o Jedi nie miał zielonego pojęcia.

                No i na tym polega właśnie geniusz OT.

                Luke ma od początku antyimperialne poglądy, ale swój status heroiczny osiąga dzięki mentorowi, zapoznającemu go z głębszą metafizyczną podstawą świata oraz utraconej tam tradycji i przejściu pod jej wezwaniem inicjacji. Sama niechęć do Imperium i realizacja zamiaru dołączenia do Sojuszu najprawdopodobniej by nie wystarczyła. Gdyby Luke - jak zamierzał - poszedł do Akademii, nawiązawszy kontakty został szeregowym Rebeliantem, skończyłby podobnie jak Biggs albo poległby na innej akcji. A jeśli nawet jakimś cudem wziąłby udział w ataku na DS, korzystając z pomocy komputera celowniczego, zapewne osmaliłby port jak swój dowódca i byłoby po Yavinie.

                Ta wojna mogła zostać przez Rebeliantów wygrana tylko dzięki zdaniu się przez kogoś na świętość upadłej, zapomnianej tradycji i związanej z nią scieżki inicjacyjnej, zakładającej, że wszystko ma się odbywać tak jak się to zawsze odbywało: przez ucznia i mistrza, który ją zachował dla kolejnego pokolenia. I tylko dlatego, że się tej rytualnej ortodoksji trzymano - mimo wszystko - Rebelia odniosła swoje niemożliwe, nieracjonalne zwycięstwa.

                To, że Luke dzięki Obi-Wanowi zostaje skierowany ze ścieżki świeckiego wojowania na ścieżkę sakralną, przywracającą kult i kulturę na należne miejsce, jest właśnie unikalne dla "Gwiezdnych wojen" na tle całej reszty popkultury. Bo one stanowią w zasadzie hagiografię, jak żywoty świętych, tylko podaną w przystępnej formie i pokazują relację społeczeństwa archaicznego do świętej opowieści, w którą trzeba uwierzyć, przejść wszystkie jej stopnie fabularne, żeby mogła dokonać odnowy ładu społecznego.

                Nie znam drugiego takiego filmu, może poza jakąś całkowitą awangardą w rodzaju "Świętej góry" Jodorowskiego.

                Wspominki Kenobiego nie komentują w zasadzie wcale jak to kiedyś w tej Republice było z perspektywy zwykłego mieszkańca.

                Przed 1999 nie wiadomo było jeszcze, czy nie komentowały również perspektywy zwykłego mieszkańca i można było traktować je bardziej uniwersalnie, bo nie wiedzieliśmy na ile tamten świat Obi-Wan znał i jak wyglądały relacje Jedi ze światem zewnętrznym.

                Moja babcia żyjąca w swej młodości w przedwojennym Lwowie też porównywała II RP z PRLem, i ogólny upadek obyczaju, etyki pracy, estetyki ubioru, bylejakość życia i zmianę kultury mieszczańskiej na jakąś chłoporobotniczą. Czasem też się ograniczała do podobnych ogólników, że tamto to była Polska prawdziwa, a PRL jest tylko upadłą i to okropne czasy.

                Myślę, że jeśli się żyje i wychowuje w takich realiach, to tego rodzaju doświadczenia powodują, że w interpretacji tworzy się takie paralele, które się uwiarygadniają. Skoro moja babcia mi mówiła jak było, żebym mógł mieć jakieś porównanie, chociaż nie żyłem w jej czasach, to myślę, że mogłem zaufać też Obi-Wanowi i temu, że nie zmyślał Luke`owi.

                Posługuje się dosyć prostą sugestią o Dżedajach strzegących pokoju i sprawiedliwości. Czy możemy to ujrzeć w prequelach? No możemy.

                Możemy, ale nie do końca nam to sprzedaje Republikę jako coś godnego większej sympatii. Równie dobrze Obi-Wan mógłby nie wychodzić całe dnie z sądu, bo strzegłby sprawiedliwości, oglądalibyśmy same rozprawy sądowe i nie zobaczylibyśmy co z tego zapewniania sprawiedliwości wynika, i jak ona wpływa na rozkwit życie codziennego i osiągniętego porządku, dzięki któremu są jakieś fajne rzeczy.

                Anna Maria Wesołowska też strzeże sprawiedliwości, ale z tego serialu/dramatu sądowego nie wynika obraz Polski, do której można byłoby wzdychać i odczuwać jakieś patriotyczne uczucia, prawda?

                A skoro już o tym mowa, z drugiej strony nie było w OT zbytnio pokazane jak to Imperium na co dzień ciemięży zwykłych obywateli. Kiedy już coś okrutnego pokazano jak śmierć Larsów czy zniszczenie Alderaanu, było to ściśle związane z fabułą. Żadnego obyczaju.

                Bo Imperium to czasy chamówy i terroru, militaryzacji życia, więc wiadomo, że to czasy śmierci obyczaju. Urodziłem się po bardziej pechowej stronie Żelaznej Kurtyny, więc akurat tych elementów SW nie muszą mi uzmysławiać, bo jestem w stanie sobie je uzupełnić z własnego doświadczenia, by dopełnić szczegóły, o jakich Amerykanie zapomnieli.

                Dał się nabrać na krucjatę Yody i Kenobiego,

                Bluźnierco imperialny! Na krucjatę Yody i Kenobiego się nie idzie, bo się na nią nabrało, tylko dlatego, że się doszło do wniosku, iż tak należy uczynić, aby się dzień święty święcił.

                co polegała na powstrzymaniu Vadera i Imperatora mieczykiem, aniżeli sposobem.

                Yoda mu powiedział, że musi się skonfrontować z Vaderem, ale nie mówił, na czym dokładnie ta konfrontacja ma polegać - na pewno nie powiedział mu, że ma go koniecznie zabić. Czyli pozostawił mu wolną rękę w tym, jak zamierza sobie poradzić z tym wyzwaniem. Jedynie Kenobi myślał, że śmierć Vadera jest jedynym wyjściem, bo jest on już nienaprawialny.

                Ale wyparcie czego? Żeby nie było, to nie mój pomysł ale Lucasa i mogę załączyć do tego cytaty tłumaczące, dlaczego postaci zachowują się tak, dlaczego mówią tak a nie inaczej. Jest to wpisane w DNA Gwiezdnych wojen od początku i nie chodzi u o żaden realizm. SW są bardzo teatralne i "on the nose" pod tym kątem.

                Ja nie mam nic przeciwko teatralności SW, zrytualizowaniu różnych kwestii, zwłaszcza tam, gdzie przynosi to wymierny efekt i się sprawdza. W OT to się sprawdza znakomicie. A jeśli chce się teatralnych i zrytualizowanych romansów, można czerpać wzorce z wiktoriańskiej literatury. Tylko, że nawet tam, ostatecznie ludzie zachowują się jak ludzie, których motywacje są zrozumiałe i możemy się domyślić, dlaczego dane pary mają się ku sobie i co dla siebie znaczą, jeśli to są dobre romanse.

                No więc wychodzisz z założenia, że SW powinny być jak msza, gdzie stoicko odtwarza się pewien ceremoniał i kurczowo go trzyma jak kazania w kościele. W takim razie nie wiem skąd to uwielbienie dla OT.

                Bo to OT najlepiej wyznacza wzorzec tej mszy i odtwarzającego się ceremoniału, w związku z czym, to tam należy szukać najżywszego matecznika starwarsowości, by i ją ekstrapolować na całość "Gwiezdnych wojen". Jak było w OT, na początku, teraz i zawsze i na wieki wieków.

                Oczywiście można rozliczać, ale przecież nie było to w twojej gestii. Bo byś musiał rozliczać ile się udało wedle intencji samego Lucasa, nie twoich własnych. Niestety mam przeczucie, że nie do końca znasz intencje Lucasa.
                Przypominam, że sam skomentował w zeszłym roku "Atak klonów" jako "pretty corny", nie było to dziełem przypadku. Było napisać, że się nie podoba i tyle.


                Nie podoba się i tyle. Nie uważam, że "pretty corny" to właściwy ton dla mitu.

                Tu doszło jeszcze uzasadnianie tego przez porównywanie z wyidealizowanym formatem idealnych SW, że to nie pasuje to mitu itp. No nie, czasy się zmieniają, dlatego SW nazywa się współczesnym mitem, a nie mitem sprzed 2 tysięcy, 500 czy 200 lat

                Jeśli mit jest mitem, to nie ma znaczenia sprzed ilu lat jest. Idea trójkąta równobocznego jest i była taka sama, 2 tysiące lat temu, 500 czy 200.

                początek spoilera Mitu nie da się też uwspółcześnić. Uwspółcześnić mit znaczy tyle, co go zniszczyć, zdemitologizować. Nowoczesność jest przeciw mitowi [https://www.jacobinmag.com/2015/12/star-wars-the-force-awakens-empire-joseph-campbell-george-lucas/], zaś mit osiąga swą pełnię dopiero w uniwersalności przesłania, w nieśmiertelności ogólnych toposów. Znajduje się na antypodach pogoni za tym, co aktualne czy szczegółowe dla konkretnej epoki. Ma się nijak w stosunku do złośliwej narośli, jaką jest nowoczesność, z jej przeczącymi sobie ideologiami, ukrywającymi w gruncie rzeczy wyłącznie partykularne interesy, utrudniającymi odnalezienie prawdziwego znaczenia.

                Mit opowiada swoją historię całościowo, z góry, przekazując konkretną mądrość w formie zachęty bądź ostrzeżenia. Nie kwestionuje sam siebie, nie uznaje się za relatywny – wręcz przeciwnie: jest ostatecznym, twardym opisem nieprzemijającej prawdy o tym co stałe w przypadłościach i potrzebach człowieka, jego niedoskonałościach, zmaganiu się z nimi oraz społecznych następstwach do jakich mogą one doprowadzać. Mit nie może iść na interesowny kompromis z poprawnością polityczną, głosić tego co jest w danym czasie dla kogo wygodne, bo lokalne, chwilowe, przygodne przesądy panujące w tej czy innej dekadzie ugodzą w jego doniosłość.

                Mit ma być przecież opowieścią nieśmiertelną, dotyczącą prawdy łączącej wszystkie możliwe czasy. Ma mówić o tym, co zawsze było, jest i co zawsze będzie. Jest opowieścią zdolna przenikać wszechczas, zawsze aktualną, nigdy nie tracącą swego autorytetu, przynależną jakby do niezmiennego świata platońskich idei. Mitu więc nie można uwspółcześnić, tak samo jak nie sposób uwspółcześnić trójkąta równobocznego.
                koniec spoilera

                Jak mi się wydaje, OT na tę odwieczność jednak widza otwiera lepiej. Może dlatego, że epos jest starszym gatunkiem literackim niż tragedia, a może dlatego, że udane eposy są lepsze od nieudanych tragedii.

                LINK
        • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

          darth_numbers 2021-11-15 20:59:48

          darth_numbers

          avek

          Rejestracja: 2004-08-03

          Ostatnia wizyta: 2025-01-17

          Skąd:

          Εμπαθεων napisał:
          Po pierwsze, mamy do wykorzystania więcej niż jeden plan. Na pierwszym z nich może rozgrywać się tragedia protagonisty, ale postaci drugiego czy trzeciego planu mogą w tym czasie przeżywać swoje podróże inicjacyjne, których etapy kształtowane w jakimś stopniu byłyby konsekwencjami kolejnych decyzji głównego bohatera, być może na zasadzie kontrapunktu. Tym sposobem, nawet w tragedii, mielibyśmy odgrywajacy się w tle campbellowski epos mniej istotnych postaci, doskonalących się, przechodzących odwrotny proces niż nasz protagonista, starających się uratować od zguby część zagrożonych wartości. Może nawet odnoszących jakieś bardzo umiarkowane sukcesy, ostatecznie jednak zdominowane stratami wynikłymi z głównego wątku tragicznego.
          -----------------------

          Taki podobno był pierwotny zamysł Lucasa, struktura a`la "Ojciec Chrzestny II": dwa przeplatające się wątki rozgrywające się w różnych czasach, wzajemnie się dopełniające. Nie wiem, czemu Lucas w to nie poszedł, może obawiał się, żeby ta "nieliniowa" i niechronologiczna narracja nie zniechęciła i nie odrzuciła widowni? (źródło: książka "Jak powstawała kosmiczna trylogia" Olivera Denkera. Facet nie podaje niestety źródeł, ale nie sądzę, żeby to zmyślił, być może krążyły jakieś plotki albo może w którymś wywiadzie GL o tym wspomniał).

          Opcja trzecia to gnostycka koncepcja upadłego ducha (pneuma), i to właśnie Lucas zrealizował.

          LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      AJ73 2021-11-16 16:33:43

      AJ73

      avek

      Rejestracja: 2017-10-12

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd: Ponda EVIL Tower

      Εμπαθεων napisał:
      Problem ST polega nie tylko na tym, że są to źle opowiadane, niespójne pod względem fabularnym historie, ale również na tym, że nie są zainteresowane podjąć duchowego spadkobierstwa pierwowzorów, by je rozwinąć, wnosząc coś godnego uwagi, a skupiają się na tym, żeby złośliwie uśmiercić od środka.
      ... Sequele są antygwiezdnowojennymi filmami z przesłania, ponieważ gubią kod moralny i założenie mitologiczności serii, ale zostały przebranymi dla niepoznaki w estetykę SW, co czyni je bardziej jadowitymi i toksycznymi.

      Jest różnica nie udźwignąć ciężaru (własnej) legendy a próbować ją aktywnie zarżnąć.

      -----------------------

      Czekaj czekaj. Ale czy Ty chcesz przez to powiedzieć, że to jest celowa robota w tym Disneyu, że chcą zniszczyć SW ?. No ale w takim razie po co, Disney kupił całą tą markę ?. Bo chyba nikt nie wydaje aż takiej kasy bez sensu ?. Lepszy pożytek to wrzucić te zielone do pieca
      No chyba, że masz na myśli zniszczenie całej tej "mistycznej otoczki" SW, i na zgliszczach próbę stworzenia popcornowych filmideł, jakim niewątpliwie jest TROS. Filmidłami przypominającymi z zewnątrz SW, ale pod tą całą wizualną warstwą, pustymi w środku, które nic nie wnoszą nowego.
      Tu jednak ponieśli porażkę, bo starsi fani nie dali się nabrać na te sztuczki, a młodsi chyba też widzą, że nie tędy droga ?
      Trzecia możliwość, to że tak akurat wyszło, korelacja przyczynowo skutkowa, gdzie się wszystko posypało i która zakończyła się tym co zobaczyliśmy w finale.

      LINK
      • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

        Εμπαθεων 2021-11-16 18:19:36

        Εμπαθεων

        avek

        Rejestracja: 2021-11-14

        Ostatnia wizyta: 2021-11-18

        Skąd:

        AJ73 napisał:
        Czekaj czekaj. Ale czy Ty chcesz przez to powiedzieć, że to jest celowa robota w tym Disneyu, że chcą zniszczyć SW ?. No ale w takim razie po co, Disney kupił całą tą markę ?. Bo chyba nikt nie wydaje aż takiej kasy bez sensu ?. Lepszy pożytek to wrzucić te zielone do pieca
        No chyba, że masz na myśli zniszczenie całej tej "mistycznej otoczki" SW, i na zgliszczach próbę stworzenia popcornowych filmideł, jakim niewątpliwie jest TROS. Filmidłami przypominającymi z zewnątrz SW, ale pod tą całą wizualną warstwą, pustymi w środku, które nic nie wnoszą nowego.
        Tu jednak ponieśli porażkę, bo starsi fani nie dali się nabrać na te sztuczki, a młodsi chyba też widzą, że nie tędy droga ?


        Obstawiam właśnie przy drugiej opcji - oni nigdy w tym Disneyu nie zrozumieli, co tak naprawdę nabyli. Bo może też nikogo poza kwestią pieniędzy to nie obchodziło. Zatem nikt też nie potrafił, ani stworzyć wytycznych dla scenarzystów i reżyserów, ani odpowiednio ich dobrać czy postawić im konkretnego wyzwania, które ukierunkowałoby ich na wyprodukowanie czegoś bardzo dobrego lub nawet wybitnego.

        Porwijcie mi Dennisa Villeneuve`a, jedynego obecnie reżysera, który zachował jakąś swoją wewnętrzną wrażliwość, ja mu w swojej piwnicy zrobię kilkumiesięczne pranie mózgu, po którym sięgnie istoty ideału starwarsowości, wypuścimy go, a kiedy wreszcie otrząśnie się z syndromu sztokholmskiego, będziemy mieli czempiona, jaki wreszcie będzie w stanie tego dokonać.





        Żeby zrobić SW wybitne, trzeba tak naprawdę w filmie zawrzeć to, co jest angażującą częścią mitu i archaicznego doświadczenia świata - rytuał przejścia. Dopiero fim pozwalający widzowi uczestniczyć wraz z bohaterem w rytuale przejścia, w pełni na nim skoncentrowany, osiągnie też ten niesamowity transowy magnetyzm, jaki miała ANH. Bo ona właśnie posiadała tę siłę tranformacyjną, dzięki której poniosła całą franczyzę, przebijając się do świadomości człowieka wspólczesnego, przypominając o czymś przez niego zapomnianym.

        Z mainstreamowego kina, być może tylko pierwszy "Matrix" był w stanie coś takiego powielić, ale jego wymowa była diametralnie inna, mniej organiczna i kulturowa.

        Żeby zrobić SW już nie wybitnie, ale tylko bardzo dobrze, można je zanurzyć w klasycznej baśniowości, przerobionym folklorze, elemencie legendy - bo to też są elementy przednowoczesności, ale już nie stanowiące centralnego rdzenia jak mit i jego żyjące, bijące serce w formie rytuału przejścia. Baśnie, legendy, folklor, poboczna obrzędowość stanowią może jakiś support dla religijności, ale nie są jej bezpośrednią częścią - co najwyżej przylegającą do niej bardziej wierzchnią warstwą kultury. Wciąż mogą nawiązywać do sedna, ale nie są nim.

        Tym są zazwyczaj historyjki z Expanded Universe, opisujące biografie pomniejszych bohaterów, odgrywających poboczne role.

        Z innego mainstreamowego kina, mamy na przykład stare części Indiany Jonesa, którego przygody nawiązują do innych legend. Indy szukający Graala znajduje się w tej samej pozycji co postaci z legend arturiańskich, jak Galahad czy Percival, którzy również robili dokładnie to samo, więc w jakimś sensie doktor Jones partycypuje w mitologiczności kultury jaka go otacza i jaka reprezentuje, stając się poniekąd częścią legend arturiańskich, łącząc z nimi oraz z centralnym dla tego wszystkiego chrześcijaństwem, od którego cały ten folklor się wziął.


        Żeby zrobić je już, ani wybitnie, ani bardzo dobrze, a po prostu dobrze - można po prostu opowiedzieć zeświecczoną historię pozbawioną czarodziejskich dżedajów i tej całej szmocy. Czyli kino wojenne, military sci-fi, opowieści o pilotach czy żołnierzach, starających robić swoje, ale bez żadnego istotnego kontaktu z kulturą, tradycją i czymkolwiek unikalnym dla SW.

        Fabuła Wing Commanderów czy starej Battlestar Galaktyki, koncentrujących się na grupce zamkniętych na klaustrofobicznej przestrzeni lotniskowca pilotów, którzy muszą tam przepracowywać swoje trudne charaktery, uczyć się współpracy, rozstrzygać wewnętrzne konflikty bez narażania na niebezpieczeństwo całego swojego bąbla, w jakim egzystują, też może uczyć jakichś wartości, ale bez związku z sacrum.


        Można sobie ustalić całą hierarchię form, w których SW będą się sprawdzały lepiej lub gorzej, ale cała ich rola sprowadza się do nauki młodego widza tego, na czym mogła mniej więcej polegać mentalność ludzi żyjących przed rewolucją przemysłową i jakie formy obyczajowe z siebie wydawała - co czciła, w jaki sposób podchodziła do życia, czego uczyła o utrzymywaniu jakiejś formacji kulturowej, systemu honorowego, jak interpretowała katastrofy społeczne, które czasem następowały, jak sobie tłumaczyła różne rzeczy, itd.

        A film, jak to film - może to wszystko ożywić lepiej i sprawić, że widz przeżyje to od środka, znacznie lepiej niż jakikolwiek wykład kulturoznawstwa czy filozofii.

        O ile trafi na artystę, który wie, co przed nim stoi.

        LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Power of the Light Side 2021-11-15 12:08:17

    Power of the Light Side

    avek

    Rejestracja: 2015-12-06

    Ostatnia wizyta: 2025-01-12

    Skąd: Gorzów Wielkopolski

    Jeszcze co do punktu 4.
    Ciekawe, czy Sequele wyszłyby na spójniejsze fabularnie, gdyby TROS został nakręcony w takiej postaci:
    https://www.youtube.com/watch?v=qfnV4qg0wdo

    Dodam jeszcze, że dla mnie tak właśnie by wyglądał idealny finał sagi i wtedy Sequele mógłbym uważać za dorównujące Oryginałom. A że ostatecznie to Rey została pogromcą Sidiousa, a nie Ben, to dla mnie Sequele mogą co najwyżej być lepsze od Prequeli (podkreślam - DLA MNIE), ale do Oryginałów nadal nie mają startu.

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      AJ73 2021-11-15 17:01:41

      AJ73

      avek

      Rejestracja: 2017-10-12

      Ostatnia wizyta: 2025-01-17

      Skąd: Ponda EVIL Tower


      "Ciekawe, czy Sequele wyszłyby na spójniejsze fabularnie, gdyby TROS został nakręcony w takiej postaci"

      Trudno powiedzieć, ale gdybać zawsze można

      Natomiast, (o Abramsie) reżyser czytający fanfiki po to, by przemycić co niektóre z pomysłów celem zadowolenia fanów, to ostatnia rzecz, którą powinien robić. Także jest to jakiś tam kolejny z kamyczków do koszyczka, z etykietką "żadnego planu nie było w tym Disneyu".
      Odnośnie Palpatina i teorii z filmiku, który zalinkowałeś, to znów należy przypomnieć, że Palpatine, w jakimkolwiek, choćby i najlepszym ze scenariuszy nie miał prawa się pojawić w filmie. Dlaczego ?, odpowiedź jest prosta i oczywista. Ponieważ wskrzeszenie go udowadnia ponad wszystko, że nikt w Disneyu nie potrafi (łącznie z fanami, którzy wciąż próbują "naprawiać" swoimi teoriami sikłele) wymyślić historii, która by była inna, świeża, ciekawa, przykuwająca uwagę, i zainteresowanie widza nie tylko na jeden film, ale na trzy. Albo i więcej.
      Zaś wstawienie Palpatina do ostatniego filmu tylko po to, by go po paru minutach ubić, wystawia jeszcze gorszą ocenę, a także udowadnia jaką panikę mieli tam na pokładzie w Disneyu, że Abrams mógł sięgnąć po ten plan ratunkowy.

      Btw., a przecież wystarczyło zrobić prosty tłist, by mieć materiał na kolejne filmy. Reyównę w dark sajdy a Kylo przegnanego przez Huxa, wysłać do LaResistance. I można jechać dalej z tym koksem.

      LINK
  • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

    Influence 2021-11-16 21:23:53

    Influence

    avek

    Rejestracja: 2012-02-04

    Ostatnia wizyta: 2025-01-16

    Skąd:

    Power of the Light Side napisał:
    (...)na sam początek "Ostatni Jedi" - po premierze najgorszy hejt od czasów "Mrocznego Widma", a teraz bodajże uważa się go za najlepszy z Sequeli.
    -----------------------

    Ale to nadal jest bardzo logiczne i trafne w mojej ocenie. Po premierze TFA było najgorszym filmem SW, dla mnie możliwości zrobienia filmu gorszego w SW graniczyły z cudem, a jednak się udało. Nie jestem tylko pewien czy raz czy dwa razy. Raczej raz, TLJ wygrywa chyba scenami ze Snokiem. Chyba. Niewątpliwie TFA jest dla mnie najlepszym filmem sequeli, ale jest kompletnie beznadziejnym filmem mimo tego.

    Następnie Kylo Ren - po "Przebudzeniu Mocy" niesamowity hejt i mówienie, że równie rozwydrzony jak Anakin z "Ataku Klonów", a dzisiaj uważa się go za najlepszy element ST i nawet zrównuje z postaciami z OT.

    To według mnie akurat kwestia tego że bardzo słabo napisana postać została zagrana bardzo dobrze. Co zresztą też pokazuje wyraźnie pewną drobną niesprawiedliwość która spotkała Christensena. Driver był raczej słabo oceniany po TFA, potem lepiej i lepiej. Hayden miał podobnie względem AOTC i ROTS, ale w przeciwieństwie do pozostałych aktorów - tak z PT, OT jak i ST - miał dwa a ni trzy filmy żeby zbudować postać. I to pod Lucasem, co łatwe z jego dialogami nie było.

    1. Prequele były hejtowane bo były obiektywnie gorszymi filmami, a na pewno o wiele gorszą trylogią niż OT. Właściwie problem był taki że TPM - niezależnie jak oceniać ten film - nie wpisuje się niczym w rolę startera trylogii. Inne tło - wojna domowa w OT czy ST byłą od początku do końca toczona przez te same stronnictwa. Mała wojenka w TPM nie ma fabularnie sensu, sprawia że kocówka AOTC to tak naprawdę początek tego co mieliśmy oglądać i co miało być tłem tej trylogii. Qui-Gon zdominował TPM, a był postacią zupełnie zbędną z punktu widzenia całej sagi. W trylogii na dobrą sprawę też mógłby nie istnieć i nic by się złego nie stało. Maul był typowym, nawet udanym poster-boyem... ale też generalnie nie wnosił do sagi czy trylogii absolutnie nic. Lucas niestety nie miał chyba pomysłu na to co dalej. Mógł pociągnąć trylogię z dwoma równoległymi przeciwnikami, Dooku i Maulem. Efekciarsko pozbyć się Maula i wrócić go na chwilę w E3 w roli Grievousa i może jakoś by się to spięło. Dooku jako realny przeciwnik i Maul jako poster-boy. W AOTC nawet to to wyszło z udziałem mniej epickiego Jango Fetta (któremu nijak nie umniejszam bo był przedstawiony fantastycznie według mnie). TPM pełni bardziej rolę spin-offa, a AOTC i ROTS w stosunku 2:3 przegrywają bardzo mocno ze spójnymi ANH, TESB i ROTJ.

    2. Nie sądzę aby to miało znaczenie. OT jest trylogią wybitną w swoim gatunku. PT nie, co nie czyni ich też beznadziejnymi, po prostu nie spełniły oczekiwań. A ST są słabe, mierne i myślę że łatwo by było o nich zapomnieć gdyby Disney nie był tak ekspansywny w tym uniwersum.

    3. J/W.

    Punkt 4 zupełnie mnie nie interesuje.

    Na koniec - ciężko schować antypatię do filmów dyskutując o nich. Na obronę ST powiem tak: łatwiej by było i twórcom tych filmów robić je, jak i fanom przyjąć je gdyby to była czysta karta. Gdyby to nie był dalszy ciąg sagi o Skywalkerach, tylko o kimś innym w tym świecie. Czymś do czego można byłoby zrobić prequele lub nawet sequele. A wyszło tak, że użyto w niesamowicie słaby sposób znanych bohaterów, zepsuto ich w odbiorze, wyrwano ze swoich charakterów. Niepotrzebnie przywracano. Te filmy byłyby lepsze gdyby nie były kontynuacją.
    Technicznie, jako trylogia, to zabawne, ale są odwrotne względem spójności i niespójności. TFA i TLJ są spójne względem siebie, ale TROS jest kompletnie niespójne z TLJ. Nie da się tego pozytywnie odbierać kiedy jeden film próbuje zanegować istnienie poprzednika. Tło za to jest to samo. Z bohaterami jest różnie. Początkowo to chyba miało być odbiciem OT - główna trójka, jakiś tam mentor i łotr ze swoim ukrytym mistrzem. Nie do końca to wyszło, ale kształt był lepszy niż w PT. Prequele za to ratuje jedna, prosta rzecz - AOTC i ROTS są bardzo spójne i ich największym problemem jest to, że AOTC nie jest pierwszą częścią, bo tam jest miejsce na wypełnienie. TPM jest niespójne, ale w końcowym odbiorze finał jest ważniejszy.

    LINK
    • Re: Zmiana postrzegania Prequeli.

      Influence 2021-11-16 21:32:41

      Influence

      avek

      Rejestracja: 2012-02-04

      Ostatnia wizyta: 2025-01-16

      Skąd:

      Aha i jeszcze jedna rzecz: OT i PT opisują fabularnie najważniejsze wydarzenia w sadze. Upadek Anakina a potem jego nawrócenie. ST jest również niespójne względem sagi, bo ta historia sama potrzebuje swoich prequeli, a jako że są to części 7, 8 i 9 to nie ma tu miejsca na coś pomiędzy. Dało się to zrobić lepiej, z Kylo jako głównym bohaterem, przedstawić jego upadek a potem powrót w końcówce finału.

      LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..