Hmmm Czyli wychodzi na to, że Hitler i nazisci nie byli wcale tacy źli bo w czasie II Wojny alianci nazbijali setki tysięcy niemców tak cywili jak i żołnierzy...

Takie rozkładanie konfliktu na "drobne" to nic innego jak manipulacja. Ktoś zdecydowął sie zniszczyć jakiś panujący w jakimś "świecie" ład i porządek. Ludzie/istoty żyli sobie, pracowali, uczyli się, podróżowali odwiedzali rodziny itp... W teorii każdy mial mozliwość wpływac na osy jego "podworka" poprzez głosowanie i takie tam pierdy powiązane z taką czy inną formą demokracji. I nagle wpada taki jeden z drugim, rozpętują wojnę, w której giną tysiące istnień. Wprowadzają swój ład nie pytajac nikogo o to, czy się na to zgadza i czy źle mu było wcześinej...

Po jakimś czasie zbierają sie tacy którzy chcą powrotu do poprzednich zasad i wszczynają rebelię. Logiczne, ze w czasie wojny i walk będa ofiary. Ale rozpatrywanie gdzie ci dobrzy a gdzie ci źli w tej sytuacji na podstawie oceny ich działań jednostkowych to lekkie przegiecie. Jeżeli tak to tak jak napisalem wyżej: Hitler i spólka byli OK a to wstrętny Churchil, Roosvelt i Stalin ( ) byli tymi złymi co to na siłę chcieli wprowadzic swoj porządek w Europie i na świecie... dlaczego? No bo przecież też zabijali

Na pewno jestem zwolennikiem prawa, o czym już wspomniałem w temacie ,,Nowi". Dlaczego poparłbym Imperium Galaktyczne?

Otóż było ono kontynuacją legalnej władzy Republiki, więc przemawiałoby to do mnie, bym poparł właśnie tą stronę konfliktu.

Za zdradę istniały sankcje i kary, nie czułbym się w potrzebie narażania swojego życia w walce przeciwko reżimowi - od razu przechodzę do kolejnej kwestii.

Jeśli przeniósłbym moje dotychczasowe życie w uniwersum Gwiezdnych Wojen, widziałbym siebie mieszkającego na Coruscant lub planecie podobnej (Carida, Corulag, Anaxes), może i nie w dzielnicy uprzywilejowanej, ale jednak w bezpiecznym zakątku, posiadając w otoczeniu przyszłość na wyciągnięcie ręki (zasoby finansowe na rozpoczęcie dorosłego życia, akademie czy nowoczesne służby zdrowia). Dlatego też z chęcią kontynuowałbym egzystencję w takim standardzie, będąc częścią Imperium i działając ku jego chwale. Poza tym, praca choćby w służbach imperialnych, nie ograniczałaby się do mordowania rebeliantów, ale i pilnowania bezpieczeństwa np. rodzimego miasta czy zapewnianie bezpiecznych przylotów statków z zaopatrzeniem. Nie o wszystkim decydował Imperator, a w skład sił imperialnych nie wchodzili wyłącznie sadyści i ksenofobi.

Jak już wspomniałem o Imperatorze, to z punktu widzenia zwykłego obywatela, nie widziałbym o jego intrygach, bo by mnie zwyczajnie nie dotyczyły. To nie byłaby moja sprawa, podobnie jak nas nie dotyczą kwestie polityki międzynarodowej (odnosząc się do politycznych teorii spiskowych), bo nie mamy na to wpływu, a pewne aspekty życia nie powinny docierać do uszu wszystkich ludzi na Ziemi.

Na początek tyle wystarczy, jeśli dyskusja się rozwinie (na co bardzo liczę, chcę śledzić niezliczone ilości postów od początku istnienia tego tematu) - przedstawię więcej argumentów. Nie twierdzę jednocześnie, że Imperium było dobrym rozwiązaniem, dobrym systemem. Pytanie tylko, czy dobre ustroje polityczne w ogóle istnieją. Za czasów Imperium korupcja w Senacie mocno się ograniczyła, co jest przeciwieństwem rządów demokratycznych.

Pozdrawiam,
260858

Większość przytoczonych tu argumentów jest dosyć racjonalna, choć mnie nie przekonują. Ale to:
Zniszczenie Alderaan, wiem że na tej planecie zginęło wiele niewinnych osób, jednak jakkolwiek bezdusznie by to nie brzmiało, były to konieczne ofiary wojny. Alderaan wspierał terrorystów, dostarczał im statki i fundusze wykorzystywane później do walki z legalną władzą. Co najważniejsze nie robili tego zwykli mieszkańcy ale rządzący, którzy powinni się liczyć się z tym, że walcząc zbrojnie z Imperium narażają wszystkich mieszkańców swojej planety. Dlatego w mojej ocenie największą winę za zniszczenie Alderaan ponosi rodzina Organa. Bo kto jest najbardziej odpowiedzialny za zniszczenie Hiroszimy i Nagasaki przy użyciu broni atomowej? USA czy władze Japonii które zaatakowały USA i wciągnęły swój naród w wojnę?

To już przechodzi ludzkie pojęcie. Przerzucania odpowiedzialności na ofiary to się po Tobie nie spodziewałam. Ofiara gwałtu też jest sobie sama winna, bo w mini wieczorem do parku poszła?

Piszesz najpierw, że Rebelianci są źli bo zabijają szturmowców, następnie piszesz o masowej zagładzie jako "konieczne ofiary wojny". musk rozeabany...

Rozwalenie całej planety spłycasz tak, jakby chodziło o stłumienie zwykłego powstania, czy buntu.

Porównując to do naszej skali, gdzie cały żyjący świat sprowadza się obecnie do jednej planety, to tak jakby atomówkami przeorano np. całą Australię, że nie zostałby tam kamień na kamieniu. A nawet coś gorszego, bo po x latach te tereny ponownie nadawałyby się do zamieszkania, czego nie można powiedzieć o Alderaanie. Dla pełnej analogii należałoby więc założyć, że ta przykładowa Australia zniknęłaby całkowicie z mapy. Czy wyobrażasz sobie, żeby w przyszłości ktoś miał prawo wpływać na planetę w ten sposób? W imię wyższej sprawy, bo na przykład Australia nie zgadzałaby się z USA, czy innym tworem roszczącym sobie prawo do całej Ziemi.

Tutaj przede wszystkim należy rozgraniczyć punkt widzenia in universe i wszechwiedzący out of universe, bo to robi wielką różnicę. A Ty sam mieszasz je ze sobą - raz piszesz, że szary obywatel galaktyki racjonalnie patrząc byłby za Imperium, bo nie znałby zakulisowych rozgrywek, a potem sam tych rozgrywek używasz w argumentacji. Poza tym rozpatrujemy tylko filmy, czy również EU (w tym rozumieniu i Rebels)? Bo branie pod uwagę EU bardzo utrudnia obronienie większości Twoich argumentów...

In universe
Od tej strony, jak przyznałem w poprzednim wątku za Tycjanką, pewnie opowiedziałbym się za Imperium. Nie znałbym kulis przejęcia władzy przez Palpiego, nie wiedziałbym o różnych paskudnych rzeczach, które imperialni robią, więc jako szary obywatel siedziałbym cicho i żył sobie w spokoju. Natomiast różnie mogłoby być, gdybym bezpośrednio zetknął się z uciskiem Imperium - gdyby represje dotknęły mnie, moich bliskich lub znajomych, to pewnie zacząłbym się bardziej interesować tematem i kto wie, może opowiedziałbym się po stronie Rebelii. Może nie zbrojnie, bo zapewne wolałbym się nie wychylać, ale kibicowałbym być może tym niepokornym.

Out of universe
Tu już zupełnie inna bajka, bo za dużo wiem. Jak Palpatine przejął włądzę, czyli że rozpętał wojnę w tym celu, wybił Jedi, wyrżnął Separków, których sam wmontował w ten konflikt... Dalej: rządzi za pomocą terroru, nie stroni od opresji, wykorzystuje rasy niehumanoidalne, niszcząc opozycję nie waha się uderzyć w cywili (Alderaan) lub wyniszcza całe rasy, które postrzega jako zagrożenie (Caamasi). Serio, jak zaślepionym trzeba być, by rozgrzeszać tego pana? Legalność władzy nie ma tu nic do rzeczy.

Twoje tłumaczenie kwestii Alderaanu jest po prostu przerażające. "Konieczne ofiary wojny", serio? Cała planeta, miliardy istot, które w przeważającej większości mają gdzieś co robi ich rząd i o żadnym wspieraniu Rebelii nie wiedzą, mają zapłacić życiem? I dla Ciebie to jest akceptowalne? Mało tego, czy Imperium miało w ogóle dowody na udział kogokolwiek na Alderaanie w Rebelii? Ty wiesz, że Bail Organa aktywnie działał przeciwko Imperium, bo znasz źródła out of universe. Ale czy Imperium też wiedziało to z taką pewnością? A może to podejrzenia były, przecież Bail był ostrożny. Jeśli zaś mieli dowody, to chyba należy postąpić zgodnie z prawem, na które się kilkakrotnie powołujesz? Czyli wytoczyć sprawcom proces, zamknąć ich, niechby nawet stracić, ale tylko ich! W dodatku piszesz o zniszczeniu Alderaanu jakby to była przemyślana decyzja, podjęta np. po naradzie Palpiego z Moffami albo z jego Inner Circle - coś, co uznali za konieczne, choć moralnie dwuznaczne. A tu ch*j, bo to była arbitralnie podjęta i randomowa decyzja jednego Moffa, któremu się akurat zamarzył pokaz siły DS, a do Dantooine miał w tym momencie za daleko. A Vader nawet nie mrugnął przy tym. Oni nie powinni w ogóle mieć takiej władzy! A jednak mieli i mogli zniszczyć całą planetę; samo to dobitnie pokazuje, jakie było Imperium. I Ty chcesz do tego dopisywać jakąś usprawiedliwiającą ideologię?

Budziol napisał:
Niestety szturmowiec w serialu Rebels zdziwił się że rebelianci zabrali jeńców nie z powodu propagandy, a z powodu że ta ich "walka o wolność i demokrację" zbiera naprawdę krwawe żniwo i to mnie przeraża. W TCW Republika walczyła z separatystami, których na polu bitwy reprezentowały droidy, mogliśmy kibicować tym dobrym aby rozwalili jak największą ich ilość. W Rebels za każdym zastrzelonym, rzuconym w przepaść czy wysadzonym w powietrze "garnkiem" przez tych "dobrych" kryje się odebrane życie. I to nawet nie wyhodowanemu do tego celu klonowi a zwykłej osobie z krwi i kości która do armii trafiła z poboru i gdzieś tam na jakieś planecie ma swoją rodzinę.
-------------------------------
Przeraża Cię krwawe żniwo w wykonaniu Rebeliantów, którzy prowadzą wojnę domową i uderzają we wrogich żołnierzy w odwecie za represje i morderstwa, ale usprawiedliwiasz zniszczenie Alderaanu, czyli miliardów istnień cywilnych, które były Bogu ducha winne. Tak, każdy zabity trooper to odebrane życie, ale zabija się ich właśnie dlatego, że krzywdzili masę istot, a nie za udział w paradach czy patrolowanie okolicy.

Żeby nie było: ja też nie lubię prostego podziału na czarne i białe. Dlatego bardzo chętnie przyjmuję opcję, że wśród Rebeliantów były skur**syny, a wśród oficerów Imperium zdarzali się porządni goście. To jest oczywiste, zawsze tak jest. I bardzo chętnie o jednych i drugich bym od czasu do czasu poczytał w EU. Nawet jak ostatnio oglądałem (pierwszy raz) wycięte sceny z ROTJ, to miło się zdziwiłem, że pierwotnie chcieli pokazać Jerjerroda od bardziej ludzkiej strony - dostał on rozkaz walnięcia superlaserem w księżyc Endora, a tam wciąż była masa jego ludzi i miał straszne opory. Fajny motyw. Więc ja oczywiście wiem, że nie każdy Imperiał to od razu potwór, ale patrząc całościowo na instytucje Rebelii i Imperium od razu wiadomo, dlaczego ta pierwsza jest uważana za "dobrą" (walczy o wolność, o demokrację, zniesienie ucisku, bije w cele militarne i żołnierzy), a ta druga za "złą" (uciska, niewoli, represjonuje, morduje cywili).

Luźne spostrzeżenia co do niektórych fragmentów Twojego posta:

(...) rządy Imperium przyniosły pokój i porządek w galaktyce, nastąpił rozwój technologii, wiele światów jak np. Tatooine mogło się w końcu rozwinąć. - To info o rozwoju technologii i rozkwicie Tatooine to skąd dokładnie?

Dodatkowo większość członków rebelii to przemytnicy, uciekinierzy czy dezerterzy z armii Imperium. - I co z tego wynika? Przy polityce Palpatine`a uciekinierów rzeczywiście wszędzie mogło być sporo, dezerterów również. No i?

(...) jego Imperium gdyby nie zostało zniszczone przez rebelię mogłoby ocalić życie ok. 365 bilionów ofiar wojny z Vongami. - A cóż to ma do rzeczy? Potencjalnie takie Imperium mogłoby odeprzeć Vongów, więc pozwólmy mu na wszelkie skurwysyństwa?

Rebelia, rządzący senatorowie to okropni egoiści, mimo iż ich celem jest obalenie legalnej władzy nie mają oporów przed czerpaniem korzyści z zasiadania w Imperialnym Senacie (...) - jakich korzyści konkretnie? Czy Ty, gdybyś chciał przeprowadzić to co oni, czyli de facto przewrót, i miałbyś polityczne możliwości zrobić więcej, niż przeciętny bojownik Rebelii, bo byłbyś senatorem... Nie skorzystałbyś z tych możliwości? Co to za zarzut w ogóle?

(...) dziwnym zbiegiem okoliczności walki z Imperium nasilają się po rozwiązaniu przez Imperatora Senatu, czyli utraceniu przez nich przywilejów związanych z "senatorowaniem". - Spekulujesz na potęgę tutaj. Masz coś na poparcie tej tezy?

(...) w źródłach, szczególnie filmach czy serialu Rebels prawie wogóle nie ma przykładów zła Imperium przeciwko nie-rebeliantom. - Nie ma?
Filmy: Alderaan, zamordowanie Larsów, zamordowanie Jawów, groźby pod adresem przedsiębiorstwa Lando;
Rebels: perypetie rodziców Ezry, którzy, zdaje się, walczyli tylko słowem, a nie blasterem; odbieranie dzieci przez Inkwizytorów; zniszczenie Lasanu;
EU: sporo tego, ale powtórzę te grubsze: Caamas i Honoghr.

Złe traktowanie innych ras to też mit, Wielki Admirał Thrawn był obcym, na Endorze Imperium zbudowało generator i nie wchodziło w drogę Ewokom (...) - Thrawn był narzędziem. Palps trzymał go tylko dlatego, że Chiss był geniuszem wojennym, ale trzymał go z dala od reszty oficerów, na prawie-wygnaniu na zadupiu. A Ewoki? LOL. Czemu Imperium miałoby wchodzić Ewokom w drogę w ogóle? Dopóki nie przeszkadzały, trooperzy ich nawet nie zauważali pewnie. To ma być argument na równość traktowania obcych ras?

(...) fanów rebelii informuję że ona też ma swoje na sumieniu (...) - oczywiście, że miała. Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. W końcu rozpoczęła wojnę domową, prawda? A na wojnie się zabija. Tyle że Rebelianci nie uderzali w cele inne niż militarne, zauważ. Walczyli z kimś, kogo uważali za tyrana, walczyli z uciskiem, nierównością i zniewoleniem. Jasne, że na pewno nie zawsze mieli czyste ręce... Ale żeby twierdzić, że byli gorsi od Imperium. No fucking way.

Podsumowując: nadal wygląda mi na to, że w konflikcie Imperium-Rebelia dostrzegasz tylko to, co chcesz. Ja rozumiem, że komuś może się podobać Imperium, że podoba się komuś ta aura siły, porządek, hierarchia, okręty i mundury. Wszystko fajnie. Ale jak zaczynasz dorabiać do tego teorie pokazujące, że Imperium było lepsze, że jest tym wyższym dobrem itp., to zaczynam się naprawdę martwić. Natomiast wiem też, że teraz odpiszesz mi wielką ścianą tekstu i spróbujesz bronić swoich tez, punktując mi żmudnie wszystko. Ok, ale już teraz mogę Ci powiedzieć, że nie zgodzimy się ze sobą i nie wiem, czy jest sens jakoś bardzo się rozpisywać Tak jak przy temacie o kopiowaniu fabuły w TFA - miniemy się. Niby pogadać zawsze można, ale nie wiem, czy mi się będzie jeszcze chciało

Gufan nieźle to skomentował. Budziol nieźle relatywizujesz Ataki terrorystyczne Rebelii są złe, a zniszczenie CAŁEJ planety (nie poszczególnych sektorów wspierających Rebelię) jest "ofiarą konieczną". Ze strony postronnego obywatela, to Imperium faktycznie wprowadziło pokój i ład. Ale przecież wolność słowa była zakazana (rodzice Ezry), Wookie byli wykorzystywani do niewolniczej pracy, Palpi był nazistą, eksterminował nie-ludzkie rasy. Aż w końcu zniszczył cały Aldeeran. Znaczy się osobiście jestem za sprawowaniem władzy przez jedną osobę, silną i sprawiedliwą. Ale coś takiego jest niemożliwe. Ani w odległej Galaktyce, ani tutaj. W końcu pojawi się psychopata, tyran. Poniekąd trzeba się zgodzić z "Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego".
Imperium teoretycznie miało dobre założenia, pokój, harmonia, ład. Może gdyby nie było kierowane przez Sitha, człowieka ogarniętego nienawiścią? A tak to był czas terroru.

W sumie ten cały relatywizm możne skrócić do dwóch prostych stwierdzeń: osoby sympatyzujące ideologicznie z totalitaryzmem oraz beneficjenci nowego ładu uważali Imperium za najlepszą formę rządów w galaktyce - a cała reszta uważała, że "za republiki było lepiej".

To tak jak w naszym nieszczęsnym kraju - dla jednych ważniejsze są twarde rządy i trzymanie wszystkiego pod butem w imię katolickich (w domyśle: jedynych słusznych z dziada pradziada) wartości. Dla drugich ideałem jest odwrotna sytuacja, gdzie ingerencja państwa jest minimalna i główną wartością są szeroko rozumiane swobody.
Jesteś w stanie jednoznacznie i obiektywnie wskazać która strona ma rację? Pierwsza grupa niesie za sobą potencjalny ciemnogród (i patrząc na aktualną sytuacje, katastrofę gospodarczą), druga psucie się wartości społecznych i stosunków międzyludzkich. Albo miliony potencjalnie niebezpiecznych imigrantów. Wszystko jest kwestią tego co dana jednostka ceni sobie bardziej

Największym argumentem przemawiającym (przynajmniej według mnie) za tym, że Imperium było złe a Rebelia dobra, to zamysł twórców przy pisaniu scenariusza do ,,Gwiezdnych Wojen". Jak sama postać w TFA rzekła: Nieustannie toczy się wojna dobra ze złem, tylko zło przyjmuje różne maski i formy, Sithowie, potem Imperium.

Ciekawy temat, który uczy nas faktycznie jednego: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Na samym początku powiem, że Imperium Galaktyczne to moja ulubiona frakcja z SW, ze względu na szturmowców, Vadera, Palpka, statki Imperialne, czyściutkie podłogi na pokładach krążowników() czy po prostu za to, że są rewelacyjnie wyglądającymi złymi Poza Imperium uwielbiam też Separatystów, Konsorcjum Zanna czy Sektor Wspólny.

To z punktu widzenia fana SW. Natomiast jakby to wyglądało, gdybym był mieszkańcem galaktyki SW?


Wtedy prawdopodobnie byłbym albo neutralny, albo stałbym po stronie Rebelii. Po stronie Rebelii mógłbym stanąć w dwóch przypadkach:
-gdyby Imperium przybyło na moją planetę i siłą odebrało jej wolność - wtedy mógłbym dołączyć do Sojuszu ze względu na chęć wywalczenia niepodległości dla swojej ojczyzny, gdzie Rebelianci byliby drogą do uzyskania celu
-gdyby Imperium zaszkodziło komuś z moich bliskich, lub ostro naruszyło wartości w które wierzę(a biorąc pod uwagę antywolnościowe zapędy Imperium, mogłoby tak być) wtedy mógłbym dołączyć do Rebelii z chęci zemsty

Natomiast gdyby nie te dwa przypadki, to prawdopodobnie bym nie poparł żadnej ze stron konfliktu. Bo w istocie zgadzam się z jedną rzeczą - Imperium jest przedłużeniem legalnej władzy. Niezależnie od tego, jak ocenimy Imperium, to większość senatorów LEGALNIE i zgodnie z prawem zagłosowała, wielu z entuzjazmem, za likwidacją Republiki i utworzeniem Imperium. Więc większość galaktyki powinna ponieść odpowiedzialność za swoje wybory - bo demokracja to nie tylko możliwość wolnego wyboru, ale też ponoszenie odpowiedzialności za swoje wybory.

Ale uwaga - "tylko" większość! Bo mamy też wiele systemów w galaktyce, których przedstawiciele(senatorowie) głosowali przeciwko utworzeniu Imperium, albo miały w tej sprawie gówno do powiedzenia z powodu nie-przynależenia do Republiki, a mimo tego imperialny niszczyciel i tak potrafił się wtrynić do takiego systemu z tekstem "Ale ładny system planetarny, anektujemy go!" I takie systemy z kolei jak najbardziej miały prawo walczyć z Imperium i tworzyć ruch oporu.
W ogóle to ciekawa sprawa - czy takie planety, jak Naboo, Alderaan, Chandrilla, czy Korelia miały moralne prawo walczyć z Imperium? Jak wiemy z adaptacji książkowej ROTS Stovera, Padme doradzała Bailowi Organie głosowanie "za" Imperium, żeby później móc jakoś na Imperium wpływać, oraz nie trafić na czarną listę Palpka. Z jednej strony - takie rozwiązanie miało swoją logikę, jednak wiele lat później... czy pewne planety miały moralne prawo do sprzeciwiania się systemowi, który sami współtworzyli? Tzn. jasne - nie widzę problemu, aby młodsze pokolenie tych planet mogło walczyć z Imperium, bowiem "syn nie może odpowiadać za grzechy ojca"(szkoda, że tak niewiele osób w Polsce zna i rozumie tą zasadę). Ale starsi?

Natomiast na pewno nie stanąłbym po stronie Imperium. Po pierwsze dlatego, że jestem demokratą i wolnościowcem, więc wspieranie Imperium nie miałoby dla mnie najmniejszego sensu. Poza tym - a po cholerę mi popieranie Imperium? Że niby możliwość wstąpienia do woja czy imperialnej akademii oficerskiej? Nie znoszę instytucji wojska, więc psu na budę byłoby mi to potrzebne.
No chyba, że jakiś rebeluch zniszczyłby życie któremuś z moich bliskich - wtedy, z chęci zemsty, mógłbym dołączyć do Imperium.


Z kilkoma rzeczami, jakie widziałem wyżej, nie zgodzę się. Subiektywnie nie zgodzę się, że Rebelianci to terroryści, choćby z tego powodu, że zawsze kojarzyli mi się z opozycją antykomunistyczną, czyli Solidarnością, KOR-em, ROPCiO czy wieloma innymi organizacjami walczącymi z komunizmem. A że jest to pozytywne skojarzenie, to trudno bym uznał Rebelię za terrorystów.
Ale to tylko z mojego punktu widzenia - bo już z punktu widzenia Imperialca Rebelię jak najbardziej można uznać za terrorystów Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Za przykład podam choćby polskie AK czy ukraińskie UPA - dla nas Armia Krajowa to bohaterowie i bojownicy o wolność, natomiast dla Niemców i Rosjan to pewnie byli terroryści, a zwłaszcza dla tych drugich. Czyli zależnie od punktu widzenia - AK uznamy za albo bohaterów i bojowników o niepodległość, albo za terrorystów.
Podobnie z UPA - dla wielu Ukraińców to bohaterowie walki o wolność, natomiast dla wielu z nas to głównie zbrodniarze i terroryści.

Nie zgodzę się też, że nijak nie można usprawiedliwić zniszczenia Alderaana, bo można - z imperialnego punktu widzenia jako uzasadnienie podamy: chęć utrzymania porządku, walkę z rebelianckim zagrożeniem dla galaktyki, chęć wierności Doktrynie Tarkina, itp.

Innymi słowy - obiektywnie nie ma czegoś takiego, jak dobro i zło. W zasadzie dobrem jest to, co jest dobre dla nas, a złem jest to, co jest złe dla nas.
Podobnie z Mocą - zawsze uważałem, że twierdzenia: Jasna Strona Mocy to dobro, a CSM to zło są IDIOTYCZNE!
Nie widzę problemu, by JSM wykorzystywać do złych celów(co często praktykowali Jedi starego zakonu), a CSM do dobrych celów(co często praktykowali Jedi nowego zakonu Luke`a).

Rebelianci to terroryści, tak jak zawsze utrzymywałem. Doskonali zamachu terrorystycznego na stację kosmiczną, zginęło wtedy setki tysięcy żołnierzy, oficerów i moffów. Większość miała rodziny. 40 lat później ta sama organizacja zniszczyła całą planetę, też było na niej miliony szturmowców, oficerów, moffów, zwykłych mieszkańców. Wszyscy zginęli.
Szturmowiec od #1 do #10000000 |°|
Grand Moff Tarkin: Rest In Porsche
Captain Phasma: |°|
Oficerowie od #1 do #100000 |°|
Mouse Droidy: |°|
Cała obsługa obu baz: |°|
Na zawsze w naszej pamięci.

Lol Kolego wybacz , ale posiadasz wyraźne braki intelektualne (tak wynika z Twoich tekstów)

Zacznijmy od początku. To co piszesz jest logiczne. Problem z logiką polega na tym, że jeżeli na jej straży nie stoi zdrowy rozsądek (racjonalizm) to jest niewiele warta. innymi słowy poczytaj o błędach logicznych.

Sam tytuł posta ostrzega, że w swoim tekście możesz udowodnić wszystko i wszystko zanegować. Bo skoro wszystko jest relatywne to każdy argument jest tak samo prawidłowy jak i nieprawidłowy. Przykład? Proszę bardzo:

Z punktu widzenia dealera narkotyków na Coruscant Imperium jest dobre, bo się go nie czepia, Republika była zła bo go goniła. Wniosek Imperium jest dobre.

Z punktu widzenia zabitego Younglinga Republika jest dobra (bo żył), Imperium złe (bo został zabity). Wniosek Imperium jest złe.

I tak dalej. Tak się kolego nie argumentuje, bo pomijasz to co jest niewygodne dla Twojej tezy, a ukazujesz tylko to co jest dobre.

Druga sprawa. Dobro i zło. Sam napisałeś, że świat jest szary. Ale zamiast trzymać się szarości świata próbujesz udowodnić, że Imperium jest dobre, a Republika zła

Gdzie tu logika (o racjonalnym myśleniu nie wspomnę)?

Nie ma dobra i zła. To są tylko abstrakty. Dlatego rozkminianie czy coś było dobre czy nie (i z czyjego punktu widzenia) obiektywnie nie ma sensu. Ma sens jedynie na kanwie świata przedstawionego (trzymając się konwencji autora), a konwencja jasno pokazuje, że Republika była dobra, Imperium było złe.

Sprawa Trzecia. Wybrałeś sobie trudny temat, bo próbujesz konfrontować ułudę (idea demokracji) i punktujesz jej absurdy (w końcu to ułuda jest) z rzeczywistością (która jest dość okrutna) i nie tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale jeszcze próbujesz rzeczywistość przyrównać do ułudy i wykazać, że jest lepszą ułudą niż ułuda

Już Ci wyjaśniam Twoje błędy w rozumowaniu:

Prawa człowieka, idea demokracji, wartości kultorowe, (głupia bo głupia) idea uczuć wyższych, dusza, religie, ideologie świeckie...etc. to próby stworzenia czegoś lepszego niż rzeczywistość. Znalezienia wartości w świecie, który najogólniej rzecz ujmując nie ma sensu (albo go zwyczajnie nie widać) i co wynika wszystkich znanych mi badań naukowych jest tworem raczej losowym.

W normalnych (rzeczywistych) relacjach ludzkich tworzyliśmy imperia (z przerwami na próby stworzenia czegoś więcej). Problem z imperiami zawsze był taki sam. Wcześniej czy później nie dało się w nich żyć. Trudno również utrzymać w takich warunkach mit wyjątkowości człowieka. No i nie było wartości, bo im wyżej w hierarchii imperium tym mniej wartości obowiązywało.

Demokracja, co widać jak na dłoni, idzie w tym samym kierunku co imperia tylko wolniej. Ale w przeciwieństwie do imperiów jest wartością. Próbą stworzenia czegoś lepszego. Nawet jeżeli nic z tego nie wychodzi.

Moim zdaniem XXI wiek będzie okresem ostatecznego rozpadu demokracji, a póki co nie mamy nic poza demokracją. A zatem możliwe, że na własnej skórze będziesz miał okazję zweryfikować swoje poglądy.

Przenieśmy to na grunt SW gdzie Republika (demokracja) się udała (stała się wartością). Owa wartość chroni jednostki przed władzą. Strażnikiem praw jednostek jest obowiązujące prawo.

Imperium nie chroni jednostek w żaden sposób. Każdy kto jest wyżej w hierarchii może zrobić z tymi co są niżej co mu się żywnie podoba (przykład sam podałeś - sprzedawca owoców z Rebelsów).

I to jest ta różnica, która pozwala nazywać Republikę i Rebelię dobrem, a Imperium złem.

Teraz co do Twojego argumentu z Palpisławem. Napisałeś cytuję: "Imperium Galaktyczne to prawna kontynuacja Republiki, Palpatine demokratycznie został wybrany na władcę, sama przemiana Republiki w Imperium również została poparta przez większość Senatu, była więc to jak najbardziej legalna władza."

Otóż nie jest. Ale aby to wiedzieć, trzeba znać się na prawie.

Cytat z Ciebie jest podręcznikowym przykładem konfliktu między prawem pozytywnym, a prawem naturalnym. Sprowadza się on do tego, kiedy które prawo należy stosować w danym momencie. Podam Ci prosty przykład:

Żołnierz otrzymuje rozkaz, od swojego przełożonego, zabicia kobiety z dzieckiem.

Prawo pozytywne nakazuje mu wykonać rozkaz.
Prawo naturalne nakazuje mu sprzeciwić się rozkazowi.

Pokmiń trochę nad tym przykładem.

Również znajomość historii pozwala zrozumieć dlaczego Palpi nie był władzą legalną.

Trudno nie zauważyć podobieństw do Hitlera. Hitler również doszedł do władzy w sposób demokratyczny. I również przekształcił demokrację w imperium. Ale władzą legalną nie był (wynika to z prawa naturalnego patrz przykład z żołnierzem).

Idąc Twoim sposobem myślenia (prawo pozytywne) hitlerowców nigdy nie udało by się skazać za zbrodnie wojenne. Bo wykonywali rozkazy. Koniec pieśni. Prawo pozytywne na to wskazuje. Dlatego właśnie zostali skazani z prawa naturalnego. Bo prawo pozytywne w takich sytuacjach jest wadliwe.

A teraz pozostałe błędy:

"Imperium, dla zwykłego mieszkańca galaktyki Palpatine to bohater który zakończył Wojny Klonów"

Dlatego Imperium było dobre? Bo przeciętny mieszkaniec tak myślał?

"a ze słabej i podzielonej Republiki stworzył silne i zjednoczone Imperium"

Ergo silne państwa to dobre poaństwa?

"z rozwijająca się gospodarką"

czy tylko te silne z rozwijającymi się gospodarkami są dobre? Napisz jeśli możesz co rozumiesz pisząc "dobre państwo"

"Znając całą historię wiemy, że Palpatine aby zdobyć a następnie utrzymać władzę poświęcił miliardy istnień (wliczam tu Alderaan i ofiary Wojny Klonów), jednak jego Imperium gdyby nie zostało zniszczone przez rebelię mogłoby ocalić życie ok. 365 bilionów ofiar wojny z Vongami."

Czyli:

1. zrobił coś bardzo złego (ale to nic jak rozumiem)
2. Miał pecha (imperium zostało zniszczone) czyli stało się coś złego czy dobrego?
3. Ale miał farta (bo najazd Vongów) czyli był dobry?

Rozumiesz już absurdalność tej rozkminy?

Co do rozmin typu Imperium pozwalało, poprawiało bezpieczeństwo...etc.

Każda władza to robi. We własnym interesie. Tam gdzie nie ma takiego interesu tudzież potrzeby tego nie robi. Nie widziałem szturmowców poprawiających jakość życia ewoków sprzed trylogii.

"Bo kto jest najbardziej odpowiedzialny za zniszczenie Hiroszimy i Nagasaki przy użyciu broni atomowej? USA czy władze Japonii które zaatakowały USA i wciągnęły swój naród w wojnę?"

Obie strony (realny świat)?

(Na gruncie SW) Tylko, że USA miały legalne władze, Imperium nie.

To już i tak jest przydługi post. Podaj jakieś sensowne argumenta to je skomentuję.

Mnie zastanawia jedna kwestia, skoro wszystkim mieszkańcom żyło się tak dobrze w Imperium. To dlaczego Rebelia zaczęła mieć poparcie w senacie ? O której mowa jest w Nowej Nadziei ? Gdyby światom w latach Imperium żyło się dobrze, to raczej potępiliby Rebelię, a nie ją wspierali, i to w coraz większych ilościach. I dlaczego Palpatine rozwiązał wtedy senat ? Zostając tym samym władcą absolutnym. Moim zdaniem pokazał tym to, że nie będzie liczył się ze zdaniem innych. A kto mu się przeciwstawi, lub będzie miał inne zadanie od niego, zostanie zniszczony gwiazdą śmierci. Fajna wolność.

Chciałbym poruszyć inny aspekt tego tematu, gdzie występki imperialców są o wieeeeele lżejsze od Gwiazdy Śmierci czy Gurlan, ale jednocześnie ciężej je usprawiedliwić.

Mianowicie zniszczenie Alderaanu można usprawiedliwić tak, jak pisałem powyżej: chęć utrzymania porządku, walka z rebelianckim zagrożeniem, zapatrzenie w Doktrynę Tarkina...

Swoisty holocaust na Gurlanach można usprawiedliwić tak: ze strony Murthe`a(czyli eksperymentującego pseudo-naukowca) tak jak w przypadku Mengele: taki Mengele prawdopodobnie do końca życia nie żałował tego, co zrobił, a miał przekonanie o słuszności swoich działań. Co do tortur i znęcania dla przyjemności: z jego punktu widzenia, to wszyscy przecież dążymy do tego, by się jakoś rozerwać, zrelaksować, zabawić.
A Tork - czyli rasistowski dowódca tego okrętu - to już w ogóle postać z każdych czasów ludzkości, w tym i dzisiejszych. Ilu mamy dziś ludzi, którzy protestując przeciwko imigrantom i uchodźcom wymyślają różne idee w tej sprawie i usprawiedliwienia, a tak naprawdę kierują się głównie względami ksenofobicznymi i rasistowskimi? Owszem, są tacy, którzy sprzeciwiają się uchodźcom, bo kierują się przede wszystkim obiektywnymi przesłankami przy ocenie zagrożenia - ale takich jest zdecydowana mniejszość.
Więc i dla rasistowskich działań znajdzie się usprawiedliwienie z różnych punktów widzenia.

Ale kilka dni temu odświeżyłem sobie "Holiday Special" w całości, - ba, nawet z polskimi podpisami, będzie to atrakcja na najbliższe spotkanie TISW - a tam pojawiły się problemy Z jednej strony dostaliśmy imperialnego żołdaka okradającego sklep z narzędziami, a z drugiej strony dostaliśmy innego żołdaka - lub szturmowca - który w ramach przeszukania mieszkania Wookiech zniszczył dziecku pluszaka!
I pytanie - jakie uzasadnienie i z jakiego punktu widzenia znajdziemy dla tych działań? Może i jakieś znajdziemy, ale nic mi nie przychodzi teraz do głowy
Ktoś, coś, jakiś pomyślunek?

Gdy czytam Wasze posty, przypomina mi się pewna kwestia luźno związana z tematem. Mianowicie, jeśli rozważyć kilka całkiem logicznych zasad wyborczych, które miałyby uczynić system bardziej "sprawiedliwym" i demokratycznym wobec jednostki, otrzymalibyśmy... dyktaturę! Niestety nie pamiętam tych kwestii, ale napiszę jeszcze jeśli znajdę swoje notatki.