A to mnie zaciekawiłeś, nie było takiej możliwości? Mógłbyś rozwinąć myśl?

Nie było, bo raz że Niemcy dążyły do odtworzenia granicy sprzed 1914 co było nie do przyjęcia dla nas (jak ostatnie propozycje "wspanialomyslne" z sierpnia 1939 o których mało kto wspomnina)

Dwa gospodarczo, bo nasz przemysł obronny opierał się o licencje i komponenty francuskie, więc po takiej "volcie" moglibyśmy budować np. w lotnictwie platowce do ktorychc nie było by silników, a Niemcy nie nadążaly wtedy z własnymi potrzebami

Trzy - polityka nie znosi próżni, sojusz R-B zaowocował by sojuszem Francja - ZSRR, czyli spełnieniem marzeń Stalina, i z tego zdawano sobie sprawę tak w Berlinie, jak i w Warszawie.

Po pierwsze, w sierpniu to i tak już wszystko było przesądzone. Wtedy byliśmy dla Hitlera wrogiem, a nawet zdrajcą. Do kwietnia `39 roku wszyscy w Europie uważali że Polska przystąpi do paktu antykomiternowskiego, aż tu nagle Beck rzutem na taśmę przyjął desperacką propozycje Brytyjczyków, lordowie oczy przecierali ze zdumienia że się Polacy dali nabrać. Trzeba spojrzeć wcześniej, Niemcy nie mieli żadnych roszczeń terytorialnych, chcieli od Polski zrzeczenia się Gdańska który i tak polski nie był, eksterytorialnej autostrady która była polskim pomysłem i uzależnienia polityki polskiej wobec niemieckiej i tyle, nie byłoby to wcale takie straszne tym bardziej że Hitler swoich sojuszników szanował, a lepsze to od zgniecenia miedzy niemieckim młotem a sowieckim kowadłem, zresztą aby się o tym przekonać wystarczy spojrzeć jak wygląda Warszawa, a jak Praga.
Po drugie, chyba wiesz że w `36 roku zapoczątkowano Program Rozbudowy Wojska Polskiego? W 1942 roku miał się zakończyć, oczywiście wojna go przerwała. Ale gdyby nie przerwała, wynikiem byłoby solidne dozbrojenie wszystkich rodzajów sił zbrojnych, rocznie na zbrojenia szło 700 milionów złotych, podczas gdy cały budżet wynosił 3-4 miliardy. Na tle Węgier czy Rumunii wcale nie wyglądalibyśmy gorzej.
Po trzecie, no to niestety bzdura, Stalin w życiu nie przystąpiłby do wojny w pierwszym etapie, był na to za bardzo ostrożny, po pierwsze dlatego że w `37 zrobił wielką czystkę w Armii Czerwonej, nie było za bardzo komu dowodzić, po drugie Stalin dobrze wiedział że Polska nie byłaby sama, atakując nas musiałby się liczyć z możliwością wojny z całą europą środkowo-wschodnią, po trzecie myślisz że umordowana w Związku Sowieckim ludność paliłaby się do wojny za sowieckich komisarzy którzy ich regularnie mordują? Wielka Wojna Ojczyźniana jak ją sowiecka propaganda nazwała, to było co innego, bowiem wtedy owa ludność nie miała wyboru, i niemcy i sowieci ich mordowali, to już lepiej było stanąć po stronie sowieckiej.
A Francja? Francja to pacyfizm w czystej postaci, nie po to Francuzi wydawali grube miliardy na budowę linii Maginota, by za nią wychodzić.

>Niemcy nie mieli żadnych roszczeń terytorialnych, chcieli od Polski zrzeczenia się Gdańska który i tak polski nie był, eksterytorialnej autostrady która była polskim pomysłem i uzależnienia polityki polskiej wobec niemieckiej i tyle, nie byłoby to wcale takie straszne

Wiesz, teraz, widząc do czego doprowadziła wojna, możemy sobie tak mówić.

Ale wyobraź sobie, że jakiś kraj wysuwa wobec nas żądania teraz, stawia ultimatum, oddania jakiegoś miasta, jakiejś autostrady, uzależnienia polityki - no, w zasadzie czegokolwiek.

Polacy by na to przystali, "bo to mniejsze zło", czy jednak poszli się bić?

Ciągle się przekunuję, ile zła wyrządziła fatalna książka Zychowicza (i po trochu Ziemkiewicza). Ale to jednak "nie to forum" i Kathi nas pogoni, to tylko skrótowo:

Już w marcu 1939 było wiadomo, gdzie hitler ma podpisane przez siebie pakty i zobowiązania. Stało to się jasne dla wszystkich (można wręcz powiedzieć że Niemcy przegrały wojnę w maru 199 r.) - w tym dla Becka. Po drugie Beck się na nic nie nabrał, to było jedyne możliwe rozwiązanie w sytuacji. Błąd tragiczny w skutkach popełniono w maju 1939 r.

Program dozbrojenia był ambitny jak na polskie warunki, ale z pieniędzy na wojsko sporą cześć zabierały pensje. Dlatego eksportowaliśmy lepszy sprzęt sobie zostawiając gorszy. Po drugie, program miał się zakończyć w 1942, a nam w sytuacji paktu R-B sprzęt i amunicja były by potrzebne w 1940 r. I po trzecie - potrzebna by nam była amunicja francuska, której w sytuacji paktu R-B nikt by nam już nie podesłał. Po czwarte - silniki do samolotów były francuskie, nie mieliśmy własnych silników - a nie można produkować samolotów bez silników (a i tak we wrześiu 1939 ze 120 wyprodukowanych łosi w jednostkach liniowych była tylko 1/3)

Stalin palił się do wojny, tylko nie jako sojusznik Polski, bo co mu po takiej wojnie - zdobycze żadne. ale Polska w kręgu Hitlera - o, to co innego. Można powiedzieć, że pakt R-B to wymarzony scenariusz Stalina. Stalin - zbawca Europy, wystarczy że Frnacuzi sie okopią i wytrzymają miesiąc (na tyle starczy Polsce amunicji artyleryjskiej przy intensywnych walkach) i potem to już RKKA przejdzie sobie jak burza przynajmniej do Berlina (bo Niemcy w 1940 zostawili na wschodzie ctery dywizje i zero lotnictwa)

No i najsmaczniejsze na koniec - Budowę linii Maginota przerwano w 1936 r (potem do 1939 budowano głównie fortyfikacje polowe). Żadna mitologia tego nie zmieni. Zamiast dokończyć budowę, przeznaczyli średki na czołgi i samoloty, które w 1939 były już przestarzałe i Francja przystąpiła do wojny mając w linii mniej nowoczesnych bombowców niż Polska (taka ciekawostka). I nie grube miliardy, tylko 10 miliardów franków w latach 1929-39. Robi wrażenie? Dla porównania - budżet wojskowy Francji w jednym tylko, 1938 r. to 250 miliardów. A więcej, jak by ktoś był zainteresowany, to na priv.

Finster, z całym szacunkiem jaki do Ciebie mam, piszesz bzdury. Wnioskujesz po aneksji Czech i Moraw które nie zostały przyłączone do III Rzeszy podczas konferencji monachijskiej, że Hitler by sobie odgryzał kawałek po kawałku kolejne ziemie polskie, jak to robił z czeskimi? Tylko że jest taki problem, że nie ma na to żadnych dowodów, to mit, natomiast jest setki dowodów na to że Hitler poważnie dążył do sojuszu z Polską. Oczywiście Adolf i jego koledzy byli subtelni jak jasna cholera, wysuwając do Polski propozycje, a jednocześnie zajmując Czechosłowację, Beck faktycznie mógł sobie pomyśleć że skończymy jak Czesi, a to z kolei dobrze wykorzystywali tacy goście jak Tadeusz Kobylański, bliski współpracownik Becka i sowiecki agent który regularnie Becka wprowadzał w błąd, bowiem w interesie sowieckim było by nie doszło do paktu R-B.
I jak można powiedzieć że Beck się nie nabrał i że jedynym słusznym rozwiązaniem w sytuacji w której z każdej strony otaczają nas wrogowie, jest opieranie się o brytyjskie "gwarancje", kiedy Brytyjczycy poza porządną marynarką wojenną do bronienia wysp, właściwie nie mieli wojska, a ich nieliczni piloci latali na samolotach gorszych niż nasze przestarzałe P-11, to przekracza moje pojęcie.

Polska miała swoje problemy, ale Stalin miał ich jeszcze więcej, po pierwsze powtórzę po raz kolejny że Stalin nie chciał sojuszu Polski z Niemcami, tylko ZSRR z Niemcami, to dlatego podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow tak się zamachnął z radości że zrobił półmetrowy podpis. Ten pakt umożliwił wybuch II WŚ, bez niego nie byłoby ani 1 ani 17 września `39, i tym bardziej Stalin nie mógłby zaatakować w 1940 roku Polskę w sojuszu z innymi państwami osi, bo niestety w swojej improwizacji przebiegu zdarzeń kompletnie nie bierzesz pod uwagę tego że w zadaniu chronienia pleców Niemcom podczas inwazji na Francję, Polska nie byłaby sama i te eksportowane do Rumunii czy Węgier "Łosie", nadal by się nam przysłużyły. Dlatego sądzę że pakt R-B, był najlepszym rozwiązaniem, dzięki niemu zyskalibyśmy na czasie, dozbroili armię, walczylibyśmy z jednym wrogiem a nie dwoma, i mielibyśmy przy sobie prawdziwych sojuszników, a nie papierowe gwarancje które były warte tyle ile papier na którym zostały wydrukowane.

A co do Francji, to przez całe lata trzydzieste, kupowaliśmy tam sprzęt, pomimo tego że wtedy właśnie stosunki niemiecko-polskie były bardzo dobre, oczywistym było że Hitler chciał wojny z Francją, wszyscy również sądzili że Polska przystąpi do paktu antykominternowskiego, jakoś nie przeszkadzało to Francuzom kiedy sprzedawali nam ten cały sprzęt na czele z ORP Gryf wartym 13 milionów złotych bez uzbrojenia. Dokładnie tak samo jak teraz nie przeszkadza im dozbrajanie Putina który zajmuje Ukrainę, a w Syrii wspiera Asada.

A to całe zło fatalnej książki Zychowicza polega na tym że rozbija ona mity w które między innymi Ty, ciągle wierzysz.

>a mimo to byli szanowanymi sojusznikami przez Hitlera

Z ciekawostek: w Budapeszcie orbanowcy postawili... pomnik okupacji niemieckiej

Wegrzy nie przyłączyli się do Hitlera z miłości do narodowego socjalizmu, tylko ze względów praktycznych, które przestały obowiązywać kiedy Niemcy zaczeli przegrywać, wtedy zmienili front, z tym że Niemcy temu zapobiegli. Tak więc Węgrzy też doświadczyli niemieckiej okupacji.

Z ciekawostek - Węgry przyłączyły się do Hitlera w ataku na ZSRR po rumuńskiej prowokacji, gdy rumuńskie "łosie", z namalowanymi czerwonymi gwiazdamai, zbombardowały węgierskie Koszyce.

-Z ciekawostek - Węgry przyłączyły się do Hitlera w ataku na ZSRR po rumuńskiej prowokacji, gdy rumuńskie "łosie", z namalowanymi czerwonymi gwiazdamai, zbombardowały węgierskie Koszyce.

Bombardowanie Koszyc jako rumuńska prowokacja jest tylko jedną z wielu teorii. W zasadzie nie pewności, kto tak naprawdę zbombardował Koszyce. Obok wersji przedstawionej przez Ciebie jest jeszcze wersja, w której to Niemcy dokonali prowokacji, jak i teoria omyłkowego bombardowana sowieckiego.

Oczywiście - samo bombardowanie stanowiło tylko pretekst. Węgry przystąpiłyby do wojny tak czy inaczej.

Węgry zostały "zdobyte" bez jednego wystrzału - Hitler wywabił Horthy`ego z kraju i wprowadził tam wojska, żeby przypomnieć Węgrom kto tu rządzi i zażądał ogarnięcia się i zaprzestania negocjacji z aliantami. Potem zamontowali tam nacjonalistyczny rząd Strzałokrzyżowców - to tak, jakby Niemcy weszli do Polski i zamontowali nam tu ONR albo NOP.

Ciężko to jednak nazwać okupacją. Ani wojsko niemieckie nie sprawowało tam tymczasowej władzy, bo ta była cały czas węgierska, ani nie anektowano wbrew prawu międzynarodowemu żadnych terenów. Po prostu trzymali tam wojska "na wszelki wypadek", gdyby coś poszło nie po ich myśli.

PS swego czasu krążył taki dowcip:
Ile czasu potrzebują Niemcy, żeby podbić Węgry? 24 godziny.
A gdyby Węgrzy stawiali opór?
To wtedy 12 godzin, bo odpadają mowy powitalne

No tak, masz rację. Ciężko to nazwać okupacją, ale skoro Czesi mogą szczycić się najwspanialszym w Europie konspiracyjnym ruchem oporu , to czemu Węgrzy mieliby nie stawiać pomnika niemieckiej okupacji.

A dowcip dobry.

-W skrócie - pomijając bezpośrednio militarny aspekt bombardowań, skoro bombardowania przybliżały nawet o jeden dzień wyzwolenie choć jednego Konzentarationslageru, to było warto.

Pisałem już o tym w odpowiedzi do Ludwika, więc nie wiem czy jest sens przeklejać blok tekstu. Link: http://www.star-wars.pl/Forum/Temat/21880#664756. Krótko mówiąc - bombardowania miast nie miały zazwyczaj żadnego bezpośredniego znaczenia militarnego i na pewno w żadnym stopniu nie przybliżały nawet o jeden dzień wyzwolenia obozu.

A na marginesie - moralność, która zakłada, że dobrym jest mordowanie niewinnych ludzi by ocalić innych niewinnych ludzi, to żadna moralność.

-bombardowania miast nie miały zazwyczaj żadnego bezpośredniego znaczenia militarnego i na pewno w żadnym stopniu nie przybliżały nawet o jeden dzień wyzwolenia obozu.

W zasdzie fachowcy nie kłócą się czy miały wpływ, tylko czy skróciłyt wojnę o rok czy o trzy lata. Takie trzy fakty
- od 1944 r. front wschodni praktycznie był ogołocony z mysliwców, bo do obrony nieba na tysiącletnią ściągnietowszystko co lata. Poziom Luftfotte na wschodzie spadł do poziomu z okresu agresji na Polskę (w mysliwcach), w bombowcach itd. było gorzej.
- w 1944 Niemcy zaprzestali produkcji bombowców. Wszystkie siły skierowano do produkcji (gownie jednosilnikowych) mysliwców
- Speer w swojej książce pisze że zwiastunem upadku byłby bombowce startujące z Włoch - zdobycie przez Aliantów "niezatapialnego lotniskowca" dla swoich B-17 było wyrokiem na tysiącletnią

-Ja wiem, że to okrutnie brzmi, ale w tym przypadku dylemat polegał na wyborze: albo my albo oni. Japonia bez presji wymuszonej bombami atomowej nie poddałaby się w sierpniu. Przewidywało się, że w przypadku inwazji zginie od 250 tys do nawet miliona (!) samych żołnierzy alianckich. Nie mówię już o obrońcach wysp.

Mogło zginąć od 250 tys do miliona żołnierzy, a ostatecznie zabito ponad 150 tys. cywilów.

Rozumiem Twoje stanowisko. Jednak moim zdaniem zbrodnia w zemście, zbrodnia "zapobiegawcza", to wciąż zbrodnia i nie powinno się jej usprawiedliwiać, rozumiem dlaczego do nich doszło, ale czy to czyni je mniej okrutnymi? Słusznymi? Jednak historię piszą zwycięzcy, a propaganda też robi swoje, więc wg opinii publicznej Niemcy czy Japończycy "zasłużyli sobie", mało kto myśli o tym, że ci obywatele też cierpieli.

Temat rzeka. Nie chcę usprawiedliwiać czy bronić obozów niemieckich, absolutnie. Chcę tylko wspomnieć, że po ponad 70 latach można by się trochę zreflektować. Obozy niemieckie nie były pierwszymi w historii. Wieczne wypominanie błędów (podkreślam wypominanie, oskarżanie, a nie samo pamiętanie) do niczego nie prowadzi. Szczególnie, że każdemu narodowi można by wypominać ich okrucieństwa. Polacy o swoich zapominają, Amerykanie też.

Peace

OIDP to w amerykańskich bombardowaniach japońskich miast (miast zasadniczo pozbawionych strategicznego przemysłu i bez związku z przygotowaniem inwazji, bliżej temu do nalotów na Drezno czy Coventry) zginęło więcej japońskich cywilów niż w Hiroszimie i Nagasaki razem. Dywanowe zrzucanie bomb zapalających...

Tutaj tylko o Japonii.

Zgadzam się że Hiroshima (baza marynarki) i Nagasaki (miasto przemysłowe gdzie prdukowno czołgi) były takim samym celem militarnym jak Drezno.

co do bombardowań dywanowych - cytat taki:

Dotychczasowe bombardowania, mające na celu zniszczenie japońskiego potencjału przemysłowego, nie dały oczekiwanych rezultatów. Japończycy rozproszyli produkcję. Powstały setki tysięcy maleńkich grup roboczych, rozmieszczonych po barakach i w większych domostwach, w salach kinowych i teatralnych; wytwarzały one - chałupniczym niemal systemem - części i podzespoły. Aby wytwórnie te unicestwić, trzeba by unicestwić całe dzielnice.

Największą zbrodnią jest bowiem kontynuowanie walki wtedy kiedy wiadomo, że nie ma ona żadnego sensu czy szans na zwycięstwo. Dlatego należy pochwalić rozumną kapitulację Warszawy w 1939 r. czy francuski majstersztyk z "zawieszeniem broni" w 1940 r. Niemcy i Japonia przegrali wojnę technicznie w 1943, na początku 1944 było to już jasne dla każdego, kontynuowanie oporu było zbrodnią na własnym narodzie.

Finster Vater napisał:
Największą zbrodnią jest bowiem kontynuowanie walki wtedy kiedy wiadomo, że nie ma ona żadnego sensu czy szans na zwycięstwo.
-----------------------
Niezależnie od tego, czy walka ma jeszcze sens, zabijanie cywilów pozostaje taką samą zbrodnią, której nie usprawiedliwia "zbrodnicze kontynuowanie obrony".

Jeżeli wyslesz do ataku cywilów (starców, kobiety i dzieci) uzbrojonych w zaostrzone kije bambusowe (były takie plany obrony Japonii) do ataku na lądująca na plażach piechotę, to zbrodniarzem będziesz Ty, a nie żołnierzy którzy ich wystrzelają w obronie własnej.

Jeżeli wyślesz na domy tych cywilów bombowce "bo i tak zginą w samobójczym ataku z kijami bambusowymi" to zbrodniarzem będziesz Ty.

-Jak się domyślasz, na starówkach i w centrach miast nie masz celów militarnych, ani przemysłu.
Raz, że do produkcji wojenne produkuje się wszędzie, dwa, że jak 1000 bombowców zrzuca bomby na raz to spadają one na wielki obszar, i przemysł obrywa. I to porządnie.

Poczytaj może trochę o "Area bombing directive" z lutego 1942. Wyraźnie zezwalała ona na bombardowanie, jak to ładnie określono, "siły roboczej" i morale ludności. Więc od tej pory obok celów militarnych (fabryk, jak np. twój przykład Schweinfurta) bombardować miano bezpośrednio dzielnice mieszkalne. Jest to ewidentna zmiana strategii i założeń. I pierwszym celem tej nowej strategii była właśnie Lubeka.

Raz, że do produkcji wojenne produkuje się wszędzie, dwa, że jak 1000 bombowców zrzuca bomby na raz to spadają one na wielki obszar, i przemysł obrywa. I to porządnie.

Poczytaj może trochę na temat wywoływania burzy ogniowej. Celem bombowców było właśnie zrzucenie jak największej ilości bomb na jak najmniejszym obszarze. I jeśliby takim celem były obiekty przemysłowo to a przypadkiem trafiono w dzielnice mieszkalne to bym nie powiedział ani słowa. Ale celem z góry wybranym były centra miast, starówki, a nie przemysł. Bombardowanie Lubeki z 1942 jest tego oczywistym dowodem. Idealne warunki do bombardowania i trafiono prosto w cel - stare miasto.

Na dodatek, od 1942 Niemcy rozpraszają produkcje po małych warsztatach właśnie dlatego, żeby eliminować skutki ataków na duże obiekty przemysłowe.

To jakiś żart? Naprawdę uważasz, że było w ogóle możliwym prowadzić istotną produkcję wojenną w średniowiecznych warsztatach rzemieślniczych położonych na starówkach niemieckich miast?

w Hamburgu drugiego dnia dym przesłonił właściwe markery i bomby poszły na miasto zamiast – jak planowano – na stocznię

To zdanie jest albo bezczelnym kłamstwem albo po prostu nie doczytałeś. Bombardowanie stoczni, o którym piszesz miało miejsce pierwszego i drugiego dnia. To było coś koło 150 bombowców USAF pierwszego dnia i poniżej 100 bombowców drugiego dnia. I w zasadzie nie poczyniło większych strat. Z kolei burzę ogniową i śmierć 30 tys. ludzi to bombardowanie brytyjskie, które miało miejsce później. Przeprowadziło je prawie 800 bombowców i pierwotnym celem była starówka. Markery jednak zeszły i spadły na wschodnie centrum miasta i dzielnice mieszkalne.

Dla kontrastu powiedzmy, że to Niemcy wystrzeliwali „celując w miasto” V1 i V2 (na Londyn potem na Antwerpię) całkowicie bez militarnego sensu. Do samego końca wojny.

Argument "a u was biją murzynów"? Wystrzeliwanie V1 i V2, nawet w odwecie, też jest zbrodnią. Ale o tej zbrodni wszyscy mówią jako o zbrodni i co do zbrodniczości nie ma tutaj wątpliwości. Więc może darujmy sobie tę kategorię argumentów? Mówimy tutaj jednak o aliantach i ich zbrodniach. Niemieckie są wszystkim znane. (A tak na zupełnym marginesie, to twoja "usprawiedliwianie" bombardowań alianckich pasuje równie dobrze do bombardowań Antwerpii ).

To ma być żart? Ostatnia nienaruszona zbrojownia rzeszy i wielki kolejowy punkt przeładunkowy? Zapalniki artyleryjskie z Zeiss-Ikon, elementy do torped U-bootów, elementy samych U-bootów działka do Me-262, karabiny itd. Ilość zakładów zbrojeniowych idzie w setki. Akurat jakoś tak się stało, że po Dreźnie Niemcom zaczęło brakować zapalników artyleryjskich, (mimo iż były pociski) są na to meldunki między innymi ze wzgórz seelowskich, i z czasu forsowania Renu przez Aliantów.

To chyba Ty żartujesz. Atak wymierzony był w centrum miasta. Nie w obiekty przemysłowe. Nie w obiekty infrastruktury komunikacyjnej. W ludność. No chyba nie powiesz mi, że w zabytkowych kościołach i kamienicach na starym rynku Niemcy składowali tony zapalników artyleryjskich! A może robili to w Ogrodzie Miejskim? Uderzenia lotnicze na węzeł komunikacyjny miały miejsce 2 marca, zaś na obszar przemysłowy (położony z dala od centrum) 17 kwietnia. Atak w lutym został wymierzony w same serce miasta i przede wszystkim w ludność cywilną. Nawet pomniejsze zakłady przemysłowe położone na terenie miasta znajdowały się z dala od ścisłego centrum, które było celem bombardowań. No chyba, że wiesz o czymś o czym nie wiem, to oświeć mnie i wskaż te zakłady przemysłowe położone w centrum miasta... I to w momencie, gdy wojna była już dawno wygrana. Na froncie zachodnim alianci po odparciu niemieckiej ofensywy w Ardenach szykowali się do ataku w kierunku Renu. Przy okazji zniszczyli niemieckie siły w kotle koło Colmaru. Na froncie wschodnim Rosjanie przełamali słabą niemiecką obronę linii Wisły i wdzierali się na teren właściwej Rzeszy praktycznie bez większego problemu. Do 13 lutego dotarli do Odry. Królwiec dogorywał, Wrocław był okrążony, Budapeszt skapitulował. Wszystkie obozy zagłady były już wyzwolone.

Widać można. Może dlatego że na Warszawę, Paryż czy Rotterdam nie zrzucano przez dwa miesiące milionów ulotek, a na Drezno i owszem.

Masz na myśli te ulotki zrzucone w 1944 mówiące o tym, że Drezno stanie się w przyszłości celem ataków. Faktycznie! Jestem pewien, że to bardzo dużo zmieniło! A jeszcze więcej dla tysięcy uchodźców ze Śląska!

I chyba w okolicach Zamku Królewskiego w Warszawie nie produkowano części do samolotów, w okolicach starego rynku w Dreźnie i owszem.

Przykład? Jak fabryka samolotów znajdowała się tuż koło starego rynku w Dreźnie?

Wojna ogólnie jest zbrodniczym zajęciem. Można się poddać i liczyć na miłosierdzie atakującego, albo można zrobić wszystko, żeby ochronić jak najwięcej naszej ludności i żołnierzy, kosztem ludności i żołnierzy przeciwnika.

Rozumiem straty w cywilach w przypadku ataków wymierzonych w cele militarne czy śmierci cywilów w wyniku walk. Ale tylko tyle. Jeśli tę regułę uważasz za usprawiedliwienie działań wymierzonych w cywilów jako takich to równie dobrze możesz usprawiedliwiać czystki etniczne.

Zaś co do wysiedleń – zupełnie się Czechom nie dziwię wysiedleń „rodzimych” Niemców, zważywszy na ich zachowanie w czasie kryzysu monachijskiego w 1938 r. Po odzyskaniu straconych terenów to normalne, że już więcej nie chcieli mieć takich „sąsiadów”.

Czyli rozumiem, że w całości poparłbyś wysiedlenie Polaków np. z Wilna? Biorąc pod uwagę ich zachowanie w czasie buntu Żeligowskiego...

I jak piszesz o wysiedleniach, to przypomnij wpierw o wysiedlaniach „na rozkaz” w styczniu 1945 – na rozkaz władz niemieckich – tysiące ludzi zginęły (właśnie kobiet i dzieci) na drogach ewakuacji z Królewca, Wrocławia Gdańska.

A u was biją murzynów?#2 Jasne, zdaje sobie sprawę z tego, że krew dziesiątek a może setek tysięcy Niemców mają na rękach przedstawiciele nazistowskiego apartu władzy. Ale jak to ma wpływ na odpowiedzialność aliantów zachodnich (a także Polaków i Czechów) na wypędzenia Niemców po wojnie to ja nie wiem...

I o tym że zbrodniczo wysiedlono - wbrew ich woli miliony Polaków „z kresów”, lokując ich w miejsce wypędzonych Niemców.

A u was biją murzynów #3. Tak to też jest zbrodnia. Taka sama jak to co zrobiono Niemcom. No, może Polacy z Kresów podróżowali w troszeczkę lepszych warunkach. I nie siedzieli w obozach przejściowych. I obozach pracy. I też mniej na nich napadano i gwałcono. I mieli jakikolwiek dobytek ze sobą. No i skala była trochę mniejsza - Polaków z Kresów wsch. wypędzono koło 1,7 mln, zaś Niemców z "ziem odzyskanych" jakieś 5-6 milionów. Ale poza tym jest to bez cienia wątpliwości zbrodnia. Tylko co to ma do polskiej, czeskiej czy zachodniej odpowiedzialności za wypędzenie Niemców to ja nie wiem...

Warto jeszcze dodać, że w zakresie wysiedleń z Polski możemy mówić (oprócz oczywiście masowych ucieczek Niemców przed Armią Czerwoną, podsyconych mistyfikacją w Nemmersdorfie) o dwóch etapach: tzw. dzikich wysiedleniach oraz o właściwej akcji wysiedleń, rozpoczętej po Poczdamie, kiedy to oficjalnie zadecydowano, że Niemców należy przesiedlić. Są tacy, którzy zostali wysiedleni dwukrotnie..

Masz zamiar bawić się w "pocxzytaj sobie"? Ja jestem na "tak", ale obawiam się, że nie jesteś tutaj partnerem do dyskusji. Szczególnie po tym co zaprezentowałeś. Podajesz komunały z popularnych książek bez zagłębiania się w dokumentację archiwalną czy publikacje naukowe. To że nie masz pojęcia że Niemcy, tak jak i Japończycy rozpraszali produkcję po małych (niekoniecznie sredniowiecznych, chyba że w średniowieczu znano frezarki) wrasztatach po centrach miast, to już nie moja wina. Polecam Speera, tak na początek, a potem mogę podać listę z 80 kolejnych pozycji. I parę sygnatur do różnych archiwów po Europie. Bez tego to jak dyskusja z Davidem Irvingiem i jego "rewelacjami" na temat Drezna.

Wiesz co to jest s/45 i kto produkował to w ilości 2,5 mln. sztuk miesięcznie? Wiesz jaka była miesięczna produkcja zapalników Goehle Werke (i co tam produkowano) przed nalotem a jaka po? Wiesz że położone w samym centrum zakłady meblarskie produkowały w 1945 już wyłącznie elementy (drewniane) do BF-109 i He-162? I dalej twierdzisz że atakowano tylko ludność cywilną? W sumie, wolno ci, tak samo jak wolno neonazistom z NPD, macie tę samą, slepą na fakty narrację.

Nie mam teraz dostępu do lepszej mapki, to zobacz tę:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#/media/File:Luftangriffe_auf_Dresden.png
Całkowite zniszczenia w czerwonych granicach - cele ścisle militarne - dworce w tym wielki dworzec przeładunkowy zniszczone, tak samo jak kompleks przemysłowy w Reck i Niedersiedlitz. Podpowidź - wśród zniszczonych tam zakładów był Keehle and Hildebrandt. Pytanie pomocnicze - sprawdź, której armii było tam zaplecze remontowe. ale nie tylko.

W temacie wysiedleń "klasycznie" rozmazujesz różnice między katem a ofiarą. Ja nie wiem czy moja matka miała - po wysiedleniu na syberię w 1940 r. - "troszke lepsze warunki transportu" (czyli kilka tygodni w bydlęcych wagonach) i czy te lata wojny spędzone na Syberii (gdzie jako mała dziewczynka musiała pracować w "sanatoryjnych" zapewne warunkach) były lepsze niż "obozy przejściowe i obozy pracy". Natomiast nic mi nie wiadomo żeby pozwolono im zabrać jakikolwiek dobytek, ale co ja tam wiem.

-To że nie masz pojęcia że Niemcy, tak jak i Japończycy rozpraszali produkcję po małych (niekoniecznie sredniowiecznych, chyba że w średniowieczu znano frezarki) wrasztatach po centrach miast, to już nie moja wina.

Zamiast pozycji bądź tak dobry, skoro znasz się w temacie, zarzuć może jakimiś danymi. Jak wiele produkcji wojennej było faktycznie wykonywanych w centrach miast? Rozproszenie produkcji do mniejszych zakładów, w mniejszych miejscowościach nie oznacza, że produkcja przeniosła się nagle do starówek...

Wiesz co to jest s/45 i kto produkował to w ilości 2,5 mln. sztuk miesięcznie? Wiesz jaka była miesięczna produkcja zapalników Goehle Werke (i co tam produkowano) przed nalotem a jaka po? Wiesz że położone w samym centrum zakłady meblarskie produkowały w 1945 już wyłącznie elementy (drewniane) do BF-109 i He-162?

Widzę sporo pytań, ale coś mało danych z twojej strony. Ale co nieco można zweryfikować:
S/45 to zapalnik czasowy. Nie wiem, kto produkował go w ilościach 2,5 mln. Miesięczna produkcja zapalników w Goehle Werke wynosiła coś ponad 200 tys. sztuk (2,5 mln rocznie) i dotyczyła amunicji przeciwlotniczej kalibru 88 i 128 mm. Czy to dużo? W lutym 1945 produkcja amunicji o kalibrze ponad 75 cm wynosiła jakieś 10 mln sztuk, w tym 1,5 mln to była amunicja przeciwlotnicza o kalibrze 88 mm. Ale wiesz co jest najciekawsze? Że Goehle Werke leżą ładny kawałek od centrum miasta i strefy bombardowań....(link do twojej mapki z oznaczeniem tych zakładów: http://www.imagebam.com/image/9289a4530909479). Kelle & Hildebrandt to już w ogóle bajka. Przecież te fabryki leżą prawie 10 km od centrum miasta! Jasne, że bombardowanie je zniszczyło - super, nie mam nic przeciw. Ale dla ich zniszczenia nie trzeba było bombardować centrum miasta, nie? Tutaj masz mapkę centrum Drezna, które było celem: http://tinyurl.com/jse5f8u. Linie czerwone - dzielnice stricte mieszkalne, linie zielone - dzielnice w przeważającej części mieszkalne, linie czarne - obiekty przemysłowe, żółte - kolej. Ciemnoniebieskie oznaczania to zniszczenia. Powiedz mi - jakie fabryki znajdowały się w tym obszarze? Pisałeś o fabryce mebli. To ma być ta fabryka samolotów przy starym mieście? Ok, to powiedz chociaż jak się nazywała bym mógł ją zlokalizować. Bo jedyne co znalazłem to to: http://i.ebayimg.com/images/g/4TsAAOSwWnFV8XoC/s-l1600.jpg, ale ta fabryka znajdowała się aż w Bannewitz, więc dosyć daleko od centrum.

Ja nie wiem czy moja matka miała - po wysiedleniu na syberię w 1940 r. - "troszke lepsze warunki transportu" (czyli kilka tygodni w bydlęcych wagonach) i czy te lata wojny spędzone na Syberii (gdzie jako mała dziewczynka musiała pracować w "sanatoryjnych" zapewne warunkach) były lepsze niż "obozy przejściowe i obozy pracy". Natomiast nic mi nie wiadomo żeby pozwolono im zabrać jakikolwiek dobytek, ale co ja tam wiem.

Sorry, ale to już szczyt nieuczciwości z Twojej strony. Pisałeś o Polakach wysiedlonych z Kresów na tereny odzyskane. A nie o Polakach, których Rosjanie wywieźli najpierw na Sybir. Uwielbiam dyskusje, w których druga strona tworzy tezy, których nie postawiłem i by je spektakularnie obalić!

W temacie wysiedleń "klasycznie" rozmazujesz różnice między katem a ofiarą.

Katem? Oj tak, ewidentnie wypędzeni Niemcy byli katami! Szczególnie małe dzieci, kobiety i starcy! a największymi potworami to były niemowlęta! Wybacz, ale stosowanie "zbiorowej" czy "etnicznej" odpowiedzialności do domena ludzi pokroju nazistów, a nie moja. (fajnie być tak postawionym w jednym szeregu z nazistami?) Gdzie Ci ludzie byli katami? Może rzucisz argument, że byli katami bo wybrali Hitlera? (ciekawostka: zdecydowana mniejszość z nich miała w ogóle okazję zagłosować na Hitlera).

obawiam się, że nie jesteś tutaj partnerem do dyskusji.

Wiesz, też się właśnie zacząłem zastanawiać czy to jest dyskusja dla mnie. Bo na razie wrzuciłeś mnie do jednego wora z nazistami, włożyłeś w moje usta tezy, których nie wypowiadałem. Ponadto unikasz niewygodnych pytań i faktów - jak nie masz odpowiedzi to po prostu pomijasz temat, tak?

- Wiesz, też się właśnie zacząłem zastanawiać czy to jest dyskusja dla mnie.
Wiesz, to jest tak, że jak zaczynasz besserwisserskim tonem z wyższością nadużywać formuły „poczytaj sobie” to ja się po prostu dostosowuję do poziomu.. Oczywiście możemy zrobić „reset” i zacząć od początku. Czyli od Twojej tezy – dokładnie cytuję, żeby nie było:
bombardowania miast nie miały zazwyczaj żadnego bezpośredniego znaczenia militarnego i na pewno w żadnym stopniu nie przybliżały nawet o jeden dzień wyzwolenia obozu
Na co odpisałem osobno. Oraz tę
[cytat]O ile można bronić bombardowania Hamburga, który był ważnym miastem przemysłowym, to jak można próbować usprawiedliwić Drezno? [cytat]

No więc można – bazując na faktach – celem był wielki węzeł przeładunkowy (kolejowy) Drezno. Tak jest w dokumentach i faktycznie został on w większości zniszczony. Dworce kolejowe SĄ uprawnionymi celami militarnymi. Przy okazji miało się dostać przemysłowi zbrojeniowemu – i się dostało – około 50% potencjału wytwórczego produkcji zbrojeniowej zostało zniszczone. Koniec, kropka. Oczywiście dostało się ludności cywilnej – jak zawsze. Jak dostało się lubelskiej starówce, gdy Niemcy bombardowali we wrześniu 1939 r. lubelski dworzec kolejowy. Niemniej, nie był to stricte terrorystyczny nalot jak na Wieluń, Frampol czy Rotterdam.

Zamiast pozycji bądź tak dobry, skoro znasz się w temacie, zarzuć może jakimiś danymi. Jak wiele produkcji wojennej było faktycznie wykonywanych w centrach miast? Rozproszenie produkcji do mniejszych zakładów, w mniejszych miejscowościach nie oznacza, że produkcja przeniosła się nagle do starówek...

Pierwsze, obszar między Łabą a dworcem kolejowym (i dalej na wschód) w Dreźnie to nie „starówka”. Centrum, tak, ale starówka jest tylko jego częścią. Po drugie odpowiem na twoje pytanie na przykładzie – jak zapewne zauważyłeś mówiąc o zakładach meblarskich użyłem liczby mnogiej. Bo tych zakładów – ulokowanych w okolicach centrum – było 70 (siedem-zero) – podwykonawcy Erla-Werke. I oprócz tego co wymieniłem produkowały też drewniane elementy do V1. Drobne elementy, nie tak kluczowe jak silniki – ale bez nich się dało jednak zbudować kompletnego płatowca. W większości były to właśnie małe warsztaty, w podwórkach kamienic. Podobnych „podwykonawców” miał Zeiss-Ikon, małe firemki gdzie ludzie dłubali na tokarkach pierścienie do zapalników itp.

Miesięczna produkcja zapalników w Goehle Werke wynosiła coś ponad 200 tys. sztuk (2,5 mln rocznie) i dotyczyła amunicji przeciwlotniczej kalibru 88 i 128 mm.

Ale – Goehle werke nie produkowała tylko s/45. Ona produkowała Zt. Z. s/30 właśnie w ilości 200-300 tys. Sztuk na miesiąc, czyli dokładnie tak jak piszesz. Zapalniki do amunicji przeciwlotniczej.
Jak mówiłem nie mam dostępu do własnego archiwum, ale tak na 90% jestem przekonany, że s/45 produkowano w mln. sztuk miesięcznie – właśnie ze względu na wielkość produkcji amunicji i fakt, że s/45 w różnych wariantach mógł być stosowany aż do kal. 17 cm. I produkowały te zapalniki również zakłady Zeiss Ikon

Jasne, że bombardowanie je zniszczyło - super, nie mam nic przeciw. Ale dla ich zniszczenia nie trzeba było bombardować centrum miasta, nie?
Zobacz, co pisałem wyżej. Celem głównym był węzeł przeładunkowy – 3 dworce dworce kolejowe zwane na odprawie „marshalling yard”. Uprawniony cel militarny [na tyle, że nawet znajomi Niemcy na konferencji naukowej na ten temat jakieś 10 lat temu nie mieli w tej sprawie wątpliwości]. Obłożono go powierzchniowo (w pierwszym nalocie obszar o powierzchni circa 2x3 km, zrzut na podstawi punktu celowania z ustawionymi uprzednio zwłokami czasowymi ustawianiami kompasów – wszystkie bomby główna grupa zrzuciła w ciągu 2minut, czyli praktycznie na raz) bombami, i oberwało się solidnie też temu, co było obok. Precyzja bombardowań nie była wtedy duża, nawet w przypadku Nordenowskich celowników B-17 i bombardowań dziennych (tak w przypadku bombardowań Poznania, Brna [celowali w dworzec, bomby dokonały spustoszeń w okolicach rynku – odległości jak w Dreźnie] czy Pragi bomby padały i kilka kilometrów od celu, liczba zabitych cywilów szła w setki). Oczywiście w nocy rozrzut jest jeszcze większy, szczególnie, gdy liczba samolotów idzie w setki.

Sorry, ale to już szczyt nieuczciwości z Twojej strony. Pisałeś o Polakach wysiedlonych z Kresów na tereny odzyskane. A nie o Polakach, których Rosjanie wywieźli najpierw na Sybir.
Ale wywieźli ich z Kresów. I nie pozwolili wrócić na swoje. Co najważniejsze – NIKT ich nie pytał czy w ogóle chcą tam jechać. Była to decyzja podjęta za nich. Z drugiej strony, gdzie ci ludzie mieli się podziać – zabrano im wszystko, obiecując dać w zamian nowe ziemie i gospodarstwa. I wierz mi, 90% z nich nie chciała tej akcji przesiedleńczej. Więc, jeżeli zbrodnią było wysiedlenie Niemców, to taką samą zbrodnią było wysiedlenie Polaków. I w 1940, i w 1945. Osobiście uważam, że zamiast przepychać Polskę z kąta w kąt jak starą szafkę, powinni zostawić nas w granicach z 1939 i wymusić na Niemcach wypłacenie odszkodowań za zniszczenia i zbrodnie. Takiego, przy którym francuska kontrybucja z 1870 była by niewiele wartym wspomnieniem.

[cytat]Katem? Oj tak, ewidentnie wypędzeni Niemcy byli katami! Szczególnie małe dzieci, kobiety i starcy! a największymi potworami to były niemowlęta![cytat]
Zawsze jak się mówi o odpowiedzialności to zwala się ją na „nazistów” i przywołuje „małe dzieci”. A chodzi o odpowiedzialność narodu za swoje czyny. NIEMCY były agresorem, Polska była OFIARĄ. Przez Wehrmacht przewinęły się miliony Niemców. W okresie 1939/41 Hitler by wygrał wybory w cuglach, bo przecież dzięki niemu mamy duńskie kiełbasy, polskich parobków, francuskie wina itp. Zauważ, że nawet te działania „opozycyjne” pojawiają się tylko po to, żeby odsunąć Hitlera od władzy, zawrzeć pokój i utrzymać zdobycze – szczególnie na wschodzie. Wcześniej, w Polsce w 1939 r. oraz we Francji w 1940 pan Rommel, bohater dzisiejszych demokratycznych Niemiec pisał ładne rozkazy sławiące Wodza i kreślące świetlaną przyszłość tysiącletniej, zbudowaną na zdobyczach terytorialnych. No, ale Niemcy koniec końców wojnę przegrały, i zapłaciły za to utratą terytoriów (jak Francja w 1870 czy Niemcy w 1919).

-No więc można – bazując na faktach – celem był wielki węzeł przeładunkowy (kolejowy) Drezno. Tak jest w dokumentach i faktycznie został on w większości zniszczony. Dworce kolejowe SĄ uprawnionymi celami militarnymi. Przy okazji miało się dostać przemysłowi zbrojeniowemu – i się dostało – około 50% potencjału wytwórczego produkcji zbrojeniowej zostało zniszczone. Koniec, kropka. Oczywiście dostało się ludności cywilnej – jak zawsze. Jak dostało się lubelskiej starówce, gdy Niemcy bombardowali we wrześniu 1939 r. lubelski dworzec kolejowy. Niemniej, nie był to stricte terrorystyczny nalot jak na Wieluń, Frampol czy Rotterdam.

Eh, czasem jestem pełen podziwu dla tego jak ludzie potrafią być nieczuli. Naprawdę wierzysz w wyjaśnienie, że Drezno było ważnym celem militarnym? Przypominam - mówimy o lutym 1945. 3 miesiące później wojna się skończyła. Mówisz o celach przemysłowych, ale nie wskazałeś ani jednej (ani jednej!) fabryki w ścisłym centrum miasta. Tylko różnego rodzaju "warsztaty". Wszystkie najważniejsze fabryki znajdowały się bardziej na obrzeżach śródmieścia albo wręcz całego miasta. Jeśli nawet przyjąć, że na starówce w składano w zakładach meblarskich elementy drewniane to powiedz mi proszę - jakie miały one znaczenie na tym etapie wojnie? Naprawdę uważasz, że produkcja w takich warsztatach miała jakieś niebotyczne rozmiary? Gdyby bombowce skupiły się na obszarach przemysłowych (jak choćby Niedersedlitz) to bym złego słowa nie powiedział. Być może wtedy też naprawdę trafiono by w potencjał przemysłowy miasta. A tak... szacuje się, że tylko 23% budynków przemysłowych zostało dotkniętych przez bombardowanie! Więc jeśli przemysł miał być usprawiedliwieniem to jednak trochę słabo im wyszło i chyba jednak nie za wiele go było w centrum (szczególnie, że większość mają stanowić drobne warsztaty!).
Drugim elementem jest węzeł komunikacyjny w postaci dworców przeładunkowych. Ok, znajdowały się one w pobliżu starówki. Ale znów pojawia się pytanie - jakie znaczenie miał ten węzeł na tym etapie wojny? Jak pokazała historia - bombardowanie tych dworców nie miało żadnego wpływ na wydarzenia na froncie wschodnim. Przypomina mi się w tym punkcie argument często używany w stosunku do bombardowania Wielunia - nie trzeba bombardować miasta skoro można bombardować tory kolejowe, mosty i drogi poza miastem? (choćby nawet most autostradowy zaraz koło Drezna). Już nie mówiąc o tym, że pomimo spopielenia całego miasta i tak ponawiano ataki na sam dworzec 2 marca i 17 kwietnia. Dworzec atakowano również w styczniu. Tylko w tych 3 przypadkach USAAF jakoś dało radę nie spopielić przy tym centrum. A RAF wystarczyło jeden raz. No ale z tego co pamiętam RAF wybrał jako punkt centralny ataku wybrał stadion na skraju centrum miasta, w pewnym oddaleniu od dworca towarowego. Najwidoczniej liczyli na to, że burza ogniowa wywołana w centrum dotknie też dworzec - i mieli rację.
Drezno, jak przystało na miasto ówczesnej populacji ponad 600tys. siłą rzeczy miało przemysł i węzły komunikacyjne. Ale daleko mu było do pierwszorzędnych celów pokroju Hamburga czy zagłębia Ruhry. A już na pewno ciężko było uznać je za cel istotny cel na tym etapie wojny. Więc sorry - ale ja nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla niszczenia centrum (i starówki miasta), zabijania ponad 20 tys. cywilów by zniszczyć parę drobnych zakładów i dworce przeładunkowe, bez rzeczywistego znaczenia na tym etapie wojny.
Stosując twoje kryteria można by usprawiedliwiać nawet terrorystyczne bombardowania pokroju Wielunia - w końcu był to istotny węzeł komunikacyjny na drodze głównego niemieckiego natarcia, broniony przez polskie wojsko! To samo można by powiedzieć o Warszawie - najpoważniejsze bombardowanie miało miejsce w zasadzie, gdy Warszawa była już istotnym celem militarnym bronionym przez polskie wojsko.

Pierwsze, obszar między Łabą a dworcem kolejowym (i dalej na wschód) w Dreźnie to nie „starówka”. Centrum, tak, ale starówka jest tylko jego częścią.
Tak czy inaczej był to obszar w przytłaczającej mierze mieszkalny.

Ale – Goehle werke nie produkowała tylko s/45. Ona produkowała Zt. Z. s/30 właśnie w ilości 200-300 tys. Sztuk na miesiąc, czyli dokładnie tak jak piszesz. Zapalniki do amunicji przeciwlotniczej.
Jak mówiłem nie mam dostępu do własnego archiwum, ale tak na 90% jestem przekonany, że s/45 produkowano w mln. sztuk miesięcznie – właśnie ze względu na wielkość produkcji amunicji i fakt, że s/45 w różnych wariantach mógł być stosowany aż do kal. 17 cm. I produkowały te zapalniki również zakłady Zeiss Ikon

Raczej się mylisz. Z danych, które znalazłem wynika, że w całym 1941 Goehle-Werk wyprodukowała lekko ponad 1 mln sztuk zapalników. Nie sądzę by w 3 lata zwiększyli produkcję o 3000%. Plus nie współgrałoby to z danymi dotyczącymi łącznej produkcji amunicji w III Rzeszy.

Zobacz, co pisałem wyżej. Celem głównym był węzeł przeładunkowy – 3 dworce dworce kolejowe zwane na odprawie „marshalling yard”. Uprawniony cel militarny [na tyle, że nawet znajomi Niemcy na konferencji naukowej na ten temat jakieś 10 lat temu nie mieli w tej sprawie wątpliwości].

Akurat Niemcy nie są tutaj dobrym przykładem, bo kto jak kto, ale u nich ciężko byłoby przeforsować inne stanowisko. Ale to tak na marginesie.
Nie twierdzę, że dworce kolejowe nie były uprawnionymi celami militarnymi - jako takie były. Neguje jednak fakt, by miały one stanowić moralne, etyczne czy nawet militarne uzasadnienie do przeprowadzenia takiej akcji, w ówczesnym stanie faktycznym. Jak pisałem już powyżej. Zniszczenie tego węzła, na tym etapie wojny miało niewielkie jeśli nie marginalne znaczenie. Jak sam zauważasz - straty cywilne przy tej celności były nieuniknione (szczególnie jeśli RAF liczył na burzę ogniową w centrum miasta!). Biorąc pod uwagę ścisłą zabudowę centrum oraz decyzję podjętą z pełną premedytacją, aby zaatakować dwoma falami w odstępie godziny w celu uniemożliwienia akcji ratowniczej i gaśniczej to ciężko nie dojść do wniosku, że akcja ta była zdecydowanie "przesadzona".

Ale wywieźli ich z Kresów. I nie pozwolili wrócić na swoje. Co najważniejsze – NIKT ich nie pytał czy w ogóle chcą tam jechać. Była to decyzja podjęta za nich. Z drugiej strony, gdzie ci ludzie mieli się podziać – zabrano im wszystko, obiecując dać w zamian nowe ziemie i gospodarstwa. I wierz mi, 90% z nich nie chciała tej akcji przesiedleńczej. Więc, jeżeli zbrodnią było wysiedlenie Niemców, to taką samą zbrodnią było wysiedlenie Polaków. I w 1940, i w 1945. Osobiście uważam, że zamiast przepychać Polskę z kąta w kąt jak starą szafkę, powinni zostawić nas w granicach z 1939 i wymusić na Niemcach wypłacenie odszkodowań za zniszczenia i zbrodnie. Takiego, przy którym francuska kontrybucja z 1870 była by niewiele wartym wspomnieniem.

Wybacz, ale nie rozumiem po co kontynuujesz ten wątek. Czy Polacy wysiedlani bezpośrednio z Kresów Wschodnich nie mieli ciut lepiej od Niemców? Mieli. Czy stwierdziłem, że i tak to jest zbrodnia? Stwierdziłem. Więc o co chodzi? Polaków nikt nie pytał i Niemów nikt nie pytał. Niemcy nie chcieli i Polacy nie chcieli. Zbrodnie te są porównywalne. Niemcy mieli trochę gorzej i dotknęło ich to na większą skalę, ale to tylko marginalna uwaga i szczegół. A i też uważam, że lepiej by było, gdyby granic nie zmieniano. No ale niestety się stało - i dlatego my tęsknimy z Lwowem i Wilnem, a Niemcy za Wrocławiem, Szczecinem, Królewcem i Gdańskiem.

Zawsze jak się mówi o odpowiedzialności to zwala się ją na „nazistów” i przywołuje „małe dzieci”.

No niestety, to samo jest w sprawie komunistów i PRLu. Ludzka natura, ale trzeba próbować z tym walczyć.

NIEMCY były agresorem, Polska była OFIARĄ

Zdanie jak najbardziej prawdziwe w ramach czasowych 01.09.1939 - wyzwolenie w 1945. Ale wraz z wyzwoleniem role się często odmieniały.

Przez Wehrmacht przewinęły się miliony Niemców.
I Polaków. I Niemców, którzy wcale nie chcieli tam trafić. W szczególności folksdojczów z Besarabii, państw Bałtyckich i Wołynia. Co z tego?

W okresie 1939/41 Hitler by wygrał wybory w cuglach, bo przecież dzięki niemu mamy duńskie kiełbasy, polskich parobków, francuskie wina itp.

Najpewniej masz rację. Ale który naród by tak nie postąpił? Czy gdyby jutro polski rząd z Jarosławem na czele dał wszystkim Polakom darmowe wczasy co roku, zbudował 3000 km autostrad i tyle samo kolei szybkobieżnych, pojutrze stworzył potężną polską armię i popojutrze najechał Ukrainę i odebrał nasze Kresy, pokonując i upokarzając przy Rosję i jej wojsko... to myślisz, że poparcie dla PiSu nie skoczyłoby do astronomicznych rozmiarów? A to mówimy o naszych czasach. W latach 30tych każdy naród by poparł przywódcę pokroju Hitlera za jego działania z lat 1939/1940.

Zauważ, że nawet te działania „opozycyjne” pojawiają się tylko po to, żeby odsunąć Hitlera od władzy, zawrzeć pokój i utrzymać zdobycze – szczególnie na wschodzie.

No, te działania opozycyjne wywodziły się z niemieckiej prawicy, więc nie dziwota, że chcieli granicy z 1914 r. na wschodzie. W czasie wojny polsko-bolszewickiej znaleźli się nawet tacy, którym marzyła się wschodnia granica przedrozbiorowa (a jednak 25 lat to trochę mniej czasu niż 146 lat). Samo w sobie nie jest to karygodne.

Wcześniej, w Polsce w 1939 r. oraz we Francji w 1940 pan Rommel, bohater dzisiejszych demokratycznych Niemiec pisał ładne rozkazy sławiące Wodza i kreślące świetlaną przyszłość tysiącletniej, zbudowaną na zdobyczach terytorialnych.

Niestety, wielu dało się zachłysnąć sukcesami i nabrać na propagandę. Ale jak pisałem wyżej, w takich okolicznościach trochę mnie to nie dziwi. Wielu z nich dopiero później ostudził kubeł zimnej wody. W kwestii dowódców to chyba najbardziej "otrzeźwiające" były awansy. Kiedy tylko awansowali do poziomu, który prowadził do bezpośredniego kontaktu z Hitlerem (czyli poziom dowódcy armii) to szybko im przechodziło.

Ale to są raczej marginalne sprawy. Bo jak dla mnie dalej nie można mówić o odpowiedzialność zbiorowej czy etnicznej. Jako, że nie wyraziłeś tego jasno to zapytam najzwyczajniej w świecie wprost - czy popierasz odpowiedzialność zbiorową opartą o pochodzenie/przynależność państwową?

No, ale Niemcy koniec końców wojnę przegrały, i zapłaciły za to utratą terytoriów (jak Francja w 1870 czy Niemcy w 1919).

To prawda. Ale żadna wcześniejsza klęska wojenna nie doprowadziła do oddania rdzennych i jednolitych etnicznie obszarów w połączeniu z wysiedleniem milionów obywateli. Więc jednak 1945 różnił się trochę od 1870 czy 1919.

-Eh, czasem jestem pełen podziwu dla tego jak ludzie potrafią być nieczuli.
Your`e Wellcome Coż, życie

Naprawdę wierzysz w wyjaśnienie, że Drezno było ważnym celem militarnym? Przypominam - mówimy o lutym 1945. 3 miesiące później wojna się skończyła.
To nie jest kwestia wiary. To kwestia faktów. Drezno było celem militarnym. Było ostatnią nienaruszoną zbrojownią III rzeszy. Żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.
Wojna się skończyła 3 miesiące później. MIESIĄCE, nie dni, nie tygodnie. Niemcy stawiali zaciekły opór. Zginęły tysiące alianckich żołnierzy i podobna ilość ludzi w obozach. 3 miesiące, to trzy razy więcej niż walki we wrześniu 1939. Dodajmy, że jedne-dwa miesiące wcześniej Niemcy podjęli dwie ofensywy w Ardenach i pod Budapesztem. Sami Niemcy nie spodziewali się, że upadną w 3 miesiące.

Mówisz o celach przemysłowych, ale nie wskazałeś ani jednej (ani jednej!) fabryki w ścisłym centrum miasta. Tylko różnego rodzaju "warsztaty".
Z punktu widzenia prawa finansowego i gospodarczego taki jednoosobowy warsztat to fabryka. Nie złoży się Bf-109 bez brakującego elementu kadłuba z takiego warsztatu. Nie da się. Nie złoży się zapalnika bez pierścienia nastawnego. To odpowiedź na to co napisałeś dalej – istotne, życiowe znaczenie dla gospodarki rzeszy.

. A tak... szacuje się, że tylko 23% budynków przemysłowych zostało dotkniętych przez bombardowanie! Więc jeśli przemysł miał być usprawiedliwieniem to jednak trochę słabo im wyszło i chyba jednak nie za wiele go było w centrum (szczególnie, że większość mają stanowić drobne warsztaty!).
Dwie sprawy – 23% dotyczy budynków przemysłowych – nie ZAKŁADÓW. Ale ogólnie zniszczono 70% produkcji przemysłowej. Zeiss Ikon, który oberwał jako najbardziej z 10 tys. Ludzi po bombardowaniu zatrudniał 1/4 tej liczby. Oprócz dworców zniszczono wodociągi, 4 zajezdnie tramwajowe, główny sztab Wehrmachtu, 136 zakładów uszkodzono w poważnym stopniu, 28 średnio i tylko 53 lekko. Nb. zadano śmiertelny cios produkcji zapalników. Niemcy zostali tylko z tym, co mieli w jednostkach. Bez zapalników współczesna artyleria nie istnieje. Jednym atakiem wybito Wehrmachtowi zęby.

Drugim elementem jest węzeł komunikacyjny w postaci dworców przeładunkowych.
Nie, nie i nie – pierwszym i głównym celem ataku – przemysł oberwał przy okazji, ale zgodnie z planem. Głównym celem były węzeł kolejowy Drezno
Ok, znajdowały się one w pobliżu starówki. Ale znów pojawia się pytanie - jakie znaczenie miał ten węzeł na tym etapie wojny? Jak pokazała historia - bombardowanie tych dworców nie miało żadnego wpływ na wydarzenia na froncie wschodnim.
I tu się mylisz – Sowieci się obawiali (jak wiemy z dokumentów, poniekąd słusznie), że Niemcy zrobią coś rozsądnego, i wycofają z frontu włoskiego swoje wojska i przerzucą je do obrony Berlina. Nie trzeba być geniuszem militarnym, że by zobaczyć, że kluczowy będzie węzeł przeładunkowy Drezno. Kluczowe słowo – przeładunkowy. Bo armi nie da się przeładować szybko i sprawnie na małej czy nawet średniej stacyjce. Ostatecznie – po bombardowaniach – Niemcy zrezygnowali z przerzucenia armii z Włoch, ale trudno ocenić na ile bombardowania wpłynęły na te decyzję.

Już nie mówiąc o tym, że pomimo spopielenia całego miasta i tak ponawiano ataki na sam dworzec 2 marca i 17 kwietnia. Dworzec atakowano również w styczniu. Tylko w tych 3 przypadkach USAAF jakoś dało radę nie spopielić przy tym centrum.
Nawet w 1944 r. bombardowano. Tylko bez efektu. Z powodów jak wcześniej w Schweinfurcie – bomby burzące przestawiają rzeczy i robią dziury w podłożu, ale łatwo się to naprawia – burza ogniowa spopiela kable, pali olej z transformatorów, topi druty służące do kontrolowania zwrotnic itd. Dlatego nalot RAF – jakby to nieczule zabrzmiało – był SKUTECZNY.

Drezno, jak przystało na miasto ówczesnej populacji ponad 600tys. siłą rzeczy miało przemysł i węzły komunikacyjne. Ale daleko mu było do pierwszorzędnych celów pokroju Hamburga czy zagłębia Ruhry.
Nie, na tym etapie wojny tam były gruzy, a Drezno było ostatnia nienaruszoną zbrojownią rzeszy. Jedną z bardzo niewielu możliwości zaopatrywania Wehrmachtu w broń. To jest fakt, i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. To NIE JEST kwestia wiary.

Stosując twoje kryteria można by usprawiedliwiać nawet terrorystyczne bombardowania pokroju Wielunia - w końcu był to istotny węzeł komunikacyjny na drodze głównego niemieckiego natarcia,
Passus o „bronieniu” Wielunia przez WP pominę milczeniem, co do reszty przyznam ci rację, jeżeli pokażesz istnienie jakichś wielkich dworców przeładunkowych w Wieluniu, czy też nieznane do tej pory zakłady produkujące wyposażenie dla WP. Jeżeli jednak niczego takiego w Wieluniu nie było, to nie, nie masz racji
To samo można by powiedzieć o Warszawie - najpoważniejsze bombardowanie miało miejsce w zasadzie, gdy Warszawa była już istotnym celem militarnym bronionym przez polskie wojsko.
A tak, tu masz rację. Tutaj akurat (jedne z niewielu) bombardowanie było uprawnione. Tak samo jak bombardowanie Paryża w 1940 r. [i trochę szkoda, że Francuzi w odwecie zbombardowali Berlin, a my nie]

Raczej się mylisz. Z danych, które znalazłem wynika, że w całym 1941 Goehle-Werk wyprodukowała lekko ponad 1 mln sztuk zapalników.
Mogę się mylić, pisze z tego co mam pod deklem. Niemniej zauważ że ja pisałem o ŁĄCZNEJ produkcji Drezna, czyli Zeiss –Ikon też.

Biorąc pod uwagę ścisłą zabudowę centrum oraz decyzję podjętą z pełną premedytacją, aby zaatakować dwoma falami w odstępie godziny w celu uniemożliwienia akcji ratowniczej i gaśniczej to ciężko nie dojść do wniosku, że akcja ta była zdecydowanie "przesadzona".
Znaczy, mieli planować tak, aby Niemcy mogli łatwiej gasić? No przepraszam, to była wojna, wojna to brudne, barbarzyńskie zajęcie. Mogę się zgodzić – wiedzą to co wiem dzisiaj – że można było operację nieco inaczej zaplanować, ale w sytuacji gdzie mamy celowniki jakie mamy, widoczność pierwszej fali była ograniczona przez chmury, a spóźnienie się o sekundę powoduje kilometrowy rozrzut – nie sądzę że rezultaty dla ludności cywilnej były by inne. Pojawia się natomiast inne pytanie – dlaczego Obrona Cywilna Drezna spała przez cały 1944 rok? Dlaczego nie wybudowano wielkich „hochbunkrów” jakie były nawet w Wiedniu czy Wrocławiu. Przecież od czasów Hamburga byo wiadomo, ze schrony w piwnicach się nie sprawdzają.



Niemcy mieli trochę gorzej i dotknęło ich to na większą skalę, ale to tylko marginalna uwaga i szczegół. A i też uważam, że lepiej by było, gdyby granic nie zmieniano. No ale niestety się stało - i dlatego my tęsknimy z Lwowem i Wilnem, a Niemcy za Wrocławiem, Szczecinem, Królewcem i Gdańskiem.
No więc po co ciągniesz ten wątek? Skoro się zgadzamy Z jedną drobną uwagą:

NIEMCY były agresorem, Polska była OFIARĄ

Zdanie jak najbardziej prawdziwe w ramach czasowych 01.09.1939 - wyzwolenie w 1945. Ale wraz z wyzwoleniem role się często odmieniały.
To tak: Po wyzwoleniu Polacy wzięli udział w wysiedleniu Niemców, którzy wywołali drugą wojnę światową i wymordowali 6 mln. Polskich obywateli. Teraz jest konsensus?

Zauważ, że nawet te działania „opozycyjne” pojawiają się tylko po to, żeby odsunąć Hitlera od władzy, zawrzeć pokój i utrzymać zdobycze – szczególnie na wschodzie.

No, te działania opozycyjne wywodziły się z niemieckiej prawicy, więc nie dziwota, że chcieli granicy z 1914 r. na wschodzie.
Niedokładnie o tym pisałem – chodziło im o zachowanie Zdobyczy na wschodzie – tych z 1939 i tych z 1941 (tyle, ile im się uda wywalczyć)

Niestety, wielu dało się zachłysnąć sukcesami i nabrać na propagandę. Ale jak pisałem wyżej, w takich okolicznościach trochę mnie to nie dziwi.
Nie, z rozkazów Romla wynika jasno, że nie był on pod wpływem propagandy, tylko że on tę propagandę tworzył. Otrzeźwienie przyszło w 1943, gdy RAF zaczął operacje przemodelowania centrów niemieckich miast. Nb. uważam, że każdy Niemiec powinien iść i zobaczyć co zostało z dumy Berlina – Anhalter Bahnhoff. Bo po I wojnie niezniszczone Niemcy nie były dobrym przykładem dla młodzieży. Podobnie jak gazetki o I wojnie, w stylu – jak oni ładnie bombardują Londyn, jak pięknie tonie Lusitania, jak cudownie palą się francuskie/rosyjskie miasteczka. Jak romantycznie wyglądają ruiny Ypres. Itd.

czy popierasz odpowiedzialność zbiorową opartą o pochodzenie/przynależność państwową?
Odpowiem dwutorowo – NIE popieram odpowiedzialności zbiorowej, gdy ktoś rozstrzeliwuje zakładników za śmierć jednego żołnierza (co było typowym zachowaniem Niemców od 1870 r.) Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność za wywołanie wojny, zbrodnie to już nic nie jest proste – cytując pewien stary polski komiks „w polityce nie ma racji, są interesy – albo zbieżne, albo przeciwstawne”. I skoro zgodziliśmy się (chyba?) że skoro wysiedlenie Polaków było zbrodnią, to co dalej? Polacy mają przyjechać na ziemie gdzie mieszkają Niemcy (mają domy, ziemię itd.) a Polacy mają się gnieździć pod mostami, w stodołach na łasce Niemców? Ci, którym Niemcy wymordowali rodziny mają prosić tych Niemców o łaskę? Ja tego nie widzę, to było by chyba najgorsze możliwe rozwiązanie. Niestety, interesy Polaków i Niemców na „ziemiach odzyskanych” były przeciwstawne. Tak samo jak interesy Czechów i „Sudetendeutschów”. Wysiedlenie Niemców to było najlepsze rozwiązanie w tym okresie (także dla Niemców). Oczywiście należy potępić wszystkie przypadki niepotrzebnej brutalności, ale też zrozumieć że osoby przez 6 lat traktowane jako „podludzie” (często z osobistymi stratami w rodzinach) zachowywały się tak jak się zachowywały.

To prawda. Ale żadna wcześniejsza klęska wojenna nie doprowadziła do oddania rdzennych i jednolitych etnicznie obszarów w połączeniu z wysiedleniem milionów obywateli. Więc jednak 1945 różnił się trochę od 1870 czy 1919.
Tak, ale zachowanie Niemców w II wojnie też się różniło (i to nie „trochę”) od tego z lat 1914-19

-Z punktu widzenia prawa finansowego i gospodarczego taki jednoosobowy warsztat to fabryka.

Please. To argument poniżej jakiegokolwiek poziomu. Zwłaszcza że...

Nie złoży się Bf-109 bez brakującego elementu kadłuba z takiego warsztatu.

...takie warsztaty można równie dobrze założyć w śródmieściu, na peryferiach, w ogródkach działkowych lub stodołach - a po zniszczeniu jednego odtworzyć w innym miejscu bez większych trudności. Założenie, że trzeba zdemolować całe centrum, bo a nuż są tam "fabryki" o powierzchni 50 m2, to gorzej jak odpowiedzialność zbiorowa.

Polacy mają przyjechać na ziemie gdzie mieszkają Niemcy (mają domy, ziemię itd.) a Polacy mają się gnieździć pod mostami, w stodołach na łasce Niemców?

Po pierwsze, Polacy w 1945 r. nie byli przymusowo wysiedlani zza linii Curzona. Raczej wiali, bo chcieli.
Po drugie, większość osadników na terenach poniemieckich pochodziło z bliższych obszarów (kieleckie, lubelskie etc.)
Po trzecie, akurat repatrianci zza Buga z Niemcami dogadywali się najlepiej (mieszkając z nimi pod jednym dachem), a pobyt na ziemiach zachodnich traktowali jako tymczasowy.
Więc, generalnie, nie wymyślaj historii wysiedleń.

-To nie jest kwestia wiary. To kwestia faktów. Drezno było celem militarnym. Było ostatnią nienaruszoną zbrojownią III rzeszy. Żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.

Tutaj nie trzeba zaklinać rzeczywistości. Wystarczyć spojrzeć na fakty z trochę szerszej perspektywy. To, że Drezno było celem militarnym jest takim samym faktem, jak to, że w lutym 1945 nie miało to już większego znaczenia ze strategicznego punktu widzenia. Prawdziwa przyczyna takiej formy bombardowania jest całkowicie oczywista, wystarczy tylko się trochę nad tym zastanowić. Drezno było ostatnim w miarę nienaruszonym dużym niemieckim miastem. Wszystkie inne duże metropolie obrócono w ruinę. Węzeł komunikacyjny? Przemysł? To były tylko preteksty.

Wojna się skończyła 3 miesiące później. MIESIĄCE, nie dni, nie tygodnie. Niemcy stawiali zaciekły opór. Zginęły tysiące alianckich żołnierzy i podobna ilość ludzi w obozach. 3 miesiące, to trzy razy więcej niż walki we wrześniu 1939. Dodajmy, że jedne-dwa miesiące wcześniej Niemcy podjęli dwie ofensywy w Ardenach i pod Budapesztem. Sami Niemcy nie spodziewali się, że upadną w 3 miesiące.

Tak, tylko 3 miesiące. To dwa razy mniej niż Alianci potrzebowali na zajęcie Tunezji. To praktycznie tyle, ile potrzebowali na wyłamanie się z Normandii. Więc z tym zaciekłym oporem to bym jednak nie przesadzał. Na froncie zachodnim po przekroczeniu przez aliantów Renu nie było już praktycznie żadnego oporu. Na froncie wschodnim wyglądało to trochę inaczej, ale Armia Czerwona była zwiastunem równie krwawego reżimu, więc bym tego bym nawet nie liczył. To, że wojna jest przegrana i skończy się bardzo szybko było oczywiste dla większości Niemców, a na pewno dla najwyższego dowództwa. Przecież w połowie lutego wojska sowieckie wlewały się w sposób niekontrolowany w głąb Rzeszy. Jeszcze pod koniec stycznia oddziały Armii Czerwonej dotarły pod Kostrzyn - czyli 60 km w linii prostej do granic Berlina. A ofensywa w Ardenach? Toż to śmiech na sali. Desperacki ruch, który w zasadzie nie miał najmniejszych szans powodzenia. Pierwszego dnia ataki były tak słabe, że Amerykanie nawet nie uznali tego za dużą ofensywę. I w ogóle przeprowadzono ją w okresie złej pogody, żeby uniknąć alianckiego lotnictwa... A potem jeszcze operacja powietrzna Bodenplatte... Poza uzyskaniem całkowitego zaskoczenia to ofensywa w Ardenach była całkowitą klapą, która jasno pokazała, że klęska jest nieunikniona. A co do Budapesztu... to nie jestem pewien o jakiej mówisz ofensywnie? Masz na myśli próbę deblokady Budapesztu (operacje Konrad I do III)? Przerzucenie jednego korpusu pancernego znad Wisły ciężko uznać jakąś wielką ofensywę. No chyba, że masz na myśli operacje balatońską, ale ona miała miejsce w marcu i była jeszcze większą klapą niż Ardeny... Na tym etapie w pomyśle zakończenie wojny mogli wierzyć już tylko bardzo ułomni albo bardzo naiwni ludzie.

Z punktu widzenia prawa finansowego i gospodarczego taki jednoosobowy warsztat to fabryka. Nie złoży się Bf-109 bez brakującego elementu kadłuba z takiego warsztatu. Nie da się. Nie złoży się zapalnika bez pierścienia nastawnego. To odpowiedź na to co napisałeś dalej – istotne, życiowe znaczenie dla gospodarki rzeszy.
Czytam i nie wierzę. Takich potencjalnych warsztatów mogło być tysiące - rozsianych po starówkach w miejscowościach wielkości 20-30 tys. mieszkańców. Co czyniło takie "zakłady" w Dreźnie istotnymi? Jak duża była skala produkcji? No i powiedz mi jakie miały znaczenie, jeśli główny przemysł, wykonujący części, których w przydomowych warsztatach nie można było wykonać, leżał i kwiczał? I czy ta skala produkcji miała jeszcze jakieś znaczenie w realiach lutego 1945 roku?

Dwie sprawy – 23% dotyczy budynków przemysłowych – nie ZAKŁADÓW. Ale ogólnie zniszczono 70% produkcji przemysłowej. Zeiss Ikon, który oberwał jako najbardziej z 10 tys. Ludzi po bombardowaniu zatrudniał 1/4 tej liczby.

Wcześniej pisałeś jeszcze o "50% potencjału wytwórczego produkcji zbrojeniowej". Mógłbyś podrzucić źródło? Bo szczerze mówiąc szukałem coś o skutkach dla produkcji i nie mogłem nic znaleźć (tj. znalazłem jedną wzmiankę bez źródła o 25% ubytku w potencjale produkcyjnym miasta).
A co do Zeiss Ikon to wszystko fajnie, ale to ta sama historia co z Goehle-Werk - fabryka Zeiss Ikon znajdowała się daleko od centrum, które było celem bombardowania. http://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/0BB3/production/_85959920_dresden_976.jpg Jak spojrzysz na tę mapkę to fabryka Zeiss Ikon leży jakieś 700-800m na wschód od krańca mapy (w tym kwartale otoczonym zieloną linią).

Oprócz dworców zniszczono wodociągi, 4 zajezdnie tramwajowe, główny sztab Wehrmachtu, 136 zakładów uszkodzono w poważnym stopniu, 28 średnio i tylko 53 lekko. Nb. zadano śmiertelny cios produkcji zapalników. Niemcy zostali tylko z tym, co mieli w jednostkach. Bez zapalników współczesna artyleria nie istnieje. Jednym atakiem wybito Wehrmachtowi zęby.

Sama tylko burza ogniowa w centrum i wschodniej części śródmieścia zniszczyła również 12000 mieszkań (w całym mieście ponad 78 tys.), 640 sklepów, 31 dużych hoteli, 26 domów użyteczności publicznej, 63 budynki administracji, 3 teatry, 18 kin, 11 kościołów, 6 kaplic, 19 szpitali, 39 szkół, 5 konsulatów, zoo, 19 budynków pocztowych. Wyliczać jak widzisz można w różne strony. I nie mogę zgodzić się, że produkcja amunicji jakoś specjalnie załamała się po ataku na Drezno. Od 1944 alianci skupiali się co raz bardziej na bombardowaniu zakładów amunicyjnych. Jednak większym problem przy produkcji amunicji był brak surowców (proch, materiały wybuchowe) niż bombardowanie fabryk. Załamanie się produkcji zaczęło się w 1945, ale Drezno nie wpłynęło jakoś szczególnie na ten proces. Na przykładzie danych dla artylerii przeciwlotniczej 8,8 cm : w styczniu wyprodukowano ponad 1,3 mln sztuk, a w lutym 1,4 mln sztuk. Z kolei dla zaopatrzenia wojsk w amunicje o wiele większe problemy sprawiał brak materiałów pędnych i niszczenie sieci komunikacyjnej - przede wszystkim mostów i wiaduktów. Na jakie dane nie spojrzysz to dojdziesz do wniosku, że Drezno nie miało żadnego decydującego wpływu na załamanie się Wehrmachtu. Na pewno nie może być tutaj mowy o "wybiciu zębów".

Nie, nie i nie – pierwszym i głównym celem ataku – przemysł oberwał przy okazji, ale zgodnie z planem. Głównym celem były węzeł kolejowy Drezno

Drugim w sensie omawiania. Wiem, że był głównym celem.

Nawet w 1944 r. bombardowano. Tylko bez efektu. Z powodów jak wcześniej w Schweinfurcie – bomby burzące przestawiają rzeczy i robią dziury w podłożu, ale łatwo się to naprawia – burza ogniowa spopiela kable, pali olej z transformatorów, topi druty służące do kontrolowania zwrotnic itd. Dlatego nalot RAF – jakby to nieczule zabrzmiało – był SKUTECZNY.

Skuteczny? Jasne, zabudowania dworca zniknęły z powierzchni ziemi, ale same linie komunikacyjne działały już po paru dniach. Dlatego 2 tyg. później te węzły były znowu atakowane.... 30 tys. ludzi za cenę paru dni. Faktycznie - istotny cel i istotny sukces!

I tu się mylisz – Sowieci się obawiali (jak wiemy z dokumentów, poniekąd słusznie), że Niemcy zrobią coś rozsądnego, i wycofają z frontu włoskiego swoje wojska i przerzucą je do obrony Berlina. Nie trzeba być geniuszem militarnym, że by zobaczyć, że kluczowy będzie węzeł przeładunkowy Drezno. Kluczowe słowo – przeładunkowy. Bo armi nie da się przeładować szybko i sprawnie na małej czy nawet średniej stacyjce. Ostatecznie – po bombardowaniach – Niemcy zrezygnowali z przerzucenia armii z Włoch, ale trudno ocenić na ile bombardowania wpłynęły na te decyzję.

Obawa może i była słuszna. Ale jeśli nawet myśleli o tym niemieccy dowódcy to Hitler by nigdy na to zgody nie wyraził. Bombardowanie Drezna na pewno nie wpłynęło na jego "trzeźwy" osąd. Nawet 6 Armie Pancerną SS przerzucił z zachodu na Węgry zamiast do obrony Rzeszy mimo krytycznej sytuacji. A przecież mógł ją spokojnie przerzucić pod sam Berlin z pominięciem Drezna. No i tak szczerze - nawet zniszczenie drezdeńskiego węzła komunikacyjnego, kiedy obok był Lipsk, nie miało większego wpływu na przerzucenie wojsk z Włoch. Już nie wspominając o tym, że jeśli naprawdę zależało aliantom na sparaliżowaniu sieci to wystarczyło dokonać szeregu mniejszych nalotów na wiadukty i mosty kolejowe na trasie - o wiele większa skuteczność w zablokowaniu ewentualnych przerzutów.

Nie, na tym etapie wojny tam były gruzy, a Drezno było ostatnia nienaruszoną zbrojownią rzeszy. Jedną z bardzo niewielu możliwości zaopatrywania Wehrmachtu w broń. To jest fakt, i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. To NIE JEST kwestia wiary.

Fakt - było jedynym niezamienionym w gruzy dużym miastem w Rzeszy. Ale tak jak mówię od samego początku - wynik wojny był przesądzony, produkcja siadała już tak czy inaczej. Nalot na fabryki na obrzeżach Drezna by w zupełności wystarczył w świetle tamtejszej sytuacji. A bombardowanie dywanowe centrum miasta było po prostu bezsensowne - można było osiągnąć o wiele więcej oszczędzając cierpień ludności cywilnej i bez potrzeby wywoływania burzy ogniowej w centrum.

Mogę się mylić, pisze z tego co mam pod deklem. Niemniej zauważ że ja pisałem o ŁĄCZNEJ produkcji Drezna, czyli Zeiss –Ikon też.

Przy łącznej produkcji amunicji w Niemczech w skali 10 mln sztuk miesięcznie to 2,5 mln z samego Drezna i tak byłoby zdecydowaną przesadą.

Znaczy, mieli planować tak, aby Niemcy mogli łatwiej gasić? No przepraszam, to była wojna, wojna to brudne, barbarzyńskie zajęcie. Mogę się zgodzić – wiedzą to co wiem dzisiaj – że można było operację nieco inaczej zaplanować, ale w sytuacji gdzie mamy celowniki jakie mamy, widoczność pierwszej fali była ograniczona przez chmury, a spóźnienie się o sekundę powoduje kilometrowy rozrzut – nie sądzę że rezultaty dla ludności cywilnej były by inne. Pojawia się natomiast inne pytanie – dlaczego Obrona Cywilna Drezna spała przez cały 1944 rok? Dlaczego nie wybudowano wielkich „hochbunkrów” jakie były nawet w Wiedniu czy Wrocławiu. Przecież od czasów Hamburga byo wiadomo, ze schrony w piwnicach się nie sprawdzają.

Trochę bezsensowne jest takie obracanie pytania w stronę obrony cywilnej. Ale prawdą jest, że władza cywilna w wykonaniu NSDAP była po prostu zbrodnicza. Wydarzenia we wschodnich prowincjach Rzeszy są tego najlepszym dowodem. Ale problemem też była sama wojna - Drezno było praktycznie ogołocone z obrony przeciwlotniczej, bo brakowało dział na froncie. Osłona myśliwska, szczególnie po operacji Bodenplatte, też już nie istniała.

Tak trochę podsumowując temat Drezna - zgadzam się z Tobą, że Drezno jako takie stanowiło uprawniony cel militarny, było węzłem komunikacyjnym, miało przemysł. Nie zgadzam się tylko ze środkami jakich użyto w lutym 1945 do jego zniszczenia. W świetle sytuacji na froncie, kondycji gospodarki III Rzeszy wystarczającym w zupełności byłoby uderzenie w obszary przemysłowe albo wręcz naloty "precyzyjne" (tj. niedywanowe). Zdecydowaną przesadą było użycie nalotów dywanowych wymierzonych w centrum miasta celem wywołania burzy ogniowej.

No więc po co ciągniesz ten wątek? Skoro się zgadzamy

To Ty pociągnąłeś ten wątek - ja od samego początku mówiłem dokładnie to samo

To tak: Po wyzwoleniu Polacy wzięli udział w wysiedleniu Niemców, którzy wywołali drugą wojnę światową i wymordowali 6 mln. Polskich obywateli. Teraz jest konsensus?

Oj, już wyczuwam, że to idzie w stronę szukania usprawiedliwienia dla wszelkich zbrodni popełnionych na wysiedlonych. Ale to uwaga na marginesie - mam tylko dwie uwagi - wysiedleni nie wymordowali własnymi rękami 6 milionów polskich obywateli (zrobił to oczywiście ich kraj i ich rodacy), po drugie - 6 mln to straty ludnościowe Polski w czasie drugiej wojny światowej, ale nie wszystkie są sprawką nazistowskich Niemiec. Pewną część tej liczby stanowią ofiary reżimu komunistycznego, czystek ukraińskich i zwykłych działań wojennych.

Niedokładnie o tym pisałem – chodziło im o zachowanie Zdobyczy na wschodzie – tych z 1939 i tych z 1941 (tyle, ile im się uda wywalczyć)

Jeśli masz na myśli zamach, w którym brał udział Stauffenberg i spółka, to z tego co pamiętam ich postulaty miały się właśnie orientować wokół granicy wschodniej z 1914.


Nie, z rozkazów Romla wynika jasno, że nie był on pod wpływem propagandy, tylko że on tę propagandę tworzył. Otrzeźwienie przyszło w 1943, gdy RAF zaczął operacje przemodelowania centrów niemieckich miast. Nb. uważam, że każdy Niemiec powinien iść i zobaczyć co zostało z dumy Berlina – Anhalter Bahnhoff. Bo po I wojnie niezniszczone Niemcy nie były dobrym przykładem dla młodzieży. Podobnie jak gazetki o I wojnie, w stylu – jak oni ładnie bombardują Londyn, jak pięknie tonie Lusitania, jak cudownie palą się francuskie/rosyjskie miasteczka. Jak romantycznie wyglądają ruiny Ypres. Itd.

Nie rozumiem... to Rommel wymyślał tę propagandę? Czy po prostu w nią wierzył i powielał? Wydawało mi się, że chodziło o to drugie. A co dokładnie spowodowało, że zmienił zdanie to się pewnie nie dowiemy, bo nie miał okazji podzielić się swoimi powojennymi przemyśleniami. Nie ulega wątpliwości, że zrobił karierę w czasach nazistowskich i partia zrobiła z niego bohatera. Na pewno mu się to podobało, szczególnie, że w jego odczuciu jednocześnie służył ojczyźnie. No ale nie każdy jest w stanie oprzeć się reflektorom i poklaskowi. Jednym to wychodziło, a innym nie... Ale co ma ten wątek do kwestii wypędzeń to nie wiem

A co do dobrego przykładu to powiedz mi, który europejski kraj był wtedy dobrym przykładem dla młodzieży - hasła nacjonalistyczne, romantyczne spojrzenie na wojnę to nie było coś, co dotyczyło tylko Niemców. Niemcy byli po prostu najbardziej sfrustrowani, bo przegrali wojnę, zrzucono na nich wyłączoną winę i ich poniżono. Może gdyby Wersal 1919 był bliższy pokojowi z 1815 i może gdyby zasad o samostanowieniu narodów przestrzegano także wobec przegranych to może wtedy dałoby się uniknąć dojścia nazistów do władzy. Ale jak widać pierwsza wojna nie za wiele nauczyła Europejczyków...

Odpowiem dwutorowo – NIE popieram odpowiedzialności zbiorowej, gdy ktoś rozstrzeliwuje zakładników za śmierć jednego żołnierza (co było typowym zachowaniem Niemców od 1870 r.) Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność za wywołanie wojny, zbrodnie to już nic nie jest proste – cytując pewien stary polski komiks „w polityce nie ma racji, są interesy – albo zbieżne, albo przeciwstawne”.

Czyli krótko mówiąc hipokryzja - jak pasuje mi pasuje to uznaje odpowiedzialność zbiorową, a jak nie to nie. Super moralność

I skoro zgodziliśmy się (chyba?) że skoro wysiedlenie Polaków było zbrodnią, to co dalej?

Nic. Wysiedlenie i Polaków i Niemców zostało podjęte przez mocarstwa zwycięskie - jedno i drugie było zbrodnią. Polacy nie mieli prawa głosu w sprawie granic czy wysiedleń, więc nawet nie śmiem mówić, że mieli Niemców zostawić na miejscu. Nie mieli i nie mogli, ale to nie ich wina. Zbrodnie te plamią ręce USA, Wielkiej Brytanii i ZSRR, a nie Polaków.

Tak samo jak interesy Czechów i „Sudetendeutschów”.

No Czesi to już w ogóle byli super. Najpierw po I wś, ignorując prawo do samostanowienia o sobie narodów, włączyli tereny etnicznie niemieckie w skład swojego państwa. Następnie wcale jakoś super tych Niemców nie traktowali (nie mówię, że ich jakoś mocno prześladowali, ale Niemcom w Czechosłowacji jakoś specjalnie lekko nie było). Potem byli zszokowani, że wszyscy Niemcy zamiast poprzeć narzuconą im ojczyznę wybrali zjednoczenie z Rzeszą. A potem po wojnie pozbawili ich obywatelstwa, zabrali majątek i wygnali. Więc w przeciwieństwo do Polaków i ziem odzyskanych, Czechów można jak najbardziej za wszystko winić.

Wysiedlenie Niemców to było najlepsze rozwiązanie w tym okresie (także dla Niemców).

Najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich byłoby nikogo nie wysiedlać z ich domów. Ale o tym nie było decydować ani Niemcom ani Polakom.

Oczywiście należy potępić wszystkie przypadki niepotrzebnej brutalności,

Przypadki niepotrzebnej brutalności? Jako to ładnie i eufemistycznie brzmi! Stworzenie systemu obozów koncentracyjnych, który brutalnością przebijał nawet niemieckie obozy koncentracyjne (podkreślam koncentracyjne - do obozów zagłady nawet nie ma co porównywać, bo tej zbrodni nie da się przebić), porywanie dzieci, rabunki, gwałty, morderstwa, przymusowa praca w morderczych warunkach - można by powiedzieć, że Polacy (i Czesi) wzięli bardzo dobry przykład z nazistowskich zbrodniarzy.

ale też zrozumieć że osoby przez 6 lat traktowane jako „podludzie” (często z osobistymi stratami w rodzinach) zachowywały się tak jak się zachowywały.

A tutaj już idziemy w stronę wymówek i usprawiedliwiania. Zbrodnia jest zbrodnią i nie ma wymówek - czyż nie tak zawsze mówimy Niemcom? Gdyby jeszcze znęcali się nad swoim katami to mógłbym to zrozumieć, ale znęcanie się na przypadkowych ludziach tylko dlatego, że z tego samego narodu co ich oprawcy... dla mnie z moralnego punktu widzenia żadne usprawiedliwienie.

Tak, ale zachowanie Niemców w II wojnie też się różniło (i to nie „trochę”) od tego z lat 1914-19

Jeśli masz na myśli holokaust i inne nazistowskie zbrodnie to bądźmy szczerzy - plany zabrania Niemcom wschodnich prowincji i wysiedlenia milionów Niemców pojawiły się nimi jeszcze znano pełen rozmiar okrucieństw i zbrodni popełnionych przez nazistowskie Niemcy.

Był też jeszcze obóz w Mysłowicach, powstał na miejscu obozu przejściowego tzw. Rosegarten, baraki obozowe istniały do lat 90-tych. Dla dzieci był obóz w Potulicach, ostatniomialam okazje poznać kilka już starszych kobiet które jako dzieci były osadzone w Potulicach. Było ty przy okazji wykładu mojego męża w KL Auschwitz. Co do wyroku sądu, nie będę z nim dyskutować, a to czy się z nim zgadzam czy nie to zupełnie inna sprawa. Zreszta to nie jest zasada prawna.

Nie chodzi o szczegółowe wymienianie dziesiątek większych i mniejszych obozów, bo nie miejsce na to i czas - zainteresowanym polecam referat dr Kobylarz-Buły z Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych wygłoszony na konferencji "Tragedia Górnośląska" w siedzibie Sejmu w kwietniu 2015 (resztę materiałów z tej konferencji zresztą też).

No nie.

Szkocja ma reprezentację w piłce nożnej. Czy to oznacza że Szkocja jest niepodległym państwem? Niepodległość oznacza prowadzenie suwerennej polityki zagranicznej i wewnętrznej. Taka najprostsza definicja.

MBP było lokalną przybudowka NKWD. Jak np. policja "granatowa" za okupacji.

I najważniejsza różnica, dla kolegi wyżej też. Nie było państwa "Nazia". Była "Rzesza Niemiecka" i to w jej imieniu (i narodu niemieckiego) prowadzono wojnę, eksterminowano mniejszości narodowe. Nawet teraz przy próbach "odkręcania historii" Niemcy mają problem, czy Rommel to "niemiecki bohater" czy "nazistowski generał" - bo zachowały się jego rozkazy i wspomnienia z 1939 i 1940.
Natomiast nie było państwa "Rosja" tylko Związek Radziecki, gdzie podstawą była ideologia komunistyczna a narodowość była nieistotna. Dlatego tak jak napisał wyżej Starkiler - obozy niemiecki i komunistyczne, a nie odwrotnie.

Przykład ze Szkocją jest dość daremny, bo z wyjątku próbujesz zrobić zasadę (nie ma szkockiego reprezentacji olimpijskiej).

I nie było "polskiego państwa komunistycznego" ani "polskiego państwa sowieckiego" tylko (od połowy 1945) uznane przez świat oficjalne państwo polskie.

Finster Vater napisał:

Natomiast nie było państwa "Rosja" tylko Związek Radziecki, gdzie podstawą była ideologia komunistyczna a narodowość była nieistotna. Dlatego tak jak napisał wyżej Starkiler - obozy niemiecki i komunistyczne, a nie odwrotnie.
-----------------------

No tak nie do końca masz rację moim zdaniem. Rosja jak najbardziej istniała - Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka była częścią Związku Radzieckiego i to zdecydowanie częścią najważniejszą. Nie przypadkiem dzisiejsza Federacja Rosyjska uważa się za spadkobiercę Związku Radzieckiego. I narodowość jak najbardziej miała znaczenie w Związku Radzieckim - gdyby nie miała znaczenia to nie przeprowadzano by akcji przeciwko określonym narodom (Polacy, Tatarzy, Niemcy). Twierdzenie, że komunizm jako ideologia międzynarodowa nie miał narodowości to zdecydowane uproszczenie. Każde państwo komunistyczne miało swój narodowy charakter i w jego strukturach dziali ludzie określonej narodowości. Przykładowo zbrodnie popełniane przez Armię Czerwoną i reżim ZSRR obciążają przede wszystkim Rosjan, bo to oni przede wszystkim tworzyli ten ustrój.

mu spokój, Halu. W jego "logice" nie było państwa "Turcja", tylko Imperium Osmańskie, więc to pewnie "Osmańczycy" mordowali Ormian

Wszystko jest względne i wszelkie definicje są płynne. Już mi to ktoś na B próbował wmówić, więc

Typowe. Imperium Osmańskie też pewnie było zależne od jakiegoś większego bytu państwowego, Sułtan jeździł po wskazówki (no nie wiem gdzie, ale pewnie mi podpowiesz) i nie prowadził samodzielnej polityki wewnętrznej i międzynarodowej.

dzwoniliśmy do Moskwy czy se możemy obóz koncentracyjny założyć xD

No nie - Rosyjsk RFS to tylko jedna z 17 republik, więc trudno cały twór nazywać "Rosją".

Nie przypadkiem dzisiejsza Federacja Rosyjska uważa się za spadkobiercę Związku Radzieckiego

No nie tak dokońca. Bo z jednej strony Putin uważa się za spadkobiercę Rosji i tradycji, a z drugiej strony dla niego rozpad ZSRR to największa tragedia XX w. - a dla Rosjan (tych z emigracji i tych lokalnych) to właśnie taką tragedią było powstanie ZSRR.

I tak, masz rację z tym że prześladowano Polaków, wywołano głód na Ukrainie, wysiedlono tatarów krymskich itd. Tylko, że w pierwszej kolejności wzięto się za Rosjan, inteligencję i chłopów. To jednak inaczej niż za carów, gdzie opresje dotykały praktycznie tylko inne narody.

I - np. w I wojnie zbrodnie korpusów z Turkmenistanu idą na konto Rosji, bo było takie państwo. W II wojnie zbrodnie służących w RKKA Turkmenó idą na konto komunistów.
Zauważ, że w żadnym przypadku NIKT nie obciąża państawa Turkenistan, bo nie istniał wtedy taki byt państwowy (mimo istnienia np. Turkmeńskiej RFS).

No nie udawaj że nie wiesz kto personalnie stał za powołaniem Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (podpowiedź - nie był to Rosjanin), wykształconego z Resortu Bezpieczeństwa Publicznego, czyli przybudówki NKWD - Resort zreztą został w owej Moskwie powołany, wiec nie musiał do niej jeździć.

Podpowiem Ci, że do szefa MBP też nikt w tej sprawie nie wydzwaniał.
Te obozy (nie licząc enkawudowskich) zakładali/uruchamiali Polacy w ramach lokalnej polityki antyniemieckiej (pewnie będziesz próbował wmawiać że była dyktowana z Moskwy), i to jeszcze przed Poczdamem. W tych obozach zbrodniarzami byli Polacy (owszem, jakiś odsetek to Polacy pochodzenia np. żydowskiego), a nieraz zbrodniarzem nikt nie był, bo komendant był człowiekiem.

-No nie - Rosyjsk RFS to tylko jedna z 17 republik, więc trudno cały twór nazywać "Rosją".

1 z 17 brzmi jak mało istotna część. Ale ta jedna jedyna republika to 3/4 powierzchni ZSRR i ponad połowa ludności. I wcale nie trudno nazwać cały twór Rosją - tak ten twór potocznie określano (właśnie ze względów geograficzno-demograficznych). Rosja pełniła kluczową rolę w ZSRR, tak jak np. Prusy w Cesarstwie Niemieckim.

I tak, masz rację z tym że prześladowano Polaków, wywołano głód na Ukrainie, wysiedlono tatarów krymskich itd. Tylko, że w pierwszej kolejności wzięto się za Rosjan, inteligencję i chłopów. To jednak inaczej niż za carów, gdzie opresje dotykały praktycznie tylko inne narody.

Że tak zapytam co mają do sprawy carowie? Porównujemy nazizm i komunizm, gdzie jeden ustrój łączysz z narodowością, a drugi nie. Zauważ, że w ZSRR rozprawiano się z wrogami ustroju - czasem była to określona grupa społeczna, a czasem naród. W Niemczech również naziści się rozprawili z wrogami ustroju - czasem byli to politycy opozycji (lewica), a czasem narody. Więc waga przykładana do narodu w obu ustrojach była spora. Tylko w pewnych sprawach Naziści przykładali jednak większą wagę do "rasy" (nawet nie narodu, a właśnie rasy).

I - np. w I wojnie zbrodnie korpusów z Turkmenistanu idą na konto Rosji, bo było takie państwo. W II wojnie zbrodnie służących w RKKA Turkmenó idą na konto komunistów.
Zauważ, że w żadnym przypadku NIKT nie obciąża państawa Turkenistan, bo nie istniał wtedy taki byt państwowy (mimo istnienia np. Turkmeńskiej RFS).

Te zbrodnie na pewno w pierwszej kolejności obciążają walczących w tych oddziałach Turkmenów. Podobnie jak zbrodnie ukraińskiej Waffen-SS obciążają Ukraińców (mimo, że nie mieli wtedy swojego państwa). I podobnie jak zbrodnie polskich komunistów obciążają w pierwszej kolejności tych Polaków, którzy je przeprowadzali. W drugiej kolejności obciążone jest państwo, które temu przewodziło - Rosja/ZSRR w odniesieniu do oddziałów turkmeńskich, Niemcy w odniesieniu do ukraińskiego Waffen-SS. Odnosząc się zaś do "polskich" obozów, to w pierwszej kolejności obciążają załogi tych obozów (a zatem przede wszystkim Polaków), a w drugiej kolejności komunistyczną władzę Polski, a zatem nasze państwo.

Odpowiem zbiorczo:

Bartoszcze:
Te obozy (nie licząc enkawudowskich) zakładali/uruchamiali Polacy w ramach lokalnej polityki antyniemieckiej

Jasne, OK. Ale nie to jest sednem sprawy. To e sobie lokalny kacyk coś zakłada to nie oznacza że to to jest "Polskie" (czy, jak s niektózy, "Żydowskie" - bo takie głosy też są). To państwo firmuje takie rzeczy, jeżeli mają być nazywane od państwa. Pańtwo "Rzesza Niemiecka" firmoął obozy i je legitymizowała. Podobnie jak twór państwowopodobny pod wodzą Bieruta firmoął Łambinowice. Jeżeli twierdzisz że "Polska" Biiiiieruta to kraj niepodległy i samorządny to nie mamy o czym dalej dyskutować. Jak Ci się ze względów ideowych nie podoba określenie "komunistyczy" to nazwije ten obóz "Bierutowskim", bo POLSKIM to on nie był.

Halcyon
Mówimy o stanie prawnym, regulowanym (jakby to głupio nie zabrzmiało) konstytucją ZSRR. I nie, Rosja nie pełniła kluczowej roli (tak było za carów) - chyba że owa kluczowa rola to dostarczanie niewolników do pracy czy mięsa armatniego do armii. Cesarstwo Niemieckie to w ogóle inny i całkowicie nieporównywalny twór polityczny (monarchia federacyjna z konstytucją i wyjątkowym statusem bawarskim)

Porównujemy nazizm i komunizm, gdzie jeden ustrój łączysz z narodowością

No chyba Ty. Ja mówię coś wręcz przeciwnego - NIE można stawiać znaku równości między tymi dwoma ustrojami. Rzesza Niemiecka to państwo narodowościowe/rasowe, żołnierze niemieccy nie walczyli o szerzenie idei nazizmu, tylko o "przestrzeń życiową" dla Niemców ("prawdziwych Niemców" - aryjczyków). Najlepsza dywizja Wehrmachtu nieprzypadkowo nie nazywała się "Wielki Niemcy" a nie "Wielka Nazia". Generał Rommel byłbez wątpienia niemieckim generałem a nie "nazistowskim generałem".

Te zbrodnie na pewno w pierwszej kolejności obciążają walczących w tych oddziałach Turkmenów. Podobnie jak zbrodnie ukraińskiej Waffen-SS obciążają Ukraińców (mimo, że nie mieli wtedy swojego państwa)

Nie, w pierwszym rzędzie obciążają tych, którzy na to pozwolili - żołnierze mają dowódców, dowództwo odpowiada przed aparatem państwa. Jeżeli państwo nic nie robi, a wręcz przyzwala czy zachęca, to jest za to odpowiedzialne. Oczywiście "wykonawcy" też są odpowiedzialni, ale w drugiej kolejności.

Odnosząc się zaś do "polskich" obozów, to w pierwszej kolejności obciążają załogi tych obozów (a zatem przede wszystkim Polaków), a w drugiej kolejności komunistyczną władzę Polski, a zatem nasze państwo.

No właśnie odwrotnie, bo jak Polak ukradnei Niemcowi samochód (a polskie władze go złapią i skarzą) to nie możesz mówić "Polacy kradną Niemcom samochody", nie możesz uogólniać działań jednostek i robić z tego reguły do całego narodu.

I naprawdę - nie "nasze państwo" - może Twoje, ale "Polska" Bieruta nie była moim państwem.

Podobnie jak twór państwowopodobny pod wodzą Bieruta firmoął Łambinowice. Jeżeli twierdzisz że "Polska" Biiiiieruta to kraj niepodległy i samorządny to nie mamy o czym dalej dyskutować.

Ten "twór państwopodobny" był uznanym przez świat państwem polskim. Ten "twór państwopodobny" był tak samo niepodległy i samorządny jak Węgry w 1956, Czechosłowacja w 1968, Polska w 1980-81 (no, ale jak wiadomo, komunizm skończył się w Polsce w grudniu 2017). W tym "tworze państwopodobnym" urodzili się moi rodzice, pewnie i Twoi.

Ci sami ludzie, którzy w ramach "tworu państwopodobnego" tworzyli "niepolskie" obozy, jednocześnie starali się zablokować sowiecką komunistyczną akcję wywożenia ludzi do pracy na Wschód.

Ale pewnie faktycznie nie mamy o czym dalej dyskutować.

-No chyba Ty. Ja mówię coś wręcz przeciwnego - NIE można stawiać znaku równości między tymi dwoma ustrojami. Rzesza Niemiecka to państwo narodowościowe/rasowe, żołnierze niemieccy nie walczyli o szerzenie idei nazizmu, tylko o "przestrzeń życiową" dla Niemców ("prawdziwych Niemców" - aryjczyków). Najlepsza dywizja Wehrmachtu nieprzypadkowo nie nazywała się "Wielki Niemcy" a nie "Wielka Nazia". Generał Rommel byłbez wątpienia niemieckim generałem a nie "nazistowskim generałem".

Między nazizmem i komunizmem jest bardzo wiele podobieństw. Nie przypadkiem oba ustroje są uznawane za "totalitarne". A stojące za tymi ustrojami "ideologie" były zasadniczo tylko wymówkami. Naziści chcieli stworzyć "przestrzeń życiową dla Niemców", tak? Tylko nie przeszkadzało to im mordować i prześladować wszystkich Niemców (nawet "aryjskich"), którzy stanęli im na drodze - socjalistów, komunistów, chadeków, pruską arystokrację. Nie inaczej było w ZSRR. Niby znaczenie miało tylko czy jesteś komunistą i twoje podłoże społeczne. Ale w czasach stalinowskich czystek mordowano wszystkich. Wielu niemieckich komunistów, którzy uciekli z nazistowskich Niemiec zginęło właśnie w ramach tych czystek w ZSRR.

Nie, w pierwszym rzędzie obciążają tych, którzy na to pozwolili - żołnierze mają dowódców, dowództwo odpowiada przed aparatem państwa. Jeżeli państwo nic nie robi, a wręcz przyzwala czy zachęca, to jest za to odpowiedzialne. Oczywiście "wykonawcy" też są odpowiedzialni, ale w drugiej kolejności.

W przypadku "polskich" obozów dowództwo było polskie. Apart państwa polskiego również akceptował te obozy. Czyli zgodnie z tym co napisałeś - Polska jest odpowiedzialna za te obozy.

No właśnie odwrotnie, bo jak Polak ukradnei Niemcowi samochód (a polskie władze go złapią i skarzą) to nie możesz mówić "Polacy kradną Niemcom samochody", nie możesz uogólniać działań jednostek i robić z tego reguły do całego narodu.

Trochę to słaby przykład, bo państwo polskiego akceptowało i wspierało tworzenie obozów. I nie ukarało zbrodniarzy.

I naprawdę - nie "nasze państwo" - może Twoje, ale "Polska" Bieruta nie była moim państwem.

Też nie jest zwolennikiem czy apologetą PRL (czy też komunizmu). Ale nie będę spierał się z faktami - to było oficjalnie uznane na arenie międzynarodowej i tworzone przez Polaków państwo polskie. Obecna Polska i Polacy są również spadkobiercami tamtego państwa. Idąc twoim tokiem myślenia, jeśli jakiś Niemiec powie, że "państwo Hitlera" nie było jego państwem to po problemie?

Uznanie uznaniem, ale Polska Ludowa nie była z punktu widzenia prawa sukcesorem II Rzeczypospolitej. Była całkowicie nowym tworem jeśli chodzi o ogólny charakter prawny. Niemniej uznanie tej Polski przez najsilniejszych graczy na arenie międzynarodowej za jedyną reprezentację Polski w ujęciu prawnomiędzynarodowym, a także zmniejszające się (aż do osiągnięcia, rzekłbym, poziomu mikroskopijnego) legalnego rządu na uchodźstwie doprowadziło do dość ciekawego przypadku, kiedy państwo nowe, powstałe w sposób nielegalny (bo, w skrócie, legalny rząd II Rzeczypospolitej funkcjonował), na drodze praktyki uzyskało status legalności i tytuł oficjalnej reprezentacji polskich interesów.

Pewnie wielu się ze mną nie zgodzi, ale takie są fakty historyczne. Powstanie Polski Ludowej było nielegalne, ale z czasem praktyka "uzdrowiła" sytuację, doprowadzając ją na drogę legalności. Mój pogląd jednak reprezentuje jeden z wielu na ten temat. Można się z nim zgadzać lub nie, ale to dotyczy tylko rozwinięcia, tj. kwestii uczynienia Polski Ludowej jako legalną. Nie ulega bowiem wątpliwości, że Polska Ludowa była tworem nowym i powstałym nielegalnie z punktu widzenia prawa. Wyznawanie jakiejkolwiek ideologii czy doktryny nie zmieni faktu prawnego. Co do "uzdrowienia" sytuacji prawnej poprzez uznanie legalności Polski Ludowej na drodze praktyki, uznania komunistycznej Polski jako jedynego reprezentanta interesów polskich i zarządcy majątkiem narodowym polskim itd. itp., to niektórzy na przykład uznają, że o żadnym uzdrowieniu nie może być mowy; albo że samo uznanie państwa wystarczy, aby ono funkcjonowało (np. jako reprezentacja jakiegoś narodu).

(nie wcinam się w dyskusję, tylko dopełniam ją dorzucając swoją uwagę odnośnie sytuacji Polski Ludowej od strony prawnej, od której wtrącenia nie mogłem się powstrzymać ;p )

Polska Ludowa nie była z punktu widzenia prawa sukcesorem II Rzeczypospolitej

Z pewnego punktu widzenia to Polska nie miała w 1945 roku żadnego legalnego rządu, bo ostatni ustąpił pod bagnetami w 1926 roku. Rządy emigracyjne nie miały też mandatu pochodzącego od wyborców.
Polska Ludowa z kolei w pełni uznawała porządek prawny II RP, z wyjątkiem nielegalnie uchwalonej konstytucji kwietniowej.

Tak więc, jak widzisz, fakty historyczne wcale nie przemawiają na korzyść Twojej koncepcji

Hmmmm, ciekawe kto to xDDD?

pewnie ktoś kto się wystraszył że mu się ban za multi za szybko skończy xD

Bzdura. Zamach majowy został zalegalizowany przez Sejm przedmajowej kadencji, co było novum ustrojowym. Atmosfera nie była bardzo napięta. Prezydent Wojciechowski ustąpił z własnej woli, mimo że wojska gen. Rozwadowskiego z Wielkopolski mogły skutecznie, chociaż w ramach już wojny domowej ogólnokrajowej, zmieść zwolenników Piłsudskiego skoncentrowanych w Warszawie.

Konstytucja kwietniowa była uchwalona w sposób kontrowersyjny, ale nie można jednoznacznie jej uznać za nielegalnie bądź w pełni legalnie uchwaloną. Na drodze praktyki ustrojowej społeczeństwo i politycy uznali ją za oficjalną konstytucję II RP, a po 1939 r. nawet opozycja broniła jej bardziej niż znowelizowanej konstytucji marcowej za czasów pokoju (np. poseł Stroński, który wszedł w pozycję "Rejtana" przy uchwalaniu konstytucji kwietniowej).

Argument o tym, że rząd na uchodźstwie nie miał mandatu pochodzącego z wyborów to żaden argument. Opierał się na instytucjach konstytucji z 1935 r., zwłaszcza na instytucji wskazania następcy przez Prezydenta Rzeczypospolitej na wypadek opróżnienia urzędu przed zawarciem pokoju, co nastąpiło. Prezydent, jako "łącznik", miał pod sobą reprezentację ostatniego Sejmu Polskiego i Sejmu Śląskiego, wojsko, skarbiec, ambasadorów. W 1945 r. stracił poparcie, a w praktyce Polska Ludowa stała się być główną reprezentacją Polaków na arenie międzynarodowej. Nie zmienia to jednak sytuacji prawnej (prawnej, bo masz chyba problem z czytaniem ze zrozumieniem, skoro nie odnosisz się do czysto prawnych instytucji), czyli ciągłości państwowej II RP, ciągłości władzy. To nie moje argumenty czy opinie, ale opis prawa z tamtych lat.

Polska Ludowa opierała się na przesłankach contra legem przy jej utworzeniu, a jej największą podstawą była gwarancja wojska i polityki sowieckiej oraz uznanie na arenie międzynarodowej.

Polska Ludowa nie uznawała w pełni porządku prawnego II RP. Czerpała z niego na tej samej zasadzie, na jakiej prawo pozaborcze było przyjmowane przez władze polskie po 1918 r. W dodatku wybiórczo, jak w przypadku wprowadzania własnego prawa karnego czy odrzucania - jako podstawy ustrojowej - znowelizowanej nowelą z 2 sierpnia 1926 r. konstytucji marcowej. W latach 1944-1947 nie była ona respektowana, a jej uznanie było wyłącznie na papierze, pozbawione zasad legalizmu. Mała konstytucja z 1947 r. mieszała postanowienia konstytucji marcowej z "zasadami Manifestu PKWN" (samo stwierdzenie tak ogólnych podstaw ustrojowych to niechlujstwo techniki ustawodawcej) oraz z ustawodawstwem dotyczącym reform z referendum 1946 r. i przepisów o radach narodowych (czym przekreślono koncepcję samorządu w rozumieniu konstytucji z 1921 r. w każdej z jej wersji). System Polski Ludowej z punktu widzenia prawnego (nie historycznego czy mojego widzimisię, podkreślam) był w tym przypadku systemem nie tylko nielegalnym i nowym, ale też całkowicie odmiennym od konstytucji marcowej, a nie mających technicznie charakteru jej nowelizacji. Gdyby zresztą miał, to zmiany ustrojowe byłyby bardziej poważne niż te po noweli sierpniowej.

Koncepcja nie jest moja, ale dziękuję za słowa uznania. Z zawodu jestem też prawnikiem, więc czuję się zaszczycony mogąc być porównanym do znacznie większych umysłów związanych z prawem II RP niż mój.

Jednak nie zmienia to postaci rzeczy. To, że Tobie wydaje się coś innego, niż miało miejsce, to już Twoja sprawa. Twoje argumenty znam, bo czytałem je w pewnym podręczniku akademickim wydanym w latach `70 XX w., przesyconego zresztą propagandą socjalistyczną. Nie wiem, czy nieświadomie bazujesz na starych, nieobiektywnych źródłach, czy jesteś może nastawiony pro-lewicowo i powtarzasz kłamstwa z podobnych podręczników.

Wiem, że niektórym ludziom ciężko przychodzi zrozumienie tego, że II RP nie upadła w 1939 r., a Polska Ludowa nie była kontynuatorem II RP. Co do tego drugiego, myślałem podobnie do Ciebie zanim poszedłem na studia wiele lat temu. Po czasie, po poszerzeniu swojej wiedzy, zmieniłem sposób patrzenia na to wszystko. Też miałem, podobne do Twojego, podejście "wszechwiedzącego i niezależnego", ale czas, nauka i też doświadczenie związane z wiekiem to zweryfikowały. I Tobie również tego życzę.

Ale jeśli wolisz działać jak działasz to nie moja sprawa. Przyzwyczaiłem się, że w tym państwie każdy wie lepiej ode mnie, każdy ma lepsze argumenty, każdy zna "prawdziwszą" historię i każdy byłby z pewnością lepszym prawnikiem-praktykiem oraz naukowcem (historykiem) ode mnie. Obok prawa ustrojowego, prawa europejskiego, historii świata, awiacji i medycyny, w ostatnich dniach się dowiedziałem, że zwyczajny Polak to spec od ratownictwa górskiego i od himalaizmu. Ale mówi się trudno.

Na początek chciałem serdecznie podziękować, że przestałeś się obrażać za docinki, sądząc po natężeniu tychże w Twojej wypowiedzi

Muszę też przyznać, że jestem pod wrażeniem wygibasów, w ramach których próbujesz udawać, że prawo uchwalane pod lufami zbuntowanych oddziałów jest bardziej "koszerne" od prawa uchwalanego pod rzekomymi lufami oddziałów sowieckich (chociaż Armia Czerwona nie oddziaływała ani na prace legislatywy, ani na wyniki wyborów). Podobnie fascynujące jest, że ustrój sanacyjny stał się oficjalny "na drodze praktyki ustrojowej", ale ustrój po 1944 w identycznej sytuacji już nie

Konstytucja kwietniowa była uchwalona w sposób kontrowersyjny

No, to mniej więcej jak powiedzieć, że wyniki referendum z 1946 były kontrowersyjne

W latach 1944-45 ustrój tworzono od nowa po okresie niekonstytucyjnego państwa autorytarnego oraz okupacji. Oczekiwanie ścisłego respektowania wówczas narzuconego ustroju po 1926 to trochę jak oczekiwania respektowania porządku ustrojowego Królestwa Polskiego z 1916.

Polska Ludowa uznawała co do zasady porządek prawny II RP sprzed przewrotu i była bezdyskusyjnym kontynuatorem prawnym II RP. To, że opierasz się na poglądach prawników emigracyjnych, nie wzmacnia Twojego stanowiska

PS Himalaizmem interesuję się od jakichś 30 lat, ale w tym zakresie chyba nie dyskutowaliśmy