Witajcie mam pytanie gdzie waszym zdaniem należy poszukiwać przyczyn upadku Zakonu Jedi.
Witajcie mam pytanie gdzie waszym zdaniem należy poszukiwać przyczyn upadku Zakonu Jedi.
Patrząc na czasy najbliższe upadkowi to przyczyną jest plan Palpatina. Gdyby wziąć pod uwagę szerszą perspektywę to należy uwzględnić setki lat ukrywania się Sithów i powolnego doskonalenia się oraz fakt, że Jedi stopniowo stawali się hipokrytami, słabli i tracili czujność.
Jacek112 a nie należy szukać przyczyn w czasach gdy Zakon był Potężny czyli w czasach Revana i Malaka i wcześniej ?. Możliwe że czegoś nie zauważono. A szkoda że nie zrobiono serialu o pierwotnym zakonie sith o mrocznych lordach.
Zakon jako organizacja generalnie zbudowany był na dość ścisłych zasadach, których to jego członkowie musieli ściśle przestrzegać i według nich żyć i postępować, czyli według tzw. "Dogmatów Jedi". Niepodważalnych zresztą. Jak wiadomo wszystko co ma ściśle ustalone reguły powoduje, że istnieje nieodparta pokusa spróbowania tego zakazanego, wyjścia poza pewne reguły, sprawdzenia czy inne rozwiązania nie są bardziej odpowiednie, bardziej skuteczne.
Zło zawsze pochodzi z wewnątrz ... tak też było i w przypadku Zakonu jako instytucji, a także samych jej członków - Jedi. Cała historia tej organizacji od początku jej istnienia aż po sam koniec zbudowana jest na licznych rozłamach, zdradach, konfliktach i wojnach. A ponieważ Rycerze Jedi stali na straży pokoju w całej galaktyce, to zło, które niszczyło zakon od wewnątrz, niestety rozprzestrzeniało się na zewnątrz - czyli na całą galaktykę. Ze skutkiem wiadomym, niestety. Wszystkie te wojny i konflikty tym wywoływane w całej galaktyce, prowadzą niestety do smutnych wniosków - to Zakon Jedi jest poniekąd odpowiedzialny za konflikty w galaktyce, to konflikty wewnątrz Zakonu były zaczynem późniejszych wojen w galaktyce, to dogmatyczne i błędne trzymanie się raz ustalonych zasad i reguł powodowało, że jego członkowie sprowadzali nieszczęście na całą galaktykę. I dlatego też Zakon musiał upaść, tak jak upadł. Luke miał rację, i widział te błędy w samych naukach Zakonu, w jego źródłach od początku. Miejmy tylko nadzieję, że Rey posłuchała jego ostrzeżeń i oby nie weszła na tą samą ścieżkę w epizodzie dziewiątym.
Zapewne można, wszakże gdyby nie Revan i Malak to planu Bana by nie było, ale moim zdaniem nie należy tego wiązać zbyt bardzo. Przed Banem Zakon Jedi cały czas funcjonował, Sithowie nie dali rady go pokonać. Dopiero dzięki realizowaniu planu Bana oraz dostrzeżeniu szansy przez Palpatina udało się osiągnąć cel.
Jak powyżej, w prequelach. I dobrze im tak 
Z prekłelami problem jest taki, że w pewnym momencie zaczynasz oczekiwać tryumfu Palpusia, niech się już nie męczą. Od finałowej walki w Mrocznym Widmie mniej więcej a od połowy Ataku Klonów już całkowicie.
To jest jeden z problemów z Prequelami. Drugi problem to Jedi i kim oni właściwie są, biorąc pod uwagę to, że widz ma już pewne pojęcie o nich, wyniesione z OT. Przedstawiają się jako obrońcy porządku w Galaktyce, ale sami tacy w porządku nie są. Zakon jest wielką hierarchiczną instytucją blisko związaną z władzą i ni to się jej wysługującą, ni to kierującą z tylnego siedzenia. Niesprawiedliwość i cierpienia mieszkańców Galaktyki mają w dalekim poważaniu, pomoc słabym i uciskanym nie mieści się w ogóle w ich planach ani polityce. Brzmi znajomo, nie?
Jedi przedstawieni w Prequelach nie są w ogóle sympatyczni, z wyjątkiem Qui-Gonna, który ginie w pierwszym filmie (symbol?). Yoda jest bezradnym fatalistą. Mace Windu jest agresywnym i aroganckim cwaniakiem. Obi-Wan, przedstawiciel prawie najmłodszego pokolenia Jedi, jest zimnym dogmatykiem i służbistą. Jedi-archiwistka jest niezdolna do wykonania najmniejszego mentalnego kroku. Zakon jako całość zmartwiony jest tylko zapewnieniem własnego przetrwania.
Długo by można o tym pisać, ale Jedi tacy jak widzimy ich w PT nie bardzo wyglądają na bohaterów pozytywnych. Anakina w zasadzie należy widzieć jako udręczoną ofiarę sekty, i w pewnym momencie faktycznie widz zaczyna kibicować jego duetowi z Palpatinem. Ciekawe jest to, że Jedi są dość konsekwentnie malowani w niezbyt jasnych barwach, aż do mniej więcej połowy ROTS, kiedy Anakin dopuszcza się słynnej masakry. Nie bardzo wiadomo, po co ta scena jest - czy mamy żałować wymordowanych Jedi, czy to ma jednak oznaczać, że sprawy zaszły za daleko i będzie tylko gorzej? Bo mniej więcej do tego momentu każdy normalny widz widzi patologiczny i dysfunkcyjny charakter relacji Kenobi-Anakin, i raczej kibicuje temu drugiemu, żeby z pierwszym "zrobił porządek" 
Gdyby wziąć Prequele dosłownie, to przyczyna upadku Zakonu leży w tym, że Jedi mimo własnego przekonania o świętości są po prostu źli. Mówi to sam Anakin, ale niestety w ROTS jest to tylko wmontowany na siłę skrawek porzuconego przez Lucasa wątku, gdzie głównym motywem przemiany Anakina była właśnie realizacja, że walczył po złej stronie. Lucas tę ścieżkę porzucił decydując się na przemianę motywowaną strachem o Padme, ale że nie miał czasu już na nic, to części scen nie nakręcił i zmontował film z tego co miał (dlatego przemiana Anakina nie ma sensu bo składa się ze skleconych w wielkim pośpiechu fragmentów dwóch alternatywnych wersji historii).
Lucas zabierając się za Prequele zapowiadał, że interesuje go proces przechodzenia społeczeństw od demokracji do totalitarnej dyktatury. Pewne elementy tego oryginalnego zamierzenia w Prequelach są widoczne. Przejście do rządów autorytarnych nigdy nie odbywa się wbrew woli dużej części społeczeństwa i instytucji, takich jak kościoły, służby mundurowe, elita biznesu. Myślę, że takie było oryginalne zamierzenie Lucasa, aby to Jedi byli architektami Imperium wynoszącymi Imperatora do władzy własnymi rękami, wbrew swoim zasadom i etyce, za co w końcu zapłacili by cenę najwyższą. Coś a`la Ernst Roehm i jego SA - Jedi idą pod nóż jako konkurenci do władzy. Lucas prawdopodobnie jednak wymiękł (znowu) i nie chciał publiki przestraszyć i być może narazić się władzy i elitom - to były czasy Busha Juniora i wielu ludzi miało wrażenie powtórki z lat 30-tych XX wieku. Stąd stonowane i niedopracowane zakończenie PT.
Taki to niestety jest problem z Prequelami, że nie zachowują ciągłości z OT ani pod względem chronologii, ani wydarzeń, ani ogólnego klimatu. Według słów Obi-Wana, zarówno Jedi, Republikę, jak i samego Vadera spotkała jakaś wielka tragedia. Ale sam Obi-Wan mówi też, że wiele prawd zależy od punktu widzenia. Być może OT jest przedstawione widzowi z punktu widzenia Obi-Wana. Być może oryginalnym zamierzeniem Lucasa było takie skonstruowanie Prequeli, żeby przedstawiały historię z punktu widzenia głównego antagonisty OT, czyli Anakina/Vadera. Pewne ślady tego pomysłu są widoczne. Lucas kiedyś był naprawdę wielkim filmowcem, i uważam, że gdyby za PT zabrał się 10 lat wcześniej, być może zdołałby zwerbować do tego wielkiego projektu ludzi tak utalentowanych, jakich miał za czasów OT, być może nawet ludzi kalibru Coppoli i innych gigantów tamtego pokolenia. Niestety wziął się za Prequele chyba trochę za późno, i został pozostawiony samemu sobie - dlatego rozmiar zadania go przerósł.
darth_numbers napisał:
Przejście do rządów autorytarnych nigdy nie odbywa się wbrew woli dużej części społeczeństwa i instytucji, takich jak kościoły, służby mundurowe, elita biznesu. Myślę, że takie było oryginalne zamierzenie Lucasa, aby to Jedi byli architektami Imperium wynoszącymi Imperatora do władzy własnymi rękami, wbrew swoim zasadom i etyce, za co w końcu zapłacili by cenę najwyższą.
-----------------------
Zapomniałem tutaj dopisać, że przejście do dyktatury takie, jakie widzimy w Prequelach - czyli uprowadzenie całego państwa przez zmotywowanego zemstą jednego przedstawiciela starożytnej złej sekty jest wyjątkowo nierealistyczne, i prawdę mówiąc totalnie idiotyczne. Lucas motywacje do Prequeli miał zupełnie poważne. Ciekawe, dlaczego odrzucił "polityczną" wersję wydarzeń i zdecydował się na 100% fantasy. Nie docenił inteligencji publiczności?
Ja mam jednak jedno zasadnicze zastrzeżenie - piszesz o ciągłości jakby wizja Sagi była konsekwentnie rozwijana od samego początku, a nie była wynikiem zmian dokonywanych często w ostatniej chwili pod wpływem impulsu. Na etapie OT nie istniała żadna Story Group, nawet umysł Lucasa nie ogarniał tego całościowo - dlatego później mamy dobudowywanie historii do chaotycznych detali, które ratuje włożone w usta Obi-Wana stwierdzenie o punktach widzenia.
Sami Jedi... w OT są legendarnymi rycerzami bez skazy, w PT okazują się być galaktycznymi policjantami z niewielkimi uprawnieniami, mającymi jednocześnie świętą wojnę z Sithami (nie chcę wchodzić w analizę, jak do Jedi i Sithów podchodziło prawo Republiki).
Wiadomo, za czasów OT była jedna wielka improwizacja, ale jednak PT miały przynajmniej motyw przewodni (upadek). Może nie zaplanowany w detalach, ale ogólny kierunek był nadany na samym początku.
Generalnie myślę, że gdyby podejście twórców do SW było luźniejsze, jeśli chodzi o ciągłość i spójność (właśnie zgodnie ze słowami Kenobiego), a filmy prezentowały nie do końca te same "uniwersa", lecz właśnie "punkty widzenia" (co w pewnym sensie robi PT i OT), wyszło by to na zdrowie całemu cyklowi - pod względem czysto filmowym.
Myślę, że upadek Anakina i co za tym idzie Jedi był dobrym pomysłem, niepotrzebnie skomplikowanym przez wprowadzenie tej mitologii Sithów.
darth_numbers napisał:
Gdyby wziąć Prequele dosłownie, to przyczyna upadku Zakonu leży w tym, że Jedi mimo własnego przekonania o świętości są po prostu źli. Mówi to sam Anakin, ale niestety w ROTS jest to tylko wmontowany na siłę skrawek porzuconego przez Lucasa wątku, gdzie głównym motywem przemiany Anakina była właśnie realizacja, że walczył po złej stronie. Lucas tę ścieżkę porzucił decydując się na przemianę motywowaną strachem o Padme, ale że nie miał czasu już na nic, to części scen nie nakręcił i zmontował film z tego co miał (dlatego przemiana Anakina nie ma sensu bo składa się ze skleconych w wielkim pośpiechu fragmentów dwóch alternatywnych wersji historii).
-----------------------
Serio, tak było? Nawet o tym nie wiedziałem
To w sumie wiele wyjaśnia, bo przejście Anakina na CSM i jego późniejsze poglądy, gdzie nagle pełnią serca nienawidzi Jedi, to najgłupsze i najbardziej nielogiczne fragmenty w całych Gwiezdnych Wojnach.
Tutaj:
http://fd.noneinc.com/secrethistoryofstarwarscom/secrethistoryofstarwars.com/theturn.html
Lucas sam sobie utrudnił życie, komplikując upadek Anakina i Zakonu.
No i jeszcze bestialstwo, czyli zabieranie malutkich dzieci itp.
Jak już mówicie o historii to spisek i zamach miały zawsze swoich zwolenników a czy Palpuś ma jakiś zwolenników? Rogaty?
Trzeba było zachować ciągłość ze starą trylogią.
A może popełniono błędy nie kilkaset lat wcześniej a kilka tysięcy ?. Palpatine chciał zemścić się na Jedi ale powodów należy szukać chyba, dużo wcześniej.
Oczywiście, że tak !. Jeśli grałeś w drugiego Kotora, to wiesz, Kreia pięknie to wyjaśnia "wygnańcowi" w jednym z dialogów. Gdy doszło do "pierwszego rozłamu", ci upadli Jedi, którzy zostali wygnani, jedno pragnienie mieli tylko w sercu - chęć zemsty i wyrównania rachunków w przyszłości
Czy Dawny Potężny Zakon pozwoliłby sobie na nie wykrycie potężnego Lorda Sith ?.
Oczywiście, że tak. A dlaczego potężny Yoda nie wykrył Palpatina/Sidiousa od razu ? ...
Na to pytanie cały czas nie mam odpowiedzi.
Choć Sidius świetnie się maskował to jednak Yoda miał 800 lat doświadczenia!!!Więc już w senacie dawno powinien go rozgryźć.
Sithowie pozostawali w ukryciu przez 1000 lat, albo nie miał z nimi styczności albo słabo studiował ciemną stronę.
Dla mnie Yoda to tajemnicza postać. Podobno było takie spotkanie Yody z Dooku, może powiedział mu coś a Yoda nie uwierzył.
Może, ale i tak powinien wyczuć jakiś mrok w swoim uczniu jeszcze w zakonie, choć Dooku odszedł z zakonu nie z powodu ciemnej strony którą chyba poznał później.
Fundamentalnie to śmierć Qui-Gona spowodowała odejście Dooku z Zakonu, nasilało się w nim poczucie zwątpienia w kompetencje Jedi i ich zupełną bezradność wobec ciemnej strony. Sidious wykorzystując to wskazał mu nową ścieżkę i nakierowywał na powrót do dawnych idei, także ujawniając przed nim falę korupcji toczącą galaktykę.
jest w zasadzie kilka, ale skupmy się na wersji oficjalnej i nieoficjalnej.
1) Według podstawowych źródeł i samego papy Lucasa to upadek Zakonu Jedi był głównie spowodowany przez zło w postaci Palpatine`a, które skorumpowało senat i podkopało fundament demokracji, która sama się unieważniła i wybrała tyrana, a więc musiała potem zlikwidować strażników demokracji żeby totalitarna dyktatura mogła dalej funkcjonować. W zasadzie prequele to jest jedna wielka krytyka zjawiska populizmu.
Mamy tu więc czynnik numer jeden w postaci Sitha-polityka, który korumpuje i zmienia Republikę w Imperium poprzez teatrzyk wojenny i wcześniejszą militaryzację społeczeństwa, które ślepnie... A także ślepotę samych Jedi, którzy dają się wciągnąć w wojnę, przestają bronić pokoju, a zamieniają się w żołnierzy i dają się zmanipulować.
Tak więc oficjalna wersja brzmi: do upadku Jedi doprowadzili Sithowie + zepsuci politycy ich wspierający, a także słabość samych Jedi i republikańskiego społeczeństwa (w tle).
Konkretnie to są to Palpatine i jego plan, a także Yoda, który jak sam twierdzi zawiódł, a siedząc 2 metry od Kanclerz przez całe lata nie potrafił przejrzeć jego maskarady. No i to mniej więcej wyczerpuje oficjalne powody, tu nie ma jakiejś mega głębi...
2) Tak ogólnie to można się w ten problem zagłębić dużo bardziej. Ja bym powiedział, że upadek Zakonu Jedi był głównie spowodowany przez fakt, że Jedi osłabli i zdziadziali przez okres pokoju.
Już w samych napisach Mrocznego Widma jest powiedziane, że Jedi jest mało. Do tego wszyscy odwykli od walki, Sithowie stali się legendą, a Zakon stał się de facto maskotką i kwiatkiem u kożucha bardzo skorumpowanej i zesztywniałej już biurokratycznie Galaktycznej Republiki.
Jedi ewoluowali w policjantów i agentów specjalnych, a za mało zajmowali się poznaniem mocy, w ogóle ich poziom wtajemniczenia spadł i Yoda nieprzypadkowo mówi w pewnym momencie, że Jedi nie są już tak silni mocą i trzeba o tym powiadomić Senat. W samych prequelach jest to zresztą zasugerowane, że Jedi za bardzo zaufali Republice, polityce i biurokracji demokratycznej. Jak się bardziej zastanowimy to Qui-Gon był dużo bardziej "dżedajowy" w starym stylu niż reszta Zakonu, bo polegał właśnie na samej mocy, a nie na polityce. To podpięcie pod Kanclerza było dla Jedi zabójcze. Warto też zwrócić uwagę, że w dawniejszych czasach Jedi byli bardziej samodzielni, mieli też siedzibę na Ossus i ogólnie dopiero z czasem stali się taką dobudówką do Republiki, to już materiał na dłuższy wątek.
Inna sprawa, że sam Zakon Jedi przegrał też na poziomie filozofii, nie miał zasobów do radzenia sobie w sytuacji z którą zderzył go Palpatine. Z jednej strony zasadą Jedi było niewtrącanie się w sprawy rządzenia by wspierać demokratycznie wybrane władze, ale z drugiej strony żeby ocalić demokrację trzeba było obalić Palpatine`a i w zasadzie przejąć tymczasowo władzę, na co Jedi w zasadzie wcale nie byli gotowi i nie mieli odpowiedniego planu... I połapali się co do tego dopiero w ostatniej chwili, w Zemście Sithów, a cały plan pod tytułem "wszystko załatwi 4 mistrzów Jedi" był mega naiwny.
Bardzo fajnie napisane i faktycznie, polityczne tło wydarzeń Prequeli dobrze oddaje Lucasowy zamiar pokazania procesu rozkładu i upadku demokracji. Z jednym małym wyjątkiem, który niestety jest jednocześnie i bardzo ważnym elementem mitologii SW, i w pewnym sensie odbiera Prequelom "siłę rażenia". Chodzi i koncepcję i rolę Sithów.
Jak sam piszesz, zamierzeniem Lucasa było skrytykowanie niebezpieczeństw populizmu, i jednocześnie włączenie tej krytyki w ramy gwiezdnowojennego filmu. Lucas jako głównego inicjatora upadku Republiki przedstawia członka starożytnej, legendarnej sekty, zmotywowanego zemstą. I to niestety jest problem, ponieważ nie jest to motywacja populistyczna. Sam Palpatine nie jest populistą, lecz diabolicznym, momentami karykaturalnym, wszechmocnym manipulatorem. Filmowy Palpatine jest samoświadomy w tym sensie, że zdaje sobie sprawę z własnego "zła", i dla niego przejęcie władzy nad Republiką jest tak jakby celem wtórnym.
W rzeczywistym świecie populiści nigdy nie mają w sposób świadomy złych zamiarów, sami siebie uważając za świętych, pomazańców Bożych i jedynie instrumenty woli "ludu". I w pewnym sensie tak jest, ponieważ przeistoczenie demokracji w totalitarną dyktaturę nigdy nie odbywa się bez wyraźnej woli większości społeczeństwa oraz jego elit - biznesowych, kulturowych, instytucjonalnych, religijnych. Dyktatorzy zawsze w pewnym sensie są marionetkami machiny, która ich stworzyła. Krótko mówiąc zło jest w tych społeczeństwach czynnikiem wewnętrznym a nie zewnętrznym.
Lucas oczywiście zdawał sobie z tego sprawę, dlatego otwarcie Prequeli mocno sugeruje, że Republika gnije od środka. Czyli scena jest gotowa na nadejście populistycznego "reformatora". Dziwne jest, że Lucas zdecydował się jednak na wprowadzenie czynnika "zewnętrznego" jako katalizatora upadku. Czyżby uważał, że Prequele potrzebują elementu fantasy w postaci zła wcielonego, jako reprezentanta metafizycznego Zła? Może nie docenił inteligencji publiki, która wg niego mogłaby być niewystarczająca, aby zrozumieć i zaakceptować historię, w której nie ma antagonisty, a zło jest "systemowe" i rozmyte?
Lucas rozważał taką "bez-Sithową" wersję opowieści, bo wszystko jest na swoim miejscu: biurokracja, skorumpowane instytucje, rosnąca militaryzacja. Palpatine jako Sith jest w tym wszystkim nadmiarowy i w sumie zbędny. O ile dobrze pamiętam, na etapie nowelizacji filmów OT Lucas widział Imperatora jako słabego urzędnika, drobnego manipulatora, który w wyniku zbiegu okoliczności zostaje Prezydentem Republiki a następnie przekształca ją w militarystyczne Imperium. Jest to w którejś książce wspomniane. Pojawia się tam również termin Mroczny Lord Sith, w odniesieniu do Vadera, który to termin nie znaczył wtedy nic, ponieważ Sithowie w tym znaczeniu które dziś znamy, jeszcze nie istnieli.
Dynamika Sithów czyli uczeń-mistrz, mimo że nie jest Lucasowym pomysłem, dobrze wpasowała by się w bez-Sithową wersję wydarzeń. Takie duety zdarzają się bardzo często w korporacyjnej i politycznej rzeczywistości, i Lucas jako świetny obserwator i znawca psychologii na pewno dokładnie wie o co chodzi. Tym bardziej szkoda, że zdecydował się na włączenie takiej pary do scenariusza na regułach fantasy (czarnoksiężnik i jego zniewolony rycerz). Moim zdaniem, Prequele były przygotowane pod o wiele bardziej "realistyczną" i jednocześnie bardziej złowieszczą wersję wydarzeń, gdzie to Jedi są architektami przemiany w Republiki w Imperium, Anakin jest potężnym Jedi, a Palpatine zwykłym urzędasem i UCZNIEM Anakina, który w końcu go przerasta, bądź zdobywa dozgonną wierność Anakina w jakiś inny sposób. Moim zdaniem, wątek fantasy najbardziej zaszkodził właśnie politycznej symbolice Prequeli, jednocześnie komplikując całość wydarzeń i osłabiając strukturalnie film.
Populizm może wynieść do władzy przypadkowych liderów (najczęściej nietrwale), a może doprowadzić do przejęcia władzy przez mocnych graczy, zręcznie wykorzystujących sytuację. Dlaczego ktoś nie mógłby grać na przejęcie władzy w następstwie populistycznej zadymy?
Zgadzam się jak najbardziej, oba scenariusze są zupełnie realistyczne i każdy zna przykłady z historii. Lucas też. I dlatego zastanawiam się, dlaczego postanowił osłabić polityczne znaczenie Prequeli (jeden ze składników najlepiej budujących klimat tych filmów) poprzez wprowadzenie zła wcielonego? Tego rodzaju zabiegi fabularne (kulty, sekty, metafizyczne siły wspierające spiski) zawsze osłabiają fabułę i SW okazały się nie być wyjątkiem. G.R.R. Martin powiedział, że fantasy działa najlepiej, gdy jest zupełnie realistyczne, z tylko malutką "kroplą" magii. SW w pewnym sensie są bardzo realistyczne - w sensie relacji między bohaterami. Kropla magii w postaci Mocy i Jedi już była. Wprowadzenie do Prequeli antagonistów w postaci Sithów moim zdaniem jest nadmiarowe w kwestii tej "kropli magii", odbiera powagę Prequelom (skądinąd poważnym), osłabia ich znaczenie polityczne i zaburza zrozumienie przyczyn upadku Jedi.
No właśnie nie. Jak tak sobie przypomnieć bezsilność Republiki w TPM, to Sithowie w niczym temu nie przeszkadzają.
Natomiast nieobecność CSM w prequelach czyniłaby późniejszego władcę Imperium niewiarygodnym.
Palpatine mógłby być:
1. Jakimś zupełnie zwykłym urzędnikiem, politycznym cwaniakiem, który zaprzyjaźnia się z Anakinem. Anakin po przejściu na Ciemną Stronę (ofiara nieudolnego szkolenia Obi-Wana i własnej ambicji) mógłby przeszkolić swojego kolegę w technikach Mocy. Uczeń przerasta mistrza. Anakin sam tworzy swojego pana, bądź uznaje jego wyższość. Nie bardzo trzyma się to kupy z ROTJ, ale gdyby poluzować wymagania spójności...
2. Starszej generacji członkiem Zakonu, jakimś szanowanym generałem, który dla dobra Galaktyki wywołuje wojnę i przebudowuje Republikę w Imperium. W tym wszystkim wspierany jest przez Zakon, który jest już cieniem samego siebie sprzed stuleci. Ów starszy Jedi coraz bardziej pogrąża się w ciemności, w końcu dołącza do niego Anakin, którego przyjaźń z Kenobim z jakichś powodów się załamuje. Duet Anakin - Imperator wykorzystują wojnę i wsparcie Jedi, żeby przejąć władzę tworząc jakiś dziwny duumwirat. Po czym mordują swoich pozostałych przy życiu kolegów z Zakonu.
W każdym razie, ja koncepcji Sithów nie lubię i uważam, że jest najgorszym pomysłem Ery Prequeli. Psują koncepcję zła jako inherentnej części każdego człowieka i instytucji. Upadek Zakonu Jedi powinien być spowodowany tylko i wyłącznie tendencjami wewnętrznymi, jak to pisał Krogulec, nieadekwatnością przestarzałej filozofii Jedi. Są ślady takiego rozwiązania fabularnego w Prequelach - myślę, że Sithowie są późniejszym pomysłem, dodatkiem, pierwotnie nie było ich w tej opowieści.
He he ale śmieszne jest również to, że szydzę z fanbojów narzekających na Sequele i mówiących "ale by było pięknie, gdyby..." a sam robię to samo. Oh well
Ale alternatywna historia Palpatine to temat na zupełnie osobny wątek .gif)
Może i Sithowie nie byli bezpośrednio wymienieni w filmach ze starej trylogii, ale w scenariuszu do Nowej Nadziei już tak.
https://www.imsdb.com/scripts/Star-Wars-A-New-Hope.html
Tak, tak, ale by było czysto "tytularnie", Dark Lord of the Sith, to coś takiego jak Duke of Edinburgh, czy inny Earl of Leicester.
Za tym tytułem nic nie stało. Nie miał on żadnego znaczenia, był pozbawiony treści. Sithowie są późnym elementem SW, i chyba nie Lucasowego autorstwa, a jedynie przez niego zaadaptowanym.
O sorry pomyłka, Sith to jednak Lucasowy pomysł i to dawny (1974), który wrócił w Prequelach. Tyle, że Sithowie i Jedi byli w tamtych wersjach opowieści kimś zupełnie innym niż finalnie.
Eh, ale pamiętajmy że Lucas w toku pisania Nowej Nadziei zdążył pozamieniać wszystkich miejscami, więc fakt, że gdzieś się wtedy przewinęła nazwa Sith, nic nie znaczy. #LukeStarkillerFTW
Nie używajmy terminow które nic nie znaczą. Np. populista. Republika jest esencją populizmu.
darth_numbers napisał:
W każdym razie, ja koncepcji Sithów nie lubię i uważam, że jest najgorszym pomysłem Ery Prequeli. Psują koncepcję zła jako inherentnej części każdego człowieka i instytucji. Upadek Zakonu Jedi powinien być spowodowany tylko i wyłącznie tendencjami wewnętrznymi, jak to pisał Krogulec, nieadekwatnością przestarzałej filozofii Jedi.
-----------------------
Według mnie Sithowie to wcale nie jest głupi ani zły pomysł. To właśnie ci, którzy wybrali zło na drogę swojego życia, podczas gdy Jedi z założenia mieli z nim walczyć, opierać się mu (choć jak widać, nie do końca im wyszło). Wcale nie jest to zaprzeczeniem, że każdy człowiek jest na nie podatny, po prostu pokazuje różne możliwe ścieżki.
Ja już kiedyś o tym tutaj dużo pisałem i nie chcę się powtarzać, tym bardziej że od prawie 20 lat Sithowie są pełnoprawnymi uczestnikami uniwersum, i wrośli w nie tak mocno, że ciężko sobie wyobrazić świat SW bez nich.
O ile pierwotna koncepcja Lucasa Jedi i Sith jako dwóch zwaśnionych wojowniczych sekt hołdujących tym samym ideom miała sens, to przedstawianie Jedi i Sith jako reprezentatntów Dobra i Zła jest bez sensu. Szczególnie idea Sith jako Zakonu, czy to jako pełnoprawnej "instytucji", czy jako "Reguły Dwóch", jest bardzo naiwna i nierealistyczna w skądinąd realistycznym (pod względem relacji i moralności) fikcyjnym świecie. A Sithowie w słynnym KOTOR to już po prostu kpina, zrobiono tam z nich jakąś ni to szkołę oficerską o mentalności "falowej" (zasadnicza służba wojskowa za czasów PRL), ni to klub kibolski.
Idea zakonu krzewiącego Zło jest głupia. Nikt nie robi się zły, ponieważ uczęszczał do Szkoły Zła. O wiele ciekawsze byłoby trzymanie się idei z Imperium Kontratakuje, gdzie Yoda sugeruje, że Jedi mogą upaść. To była ciekawa koncepcja, Jedi są jednostkami dążącymi do doskonałości, ale ich droga wiodąca do owej doskonałości jest bardzo niebezpieczna, i można z niej zboczyć. Pomysł, że Imperator i Vader to właśnie upadli Jedi, istoty, których proces dążenia do doskonałości był nieudany, jest moim zdaniem bardzo interesujący i chyba nawet "gnostycki" w swoim rdzeniu. Zarówno Vader, jak i Imperator mogli być kiedyś dobrymi Jedi.
Taka interpretacja istnienia istot potężnych a złych jest również instynktownie zrozumiała. Każdy słyszał o dyktatorach przejmujących władzę w imię wyższego dobra, bądź o środowisku korporacyjnym, w którym walka o pozycję wykrzywia najlepsze charaktery.
Kolejną istotną sprawą jest fakt, że istnienie wielu Sithów, z których każdy jest podobny do reszty, bardzo pomysł antagonistów Jedi "potania". W filmach Oryginalnej Trylogii widzieliśmy dwóch (albo i trzech) "Mrocznych" Jedi, z których każdy był kimś zupełnie innym, pod względem wyglądu, podejścia do uzbrojenia i walki, "aspektu zła", który prezentuje. Sithowie, to banda zakapturzonych gości z pałami. To jest potencjalne spłycenie całej klasy bohaterów. Każdy zły, albo i szalony, będzie zły i szalony na swój własny, niepowtarzalny sposób (zasada Anny Kareniny).
Zło bez pozoru dobra - pionierska idea, która nie wypaliła. Tylko Szatan bowiem jest wyłącznie zły i dlatego niezrozumiały. Cały imperialny aparat władzy musi też mieć jakieś koryto, czyli frukta.
Ale znowu koncepja "one Sith" z Legacy jest całkiem fajna i spójna, i chyba do mnie najbardziej przemawia.
Z kolei Sithowie z okresu PT są tak źli, że nawet zasady dwóch nie przestrzegają (no, poza Maulem). Zresztą, później to bylo kontynuowane w TFU, gdzie nawet Vader musiał mieć "sekretnego" ucznia.
Do pewnego stopnia się z Tobą zgadzam. Na przykład co do tego, że Jedi (jak każdy człowiek) mogą upaść, i że jest to ciekawszy pomysł niż, jak to nazywasz, szkoła zła. Ale jeśli taki Dooku czy Anakin postanowił zostać uczniem Sidiousa, to dlatego, że chciał się nauczyć używać ciemnej strony. Chyba tylko Maul został wzięty przez Sidiousa na siłę w młodym wieku. A Sithowie jako zakon zła stosunkiem mistrz-uczeń? Mnie zasada dwóch też w sumie nie jest do niczego potrzebna, ale to, że nowi adepci uczą się od mistrzów, jest dosyć rozsądne. W końcu chcą zdobyć umiejętność posługiwania się ciemną stroną i szukają kogoś, kto im tę umiejętność przekaże. Fakt, że przeważnie to Sidious przeciągał uczniów na swoją stronę, ale i Dooku, i Anakin się na to zgodzili, czyli już wcześniej wyrażali chęć zostania Sithami i nie miało to nic wspólnego z „uczęszczaniem do szkoły zła”. Z Maulem to rzeczywiście inna historia, ale to tylko jeden taki przypadek. Zresztą w serialach animowanych ta postać nabiera trochę charakteru.
I ja też uważam, że każdy Sith powinien mieć własną osobowość. Ale oni właśnie byli różnorodni - także (może nawet zwłaszcza) w prequelach. Weźmy na przykład takiego Dooku i Maula. To całkowite przeciwieństwa. Palpatine był z kolei bardzo przebiegły, Vader łatwo wpadał w gniew...
Smok Eustachy napisał:
Zło bez pozoru dobra - pionierska idea, która nie wypaliła. Tylko Szatan bowiem jest wyłącznie zły i dlatego niezrozumiały. Cały imperialny aparat władzy musi też mieć jakieś koryto, czyli frukta.
-----------------------
Rany, Eustachy, albo jestem za tępy albo robisz jakieś zbyt radykalne skróty myślowe. Może byś pojaśnił, bo niby ciekawe, ale nic nie rozumiem...
Za czasów przed-Prequelowych i przed-Kotorowych, które to opowieści uświadomiły mnie w fakcie, że Darksajderzy są produktem szkolenia, miałem osobiście inne rozumienie skąd biorą się te specyficzne umiejętności "ciemniaków".
Mianowicie (kontynuując założenie, że wszyscy Darksajderzy to upadli Jedi) szkolenia w Ciemnej Stronie nie ma. Każdy, który tam się znalazł, był w zasadzie najlepszym zawodnikiem w swojej lidze. Wszyscy Mroczni Jedi w OT (czyli całych dwóch, lub trzech, wliczając Luke`a - dyskusyjne) wyglądają na takich gości, których naprawdę nie trzeba było uczyć. Sithowie, czy Mroczni Jedi, czy jakby ich nie nazywać, to istoty dążące do doskonałości, które już prawie tę doskonałość osiągnęły, ale nagle z jakiegoś powodu, na krok przed szczytem potykają się i spadają w przepaść.
Człowieka nie trzeba szkolić w Sztuce Zła, bo ono jest w człowieku od samego początku, jest częścią jego natury. Boksera, który nigdy nikogo nie pobił na ulicy, nie trzeba szkolić, żeby zatłukł jakiegoś frajera na śmierć. Dobry inżynier nie potrzebuje szkolenia, żeby zacząć robić bomby. Sanitariusze i lekarze zabijający pacjentów w słynnej aferze z Pavulonem byli najlepsi w swojej klasie. Dobry specjalista od bezpieczeństwa systemów informatycznych jest tylko o jedną malutką decyzję od bycia destruktywnym hakerem i przestępcą.
Dlatego myślę, że Sithów nie trzeba szkolić. Zakon Sithów koncepcyjnie jest niepotrzebny. Czego można było więcej nauczyć np Dooku, który jeszcze za czasów swojego członkostwa w Zakonie Jedi był już legendarnym szermierzem i mistrzowskim użytkownikiem Mocy?
Człowieka, czy to zwykłego gościa z ulicy, czy fikcyjnego Jedi od zła dzieli tylko jedna decyzja. Czy do jej podjęcia potrzebuje mentora i zachęty?
Imperator i Vader w TESB i ROTJ mówią coś o "dokończeniu" szkolenia Luke`a, ale zawsze miałem wrażenie, że nie chodzi o jakiś "kurs", a Imperator używa terminu "szkolenie" w sposób diabelsko drwiący. Szkolenie polega na uświadomieniu Jedi pewnej prawdy, i to Imperatorowi się udaje. Kiedyś już o tym tu dyskutowaliśmy, czy Luke przeszedł na Ciemną Stronę pod koniec ROTJ, czy nie? Moim zdaniem, w pewnym sensie TAK, i ostatecznie Vader i Palpatine odnieśli zwycięstwo (również w pewnym sensie), ponieważ Luke po ich zejściu jest ostatnim żyjącym znającym Prawdę o Ciemnej Stronie. Stąd reakcja Luke`a po pokonaniu ojca - szok i realizacja, że jednak wpadł w pułapkę Imperatora, już wie o Ciemnej Stronie i zna jej potęgę, ponieważ jej zasmakował - a od tej wiedzy nie ma ucieczki. Dlatego Yoda tak Luke`a przestrzegał przed upadkiem w Ciemność.
KiraSolo napisał:
Vader łatwo wpadał w gniew...
-----------------------
No nie wiem, w całym OT Vader jest wzorem opanowania i cierpliwości, nigdy nie działa impulsywnie, jego złe uczynki są (w przeciwieństwie do Kylo) popełniane na zimno i z pełną premedytacją. Cichcem planuje morderstwo swojego mentora i w pewnym sensie przyjaciela. W PT również w większości są to przemyślane, konsekwentne decyzje. Wyjątkiem jest AOTC i wymordowanie Tuskenów, ale poza jednym tym wybuchem, Anakin/Vader to gość trzymający emocje na wodzy (ogromny kontrast z Kylo, znowu!). I może dlatego w końcu mu odbija,he he!
Oczywiście, wszystko co tutaj wypisuję to czyste fan-fiction, ale uważam, że starwarsy należy próbować interpretować na różne sposoby. Jest to jakaś rozrywka "intelektualna" ).gif)
darth_numbers napisał:
Rany, Eustachy, albo jestem za tępy albo robisz jakieś zbyt radykalne skróty myślowe. Może byś pojaśnił, bo niby ciekawe, ale nic nie rozumiem...[/cytat]
-----------------------
No jest to nawiązanie do tego przeciwstawienia źli-dobrzy. Weźmy przykład Stalina: stworzył on silny pozór dobra (vide Krótki kur WKP(b)) a tymczasem w OT Imperium nie ma nic takiego. Nie ma marchewki dla imperialsów. Zło symbolizuje Palpatine, który jest zły na wskroś i ni ma w tym słabych punktów.
Ludzie nie rozumieją takiej postawy. Tyle.
darth_numbers napisał:
Czego można było więcej nauczyć np Dooku, który jeszcze za czasów swojego członkostwa w Zakonie Jedi był już legendarnym szermierzem i mistrzowskim użytkownikiem Mocy?
-----------------------
Chodzi mi o techniki typowo związane z ciemną stroną, np. błyskawice Mocy. Nie o samo zło (bo jego rzeczywiście nie da się kogoś nauczyć, każdy sam pozwala mu się ogarnąć), tylko o te fizyczne umiejętności. Nie wiem, czy po szkoleniu Jedi umiał ich używać.
A co do Luke`a się zgadzam, bardzo ładnie powiedziane.
Czy akurat np. błyskawice były taką nieodzowną techniką? Nie stosowali ich Maul, Vader, Snoke i Kylo - za to mieli własne techniki związane z CSM. Patrząc szerzej - kreatywność villainów jest duża, CSM to nic innego jak skorumpowanie władzą, wykorzystanie potęgi do złych celów.
"Zakon Sithów" to w tym sensie odpowiednik Hydry czy SPECTRE, odciągający uwagę od problemu "kiedy czyniąc dobro zaczynasz czynić zło" i próbujący go załatwić regułami klasztornymi ("jak niczego nie będziesz chcieć dla siebie, to CSM nie będzie mieć dostępu").
bartoszcze napisał:
Czy akurat np. błyskawice były taką nieodzowną techniką?
-----------------------
Nie no, w sumie nie są. Ale jeśli ktoś chciałby się ich nauczyć, to może albo próbować sam, albo szukać nauczyciela.
Wiem, że nie wszystkie pomysły twórców są wspaniałe, ale akurat zakon Sithów mi nie przeszkadza. Pod pewnymi względami przyznaję Wam rację, ale nie mogę powiedzieć, że uważam za śmieciowe coś, do czego nie mam większych zarzutów.
Jeśli opisujemy Jedi to po pewnym namyśle nasuwa się termin bezgrzeszność. Jeden raz wtopisz i już jesteś po ciemnej stronie mocy i qupa.
Trochę nie doceniasz Palpatine`a. On sam się ma za świętego. Wcale nie uważa się za zło wcielone. Nawet w Zemście Sithów mówi, że chce pokoju. Do tego Imperium miało zaprowadzić porządek, oczyścić Republikę z zepsucia i korupcji, zaprowadzić rządy silnej ręki, która naprawi Galaktykę i wzmocni jej fundamenty.
To TY oceniasz Palpatine`a za zło wcielone, a pod wieloma względami jego Imperium wcale takie ultrazłe nie było. Wystarczy wymienić, że armia imperialna była najsilniejsza w dziejach, że zbudowano superbronie, jakich nigdy wcześniej nie było, że dla wielu ludzi poziom życia się podniósł... kosztem niewolnictwa i nie tylko, ale dla wielu Imperium oznaczało stabilizację po okresie wojen i chaosu, gdzie Jedi z mieczami biegali sobie z klonami i urządzali wojenki na co drugiej planecie.
Nawet w NEJ z EU ubolewano, kiedy Yuuzhanie zaatakowali Galaktykę, że nie ma Gwiazdy Śmierci i dawnego Imperium, które z Yuuzhanami raczej dość łatwo by się rozprawiło, a kto czytał Poza Galaktykę to wie, że Palpatine prawdopodobnie wiedział coś o Yuuzhanach i tym, że do nas lecą... Więc można nawet stwierdzić, że cała Gwiazda Śmierci, czy Executory były robione do walki z Yuuzhkami, a nie z żałosnym Sojuszem Rebeliantów. Także owszem Lucas ostatecznie przedstawił wizję w której to Zły Mag obala Republikę... ale robi to w określonych celach i udaje mu się DLATEGO, że sama Republika jest już słaba, zepsuta i niezdolna do samoobrony, lud i politycy POPARLI Palpatine`a nie dlatego, że wszystkim wyprał mózgi, ale dlatego, że chcieli Imperium i za Jedi nikt specjalnie nie płakał. Tak samo jak dziś mało kto płacze za uchodźcami.
Na pewno patrzymy na Palpatine`a i jego "dzieło" z dwóch różnych perspektyw - Ty znasz źródła papierowe, "okołofilmowe", ja natomiast poza kilkoma grami znam świat SW tylko z perspektywy widza kinowego. Czy Palpatine to wcielenie zła, a Imperium jest tylko złem? Na pewno w Rozszerzonym Uniwersum (w tym kontekście ta nazwa ma sens) nic nie jest tylko czarno-białe, Imperium na pewno ma swoje dobre strony a Palpatine chce aby jego dzieło przetrwało dłużej niż Republika. Takie założenie jest rozsądne.
Ja na starwarsy patrzę nieco inaczej, i moim zdaniem ta historia ma również sens w kontekście świata rzeczywistego. Te filmy są naładowane symbolami, i jak sam wiesz Lucas wykorzystał je również do stworzenia pewnego przekazu politycznego. Dlatego upadek Zakonu, Republiki, Anakina, można rozpatrywać "dosłownie", co owe zdarzenia znaczyły dla fikcyjnego świata SW, albo "symbolicznie", co mówią o naszym świecie. Gdyby trzymać się tej interpretacji symbolicznej, to Palpatine, taki jak jest przedstawiony w filmie, jest nie bardzo do obrony. Wygląda na symbol zła absolutnego. Ta jego słynna deklaracja o pokoju z ROTS - ciężko w ogóle próbować oceniać tę scenę, ponieważ Lucas już wtedy bardzo się spieszył, żeby film skończyć na czas, a McDiarmid świetnie się bawił i w sumie nie wiadomo, co tam się dzieje. Czy to jest zwykła scena dla draki, pozbawiona znaczenia? Czy Palpatine faktycznie jest zmęczony maskaradą i chce już tylko rządzić w spokoju? Czy może mowa jest o świętym pokoju a`la Dar as-Salam, gdzie pokój będzie jak już nie będzie ani wroga, ani potencjalnego wroga?
Wszyscy wiemy, jak Palpatine przedstawiony jest w Prequelach. McDiarmid jest świetny, ale sama koncepcja Palpatine`a i jego roli jest zbyt szalona. Ja, oglądając te filmy, zawsze miałem wrażenie, że Lucas przedstawił przyszłego Imperatora nie tylko jako jednostkę złą - ale również prawdopodobnie szaloną (niezrównoważoną). Czy to było celowe? Ciężko powiedzieć, Bo Lucasowi zbyt wiele rzeczy wymknęło się spod kontroli podczas tworzenia PT.
Jedno jest pewnie - PT to manifest polityczny, może nie do końca trzymany w ryzach ale jednak. Upadek Jedi, Republiki, Anakina - to symbole upadku kultury i filozofii, instytucji, i w końcu upadek jednostki, która w to wszystko chyba tak naprawdę nigdy nie wierzyła.
Ciekawe wątki poruszasz, w tym i powyżej postach.
"Czy Palpatine to wcielenie zła, a Imperium jest tylko złem?", "... "a Palpatine chce aby jego dzieło przetrwało dłużej niż Republika".
Można by tu przytoczyć klasyczne - z pewnego punktu widzenia , czyli z której strony na to patrzymy ?. Oczywiście, że Lucas "przeładował" filmy symbolami i odniesieniami do świata realnego, co bardzo widoczne jest w prequelach a w szczególności w Ep.3. Zgnilizna polityczna w której zakulisowo porusza się jak ryba w wodzie Palpatine ma nam pokazać prawdziwe oblicze polityki, pełnej obłudy, kłamstw, przekupstwa, wykorzystywania jej do własnych celów. Czy patrząc na podobne działania w realnej polityce można określić Palpatina symbolem zła ?, a może jako bardzo sprawnego polityka, potrafiącego osiągać swoje cele dla "dobra" wyższego ? (Republiki).
Z drugiej strony kanclerz wie, działając od środka i znając te mechanizmy, że na dłuższą metę Republika w takiej wersji nie przetrwa, że musi upaść. Tutaj można się zastanowić, czy jej niekontrolowany upadek nie wyrządziłby szkód jeszcze większych ?
Palpatin rozumie to tak - zgromadzić jak najwięcej władzy zakulisowo, mieć jej na tyle dużo, by ten upadek (Republiki) był w miarę jak najmniej bolesny.
I wszystko byłoby cacy i super, gdyby nie Jedi ... którzy uparli się by nie dopuścić do pokojowej zmiany ustroju na rzecz - no właśnie. I tu zaczyna się ten drugi, czyli zły wątek.
Można powiedzieć, że kanclerz wiedząc, że taki manewr (pokojowo) nie przejdzie (Jedi), musi przekształcić swój urząd w coś, co da mu w pełni realną i całkowitą (unlimited) władzę - tworzy więc Imperatora, czyli zło absolutne. I tu dochodzimy do przytoczonej przez Ciebie sceny - "Once more the Sith shall rule the galaxy, and we shall have peace ..."
Moim zdaniem scena nie jest ani bez znaczenia, czy też dla draki, czy też maskaradą, bo Palpatine/Sidious jest zmęczony i chce rządzić w spokoju. Dla Imperatora największym złem i zagrożeniem dla jego koncepcji Republiki/Empire, jako oazy dobrobytu i spokoju bez wojny jest Rada Jedi, i sami Jedi, którzy nie dadzą się podporządkować pokojowo, a więc muszą zostać z "nowej i lepszej" Republiki wyautowani ... kurczę, no coś mi to przypomina 
Dodam jeszcze, że o takim właśnie "wrogu" mówi Anakin do Kenobiego na Mustafar, więc z pewnego punktu widzenia to Anakin ma rację 
... oczywiście jak wiadomo, każda władza absolutna korumpuje absolutnie, więc to, że Palpatine stworzył w istocie zło absolutne, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami to nic nowego w sumie. Metafora czy też manifest polityczny, pod ostatnim zdaniem z Twojego posta podpisuję się całkowicie.
