TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Świat Filmu

Gra Endera

smajlush 2013-05-07 22:56:00

smajlush

avek

Rejestracja: 2010-09-18

Ostatnia wizyta: 2024-06-29

Skąd: Kraków

Serio? Ten film nie ma tu jeszcze tematu? Trzeba to naprawić. Dziś wyszedł trailer:

https://www.youtube.com/watch?v=vP0cUBi4hwE

A co wiemy o filmie? Reżyserem jest Gavin Hood - twórca m. in. "W pustyni i w puszczy" oraz "X-Men Origins: Wolverine". Główne role grają Asa Butterfield, Harrison Ford, a także Ben Kingsley.
Film ma podobno również zawierać wątki z książki "Cień Endera", która opowiada o tych samych zdarzeniach co "Gra...", ale z punktu widzenia Groszka - jednego z przyjaciół Endera.
Książka Orsona Scotta Carda jest świetnie napisana i pozostaje jedną z moich ulubionych. Faktem jest jednak, że ważnym jej elementem są przeżycia i emocje bohaterów, a to ciężko sfilmować.
Ale trailer wygląda super, więc czekam z niecierpliwością na film i na pewno wybiorę się na niego w listopadzie. Wszak to klasyka SF.

LINK
  • ...

    Matek 2013-05-07 23:12:00

    Matek

    avek

    Rejestracja: 2004-10-04

    Ostatnia wizyta: 2018-06-22

    Skąd: Skierniewice

    Nie znam tego uniwersum, choć wiele o nim słyszałem i niejednokrotnie mi je polecano ... Swoją drogą sporo z polską to ma wspolnego ... reżyser W Pustyni i W Puszczy to kręci, autor książki napisał opowiadanie Chłopiec z Polski dziejące się w uniwersum ... heh.
    Myślę tylko czy czytać przed premierą filmu czy po ...

    LINK
    • ...

      Halcyon 2013-05-07 23:34:00

      Halcyon

      avek

      Rejestracja: 2004-09-07

      Ostatnia wizyta: 2024-11-20

      Skąd: Police

      czytać koniecznie i najlepiej przed premierą

      LINK
      • Re: ...

        Matek 2013-05-07 23:36:00

        Matek

        avek

        Rejestracja: 2004-10-04

        Ostatnia wizyta: 2018-06-22

        Skąd: Skierniewice

        Halcyon napisał(a):
        czytać koniecznie i najlepiej przed premierą
        ________
        A co jak będzie tak jak z Lśnieniem Kinga ?

        Mam książkę i film od lat ale co chwila mi ktoś mówi "film/książka the best i trzeba najpierw !" i się miotam i ani za jedno ani za drugie się nie biorę (((

        LINK
        • ...

          Halcyon 2013-05-07 23:38:00

          Halcyon

          avek

          Rejestracja: 2004-09-07

          Ostatnia wizyta: 2024-11-20

          Skąd: Police

          filmu nie ma, więc nie ma dylematu Fakt, faktem - czytałem tą książkę jeszcze na początku liceum, ale wciągnęła mnie na całego Więc nie marudź tylko przeczytaj

          LINK
        • masz

          Kathi Langley 2013-05-07 23:42:00

          Kathi Langley

          avek

          Rejestracja: 2003-12-28

          Ostatnia wizyta: 2024-11-20

          Skąd: Poznań

          ostatnią szansę by zaliczyć książkę bez narzuconej przez reżysera wizji. Co w tym przypadku jest dosyć istotne, gdyż, jak smajlush napisał, większość dzieje się w głowie bohatera, lub w powiązaniu z nią

          LINK
    • Re: ...

      Kasis 2013-05-09 11:49:00

      Kasis

      avek

      Rejestracja: 2005-09-08

      Ostatnia wizyta: 2024-11-21

      Skąd: Rzeszów

      -Swoją drogą sporo z polską to ma wspolnego ...

      Powiedziałabym, że więcej niż reżyser i opowiadanie. Ojciec Endera jest z pochodzenia Polakiem (tamto opowiadanie jest o nim). Więc główny bohater to nasz chłopak Ciekawe czy będzie to powiedziane w filmie.

      A jeśli chodzi o Twój dylemat, to przeczytaj przed obejrzeniem. Ta historia na pewno nie zostanie przekazana w taki sam sposób jak w książce. Wydaje mi się, że w tym wypadku naprawdę warto poznać najpierw oryginał.

      LINK
  • uprzedziłeś mnie :D

    Kathi Langley 2013-05-07 23:40:00

    Kathi Langley

    avek

    Rejestracja: 2003-12-28

    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

    Skąd: Poznań

    A dwa dni wcześniej z Halem dyskutowaliśmy nad znakomitym doborem obsady. Bo - co prawda nie tak sobie wyobrażaliśmy bohaterów, ale jak się widzi aktorów, to pasują perfekcyjnie. Młody wygląda na bardzo charyzmatycznego; czy to będzie świetna rola, pewnie się przekonamy.

    Tylko reżyser budzi pewne obawy, ale od strony projektowej - fenomenalnie.

    Drugi must see tego roku

    LINK
  • Gra Endera

    Kasis 2013-05-09 11:45:00

    Kasis

    avek

    Rejestracja: 2005-09-08

    Ostatnia wizyta: 2024-11-21

    Skąd: Rzeszów

    W sumie jakieś informacje na temat filmu pojawiały się dotychczas w ogólnym filmowym temacie.

    W pierwszej chwili jak usłyszałam o tej ekranizacji, to sobie pomyślałam, że ta książka średnio się nadaje do przeniesienia na ekran. Ale ten zwiastun wygląda obiecująco. Pewne zmiany są oczywiście nieuniknione (pierwsza – wiek bohaterów jest widoczna już na pierwszy rzut oka), ale kto wie, może i tak będą w stanie oddać ducha tej historii.
    W każdym razie, książka podobała mi się bardzo i filmu jestem ciekawa. Na pewno pójdę do kina, a kto wie, może w końcu sięgnę po następne tomy serii Albo chociaż „Cień Endera” przeczytam.
    A Ford nadal fajnie się prezentuje :]

    LINK
  • ....

    darth_numbers 2013-05-11 12:24:00

    darth_numbers

    avek

    Rejestracja: 2004-08-03

    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

    Skąd:

    No coz, trailer wyglada kiepsko, mialem wrazenie ze ogladam jakas niskobudzetowa amatorska produkcje (poza tymi kilkoma sekundami bitwy powietrznej na poczatku). Harrison Ford ciagle robi wrazenie, mysle ze pasuje do roli.

    Jesli chodzi o ksiazkowy pierwowzor, to musze powiedziec ze jest to chyba najsprawniej napisana rzecz, jaka czytalem (ok, na drugim miejscu, pierwsze zajmuje "Projekt Wahadlo" R.Silverberga). Nie sposob sie oderwac, mozna polknac te ksiazeczke w ciagu jednego posiedzenia.

    Co nie zmienia faktu, ze jest to chyba najbardziej odrazajaca moralnie powiesc SF. Polecam przeczytac 2 bardzo ciekawe artykuly:

    http://plover.net/~bonds/ender.html
    http://www4.ncsu.edu/~tenshi/Killer_000.htm

    Nie cierpie Gry Endera i mam nadzieje ze film bedzie finansowa klapa.

    LINK
    • skoro

      Kathi Langley 2013-05-11 13:10:00

      Kathi Langley

      avek

      Rejestracja: 2003-12-28

      Ostatnia wizyta: 2024-11-20

      Skąd: Poznań

      nie cierpisz, to i tak jest to jakiś sukces autora - budzi ona emocje i prowokuje do skontrowania. Wg mnie, to i tak więcej, niż osiągają niektórzy

      LINK
      • :-)

        darth_numbers 2013-05-11 19:04:00

        darth_numbers

        avek

        Rejestracja: 2004-08-03

        Ostatnia wizyta: 2024-11-20

        Skąd:

        No, jezeli tak rozumiesz sukces
        Card oczywiscie odniosl sukces, obsypano go nagrodami, sprzedal tych ksiazek straszne ilosci a teraz jego opus magnum bedzie wysokobudzetowym filmem z gwiazdorska obsada.
        Nie rozumiem jednak skad sie ow sukces wzial, Gra Endera owszem swietnie sie czyta, ale Ksenocyd i Mowca Umarlych (mam nadzieje ze nie pokrecilem tytulow) to straszne kaszanki, nie moglem uwierzyc ze to napisal ten sam facet. Straszna NUDA.
        Acha, Cien Endera tez jest cienki.

        LINK
        • cóż

          Kathi Langley 2013-05-11 19:16:00

          Kathi Langley

          avek

          Rejestracja: 2003-12-28

          Ostatnia wizyta: 2024-11-20

          Skąd: Poznań

          książka jest dyskutowana i analizowana (sam wkleiłeś w końcu niezłe rozprawy na ten temat); Ksenocyda ani Mówcy... nie czytałam, więc mogę odpowiadać tylko za tom pierwszy. Wydaje mi się, że kontrowersje wypływają dopiero po przekroczeniu pewnego progu popularności, który udało się Cardowi osiągnąć. Więc, tak, to byłby sukces.

          Nie wiem na ile to będzie film wysokobudżetowy, Summit nie ma jakiejś nadzwyczajnej renomy jako studio producenckie

          LINK
    • Re: ....

      Halcyon 2013-05-11 13:56:00

      Halcyon

      avek

      Rejestracja: 2004-09-07

      Ostatnia wizyta: 2024-11-20

      Skąd: Police

      darth_numbers napisał(a):

      Co nie zmienia faktu, ze jest to chyba najbardziej odrazajaca moralnie powiesc SF. Polecam przeczytac 2 bardzo ciekawe artykuly:

      http://plover.net/~bonds/ender.html
      http://www4.ncsu.edu/~tenshi/Killer_000.htm

      Nie cierpie Gry Endera i mam nadzieje ze film bedzie finansowa klapa.

      ________

      Cóż, znalazłem trochę czasu i poczytałem oba linki. Czasem ich autorzy mieli ciekawe i trafne spostrzeżenia. Ale co do zasady to wyciągali dziwaczne wnioski (a momentami wręcz nielogiczne i oderwane od rzeczywistości). No ale każdy ma prawo do własnej interpretacji danego dzieła. Ja z ich interpretacją na pewno się nie zgadzam. I w zasadzie nie widzę nic moralnie odrażającego w tej powieści. A Ciebie co takiego w niej odrzuciło?

      LINK
      • Co odrzuca w Grze Endera?

        darth_numbers 2013-05-11 18:21:00

        darth_numbers

        avek

        Rejestracja: 2004-08-03

        Ostatnia wizyta: 2024-11-20

        Skąd:

        Byc moze wyrazilem sie niezbyt precyzyjnie. Gra Endera nie odrzuca, czyta sie to fenomenalnie, ale przekaz jaki niesie ta ksiazka jest niepokojacy. Oto co ja widze w tym tekscie:

        1. Gloryfikacja przemocy;
        2. Pochwala instrumentalnego traktowania ludzi;
        3. Idealizacja dyktatury wojskowej - najlepszy system rzadow, wg O.S. Carda;
        4. Wojsko droga do doskonalosci jednostki, cywile to podludzie;
        5. Konflikt musi zakonczyc sie totalnym zniszczeniem przeciwnika - zadne mniej ekstremalne rozwiazanie nie wchodzi w rachube (zauwazcie ze ten sposob rozwiazania konfliktu jest obecny w ksiazce na wielu poziomach, oczywiscie wojna z Robalami i wrogowie glownego bohatera);
        6. Mozna zniszczyc cala rase i nikt nie jest winny - kazdy jest usprawiedliwiony wyzsza koniecznoscia, ksiazka sprzedaje idee ze ludobojstwo moze byc usprawiedliwione i zracjonalizowane, to chyba najciezszy zarzut;
        7. Card celowo na wroga rase wybral cos podobnego do owadow. Typowa sztuczka propagandzistow - w czasie ostatnich wojen propaganda stawala na glowie, zeby "odczlowieczyc" narod przeciwnika. Card idzie krok dalej, wrogowie sa pozbawionymi "dusz" robotami (inteligencja roju, tylko Krolowa jest swiadoma istota, tak wiec cala wojna niszczy tylko jedno zycie - mala cena za przetrwanie Ziemi);
        8. Robale jednostronnie koncza wojne - inwazja na Ziemie zostaje przerwana gdy Krolowa zdaje sobie sprawe z innosci naszego gatunku. Reakcja ludzi to bezwzgledna i bezcelowa zemsta (ale usprawiedliwiona i zracjonalizowana przez O.S.C., wszyscy wykonawcy zemsty sa rozgrzeszeni).

        No i oczywiscie glowny zwrot akcji jest w 100% przewidywalny od samego poczatku, choc musze dodac, ze czytalem te ksiazke bedac juz mocno zaawansowany wiekiem, wczesny nastolatek do ktorego jest adresowana moze miec inne odczucia.
        Rozumiem, ze Gra Endera moze sie podobac, bo jest tak sprawnie napisana. Ja jednak uwazam, ze jest to kawal dobrej roboty propagandowej gloryfikujacej wojne, tym bardziej odrazajacej, bo skierowanej w zasadzie do dzieci...


        I jeszcze: Strasznie wkurzylo mnie wspomnienie Polski w tej ksiazce, to bylo cos w stylu, ze Polacy sa biedni, glupi i prostacko religijni. Ja tak to odebralem. W sumie nic dziwnego, Card to prawicowy oszolom.

        LINK
        • Re: Co odrzuca w Grze Endera?

          Halcyon 2013-05-11 19:34:00

          Halcyon

          avek

          Rejestracja: 2004-09-07

          Ostatnia wizyta: 2024-11-20

          Skąd: Police

          No to naprawdę dość zabawne. "Grę Endera" czytałem jeszcze jak byłem naiwnym nastolatkiem (czytałem również Mówcę Umarłych i pozostałe tomy). I wtedy odebrałem tę książkę (w kontekście serii) zupełnie inaczej niż Ty.
          Przykładowo - Ender był dla mnie ofiarą instrumentalnego traktowania ludzi, w szczególności dzieci, a całą tą dyktaturę wojskową odebrałem raczej negatywnie. Graffa zapamiętałem jako człowieka wyznającego zasadę "cel uświęca środki" i mimo, że rozumiałem, co nim kierowało, to oceniałem jego decyzje jako moralnie negatywne.

          Mozna zniszczyc cala rase i nikt nie jest winny - kazdy jest usprawiedliwiony wyzsza koniecznoscia, ksiazka sprzedaje idee ze ludobojstwo moze byc usprawiedliwione i zracjonalizowane, to chyba najciezszy zarzut;

          Widzisz, ja z kolei odebrałem to jako niesamowicie smutne i prawdziwe oddanie ludzkiej natury. Dla mnie osobiście winnymi zniszczenia rasy (ksenocydu) byli wojskowi, którzy stworzyli i wykorzystali Endera. I oczywiście ich usprawiedliwiono, bo ich działania były "konieczne". Tak samo jak w naszej historii konieczne był zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki czy bombardowania ludności cywilnej w Niemczech. Typowa retoryka strony wygranej. A oczywiście jak się okazało, że robale były dobre, to trzeba było zrzucić na kogoś winę, więc zrzucono ją Endera, który był tylko narzędziem i ofiarą systemu. Typowo ludzkie.

          7. Card celowo na wroga rase wybral cos podobnego do owadow. Typowa sztuczka propagandzistow - w czasie ostatnich wojen propaganda stawala na glowie, zeby "odczlowieczyc" narod przeciwnika. Card idzie krok dalej, wrogowie sa pozbawionymi "dusz" robotami (inteligencja roju, tylko Krolowa jest swiadoma istota, tak wiec cala wojna niszczy tylko jedno zycie - mala cena za przetrwanie Ziemi);

          Tak, a w późniejszych książkach pokazuje, że byli dobrą, piękną i niesamowitą rasą, która również miała prawo do istnienia. Dlaczego skoro chciał pokazać "propagandowego wroga"?

          8. Robale jednostronnie koncza wojne - inwazja na Ziemie zostaje przerwana gdy Krolowa zdaje sobie sprawe z innosci naszego gatunku. Reakcja ludzi to bezwzgledna i bezcelowa zemsta (ale usprawiedliwiona i zracjonalizowana przez O.S.C., wszyscy wykonawcy zemsty sa rozgrzeszeni).

          Tak, robale tak zrobiły. Ale czy ludzie o tym wiedzieli? Nie, nie wiedzieli. Więc nie sądzę by była to zemsta. Było to zwykłe myśleniu typu "zaatakowali nas, mogą znowu, więc zaatakujmy ich pierwsi". Nie mówię, że to zachowanie dobre, choć mające logiczne podstawy i patrząc na historie.... jakie to ludzkie zachowanie. Ale samo zniszczenie robali jest przez O.S.C. właściwie krytykowane w toku całej serii (czy raczej ukazane jako negatywne). Główny bohater uważa to za złe. Z czasem wszyscy uważają to za niewłaściwe.

          5. Konflikt musi zakonczyc sie totalnym zniszczeniem przeciwnika - zadne mniej ekstremalne rozwiazanie nie wchodzi w rachube (zauwazcie ze ten sposob rozwiazania konfliktu jest obecny w ksiazce na wielu poziomach, oczywiscie wojna z Robalami i wrogowie glownego bohatera);

          Czy to nie po prostu wpływ zimnej wojny (i jej ewentualnej konsekwencji w postaci wojny nuklearnej)? Poza tym zauważ - główny bohater po wydarzeniach książki całkowicie zmienia swoje podejście i sam żałuje swojego postępowania. Więc jak dla mnie przesłanie jest znów inne. Całkowite zniszczenie wroga to złe rozwiązanie.

          I jeszcze: Strasznie wkurzylo mnie wspomnienie Polski w tej ksiazce, to bylo cos w stylu, ze Polacy sa biedni, glupi i prostacko religijni. Ja tak to odebralem. W sumie nic dziwnego, Card to prawicowy oszolom.

          Ja się tylko uśmiechnąłem czytając opowiadanie "Chłopiec z Polski". Wielu Polaków jest prostacko religijnych, ale akurat taki przytyk ze strony mieszkańca USA po prostu musiał wywołać u mnie śmiech. No ale wiele rzeczy w tej książce jest śmiesznych z naszego punktu widzenia - problem przeludnienia w krajach zachodnich, Układ Warszawski itd.

          LINK
          • Re: Re: Co odrzuca w Grze Endera?

            Vua Rapuung 2013-05-11 20:18:00

            Vua Rapuung

            avek

            Rejestracja: 2005-03-29

            Ostatnia wizyta: 2024-04-11

            Skąd: Biała Podlaska

            Halcyon napisał:
            No to naprawdę dość zabawne. "Grę Endera" czytałem jeszcze jak byłem naiwnym nastolatkiem (czytałem również Mówcę Umarłych i pozostałe tomy). I wtedy odebrałem tę książkę (w kontekście serii) zupełnie inaczej niż Ty.
            Przykładowo - Ender był dla mnie ofiarą instrumentalnego traktowania ludzi, w szczególności dzieci, a całą tą dyktaturę wojskową odebrałem raczej negatywnie. Graffa zapamiętałem jako człowieka wyznającego zasadę "cel uświęca środki" i mimo, że rozumiałem, co nim kierowało, to oceniałem jego decyzje jako moralnie negatywne.


            Ja sam przeczytałem "Grę Endera" oraz dalszy ciąg sagi jakoś niecały miesiąc temu (ciężko mnie już oskarżyć o bycie nastolatkiem) i mam bardzo podobne odczucia do Ciebie. Tj. Ender jawił mi się jako ofiara systemu, poświęcona dla dobra (w przekonaniu wojskowych) ogółu, przekuta w wunderwaffe ludzkości. Patrząc w kontekście kolejnych książek ciężko też oskarżyć Carda o gloryfikację przemocy, skoro pojawiają się tam wątpliwości natury moralnej przed walką z wirusem...
            A Graff zawsze jawił mi się jako typ Dijkstry z sagi wiedźmińskiej, albo kardynała Richelieu postrzeganego jak u Dumasa - takiego sukinsyna z konieczności. Zawsze podobał mi się ten typ bohaterów. No i wyobrażałem go sobie zupełnie inaczej, niż Forda .

            Czy to nie po prostu wpływ zimnej wojny (i jej ewentualnej konsekwencji w postaci wojny nuklearnej)? Poza tym zauważ - główny bohater po wydarzeniach książki całkowicie zmienia swoje podejście i sam żałuje swojego postępowania. Więc jak dla mnie przesłanie jest znów inne. Całkowite zniszczenie wroga to złe rozwiązanie.

            Ba, zdaje się, że on już przed podejściem do ostatniej (w jego przekonaniu symulowanej) bitwy planował odrzucenie dowodzenia. Oczekiwał, że "nieregulaminowe" rozstrzygnięcie potyczki spowoduje jego odrzucenie z programu.

            Ja się tylko uśmiechnąłem czytając opowiadanie "Chłopiec z Polski". Wielu Polaków jest prostacko religijnych, ale akurat taki przytyk ze strony mieszkańca USA po prostu musiał wywołać u mnie śmiech. No ale wiele rzeczy w tej książce jest śmiesznych z naszego punktu widzenia - problem przeludnienia w krajach zachodnich, Układ Warszawski itd.
            Szczególnie, że Card jest zdaje się wierzącym Mormonem. W ogóle to, co mnie trochę gniecie w późniejszych tomach, to fakt, że mieszkańcy planet rozsianych po Galaktyce dalej bardzo mocno identyfikują się (i są definiowani przez) z ziemskimi krajami i religiami pierwszych kolonistów. Można by oczekiwać, że po paru tysiącach lat nordyckość Trondheim albo chińskość Boskiego Wiatru trochę się rozmyje i wyewoluuje w coś nowego.
            Odnośnie Układu Warszawskiego, to generalnie korzenie w latach 70. czynią niektóre momenty trochę zabawnymi (do czego odniosło się np. niezastąpione XKCD: http://xkcd.com/635/ ).

            LINK
            • Re: Re: Re: Co odrzuca w Grze Endera?

              darth_numbers 2013-05-11 22:27:00

              darth_numbers

              avek

              Rejestracja: 2004-08-03

              Ostatnia wizyta: 2024-11-20

              Skąd:

              Vua Rapuung napisał(a):

              Szczególnie, że Card jest zdaje się wierzącym Mormonem.

              To jest dopiero sekta, niektore koscioly zreformowane to jeszcze wiekszy beton niz K.K.

              W ogóle to, co mnie trochę gniecie w późniejszych tomach, to fakt, że mieszkańcy planet rozsianych po Galaktyce dalej bardzo mocno identyfikują się (i są definiowani przez) z ziemskimi krajami i religiami pierwszych kolonistów. Można by oczekiwać, że po paru tysiącach lat nordyckość Trondheim albo chińskość Boskiego Wiatru trochę się rozmyje i wyewoluuje w coś nowego.

              Pokazanie czegos takiego udalo sie chyba tylko Herbertowi... a moze jeszcze komus?

              LINK
              • powiedz mi

                Kathi Langley 2013-05-11 22:37:00

                Kathi Langley

                avek

                Rejestracja: 2003-12-28

                Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                Skąd: Poznań

                jak możesz krytykować Carda za postrzeganie Polaków jako katolików, i mówić o betonie Kościoła Katolickiego?

                LINK
                • ....

                  darth_numbers 2013-05-11 23:37:00

                  darth_numbers

                  avek

                  Rejestracja: 2004-08-03

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                  Skąd:

                  Nie krytykuje Carda za postrzeganie Polakow jako katolikow, ja w jego prozie wyczuwam pogarde wobec nie-amerykanskosci, wobec "wschodnioeuropejczykow" w szczegolnosci.
                  To takie moje subiektywne odczucie, nie poparte zadnym konkretnym cytatem.

                  LINK
                  • Re: ....

                    Kasis 2013-05-12 17:44:00

                    Kasis

                    avek

                    Rejestracja: 2005-09-08

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-21

                    Skąd: Rzeszów

                    -Nie krytykuje Carda za postrzeganie Polakow jako katolikow, ja w jego prozie wyczuwam pogarde wobec nie-amerykanskosci, wobec "wschodnioeuropejczykow" w szczegolnosci.

                    Trochę to dziwne, jeśli spojrzy się na fakt, że ostatnia nadzieja ludzkości ma w połowie polskie geny.

                    LINK
                  • ...

                    darth_numbers 2013-05-15 21:32:00

                    darth_numbers

                    avek

                    Rejestracja: 2004-08-03

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd:

                    To jest fakt zupelnie nieistotny. Card mowi to ustami Petera, ktory jest nieomylnym geniuszem:
                    "`It was all your genes that made us geniuses, Mom,` said Peter. `We sure didn`t get any from Dad.`"
                    Carda trzeba czytac uwaznie a w miare mozliwosci nawet miedzy wierszami, bo to co mowi jest rownie istotne jak to, o czym nie mowi.

                    LINK
                  • Re: ...

                    Halcyon 2013-05-15 22:43:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd: Police

                    darth_numbers napisał(a):
                    To jest fakt zupelnie nieistotny. Card mowi to ustami Petera, ktory jest nieomylnym geniuszem:
                    "`It was all your genes that made us geniuses, Mom,` said Peter. `We sure didn`t get any from Dad.`"
                    Carda trzeba czytac uwaznie a w miare mozliwosci nawet miedzy wierszami, bo to co mowi jest rownie istotne jak to, o czym nie mowi.

                    ________

                    A dlaczego uważasz, że słowa Petera są stanowiskiem Carda? Peter w końcu jest z punktu widzenia głównego bohatera szwarc charakterem (a tak obiektywnie to psychopatą).

                    LINK
                  • Peter

                    darth_numbers 2013-05-16 07:22:00

                    darth_numbers

                    avek

                    Rejestracja: 2004-08-03

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd:

                    jest oczywiscie wprowadzony jako absolutny psychopata i sadysta, ale on rowniez zostaje rozgrzeszony i uswiecony przez Carda w ostatniej czesci ksiazki. Przejmuje wladze, wprowadza dyktarure i ratuje ludzkosc, stajac sie bohaterem i w zadnym wypadku nie szwarccharakterem.
                    Tu siedzi istota ksiazki Carda, ktory za jej pomoca promuje idee, ze tylko dyktatura (wojskowa) zapewni bezpieczenstwo i dostatek ludzkosci.
                    Ksiazka rozpoczyna sie cywilizacja ogarnieta chaosem, na krawedzi nuklearnej zaglady. W pewnym sensie Robale ratuja ludzkosc, umozliwiajac odsuniecie skloconych rzadow "cywili" i wprowadzenie wojskowej dyktatury na skale swiatowa (triumwirat Polemarchy, Hegemona i Strategosa). Kiedy Robale w koncu gryza ziemie,a ludziki znowu chca sie wziac za lby, coz ich powstrzymuje? Kolejny dyktator, tym razem w osobie Petera planujacego wprowadzic kult jednostki i rzady silnej reki. Taki to wlasnie system rzadow jest idealny wg Carda. Czysty pragmatyzm.

                    LINK
                  • Re: Peter

                    Vua Rapuung 2013-05-16 08:33:00

                    Vua Rapuung

                    avek

                    Rejestracja: 2005-03-29

                    Ostatnia wizyta: 2024-04-11

                    Skąd: Biała Podlaska

                    Trochę słabe te rządy silnej ręki, skoro pierwszą decyzją Petera jest rozpoczęcie programu kolonizacyjnego, który (ze względu na stan technologiczny lotów kosmicznych) wyrywa spod jego władzy większość ludzkości. To raczej właśnie uwolnienie ludzi spod narzuconych zakazów, otwarcie ery galaktycznego dzikiego zachodu staje się ratunkiem dla ludzkości.

                    LINK
                  • Re: Peter

                    Halcyon 2013-05-16 10:57:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd: Police

                    -jest oczywiscie wprowadzony jako absolutny psychopata i sadysta, ale on rowniez zostaje rozgrzeszony i uswiecony przez Carda w ostatniej czesci ksiazki. dyktarure i ratuje ludzkosc, stajac sie bohaterem i w zadnym wypadku nie szwarccharakterem.

                    I znów nie zgodzę się. Poza tym łączysz dwie kwestie i trochę omijasz moje pytanie. Peter został przedstawiony jako psychopata i sadysta. I ten pogląd o nim w zasadzie się nie zmienił - główny bohater napisał wprawdzie "Hegemona", ale z tego co pamiętam to opisał tam Petera obiektywnie - takim jakim był. Więc dalej jako człowieka złego, nawet jeśli bardzo wiele osiągnął stając się Hegemonem. I dlatego nie sądzę, aby słowa wypowiedziane przez Petera (szczególnie, że wtedy jeszcze bez dwóch zdań wciąż był psychopatą i sadystą ) były słowami autora.

                    Peter do końca pozostaje szwarccharakterem z punktu widzenia Endera, nawet jeśli ludzkość go wielbi. To tak jakby powiedzieć, że Palpatine nie był szwarccharakterem, gdy wielbiono go jako Wielkiego Kanclerza, ani gdy wielu wielbiło go jako Imperatora.

                    Tu siedzi istota ksiazki Carda, ktory za jej pomoca promuje idee, ze tylko dyktatura (wojskowa) zapewni bezpieczenstwo i dostatek ludzkosci.
                    Ksiazka rozpoczyna sie cywilizacja ogarnieta chaosem, na krawedzi nuklearnej zaglady. W pewnym sensie Robale ratuja ludzkosc, umozliwiajac odsuniecie skloconych rzadow "cywili" i wprowadzenie wojskowej dyktatury na skale swiatowa (triumwirat Polemarchy, Hegemona i Strategosa). Kiedy Robale w koncu gryza ziemie,a ludziki znowu chca sie wziac za lby, coz ich powstrzymuje? Kolejny dyktator, tym razem w osobie Petera planujacego wprowadzic kult jednostki i rzady silnej reki. Taki to wlasnie system rzadow jest idealny wg Carda. Czysty pragmatyzm.


                    Jak dla mnie motywy, które przedstawia Card są niczym więcej, niż odniesieniem do historii (i w sumie w wielu przypadkach, choć nie wszystkich, ciężko się nie zgodzić). Nie ulega wątpliwości, że w przypadku wspólnego wroga Ziemia musi się zjednoczyć. Że te zjednoczenie przyjmuje charakter autorytarny i militarny? To chyba oczywista i logiczna konsekwencja. Spójrz na historię - w przypadku wojen, szczególnie takich gdzie na szali stoi istnienie państwa, demokracja zawsze praktycznie ulegała zawieszeniu i ograniczeniu (nawet w światach fikcyjnych - wojny klonów?). Że w Grze Endera miały one charakter militarny? To też znany motyw z SF. Gdy rządy na Ziemi nie mogą się pogodzić, to zazwyczaj tymi, którzy pierwsi się godzą są wojskowi zarządzający obroną planety. Nie nazwałbym tego idealnym systemem rządów wg. Carda tylko pewnym odniesieniem do historii. Szczególnie, że ten ustrój istnieje od początku książki, więc jest pewnym tłem czy faktem, a nie "manifestem"
                    Bliżej do takiego "manifestu" może być rządom Petera. Choć znów, pewne kwestie są oczywiste. Wysiłek, jakim jest kolonizacja i ekspansja kosmiczna ludzkości, potrzebuje zjednoczenia wszystkich ziemskich sił i środków (chyba się z tym zgodzisz?). Ta unifikacja może nastąpić pokojowo, ale może też być wynikiem innych wydarzeń (tutaj oczywiście jest on konsekwencją wojny z robalami). Tylko czy naprawdę Card pokazuje, że dyktatura wojskowa zapewni ludzkości dostatek? Jak dla mnie pokazuje tylko, że konieczne jest zjednoczenie ludzkości, jeśli chcemy skolonizować kosmos. Pokazuje on, że w jego opinii najlepszą drogą jest unifikacja poprzez jedną wybitną jednostkę (i z tym faktycznie można się nie zgodzić). Ale nie widzę nigdzie uznania "dyktatury wojskowej" za system najlepszy. W końcu pierwsze co czyni Peter, to jak zauważył Vua, to osłabienie swojej władzy przez kolonizację. No i po śmierci Petera z tego co pamiętam tworzony jest Kongres, czyli znowu powrót do jakiejś formy demokracji. Więc można stwierdzić, że Card uważa rządy silnej ręki w wykreowanych przez siebie warunkach, za konieczny etap przejściowy. Można by to trochę porównać do Czang Kaj-szeka i Chin. Okres rządów silnej ręki (ale przecież nie zbrodniczej czy totalitarnej) był konieczny dla unifikacji i obrony Chin (niestety dzięki Rosji i USA nie udało się tego osiągnąć). A po okresie rządów silnej ręki, kiedy Chiny (a właściwie to już tylko Taiwan) były gotowe można było wprowadzić rządy demokratyczne.

                    LINK
          • Re: Re: Co odrzuca w Grze Endera?

            darth_numbers 2013-05-11 22:20:00

            darth_numbers

            avek

            Rejestracja: 2004-08-03

            Ostatnia wizyta: 2024-11-20

            Skąd:

            Halcyon napisał(a):
            Ja się tylko uśmiechnąłem czytając opowiadanie "Chłopiec z Polski". Wielu Polaków jest prostacko religijnych, ale akurat taki przytyk ze strony mieszkańca USA po prostu musiał wywołać u mnie śmiech.

            Celnie

            No ale wiele rzeczy w tej książce jest śmiesznych z naszego punktu widzenia - problem przeludnienia w krajach zachodnich, Układ Warszawski itd.

            Card nie trafil ze swoimi "prognozami". Oczywiscie fikcyjne uniwersum ale jakos te nietrafione przepowiednie troche zgrzytaja...

            LINK
        • Re: Co odrzuca w Grze Endera?

          Kathi Langley 2013-05-11 22:36:00

          Kathi Langley

          avek

          Rejestracja: 2003-12-28

          Ostatnia wizyta: 2024-11-20

          Skąd: Poznań

          Major spoilers here - to tak dla tych co nie czytali.
          1. Gloryfikacja przemocy;
          2. Pochwala instrumentalnego traktowania ludzi;

          To, że książka jest pełna przemocy i drastyczna (nie tylko w opisywanych wydarzeniach, ale też choćby w języku), nie musi oznaczać jej (przemocy) gloryfikacji; prędzej przedstawia model jakiegoś problemu, a nam zostawia dyskusję i ocenę. Uważam, że jest wręcz przeciwnie w stosunku do tego co piszesz - tresowane w opisywanych warunkach dzieci zachowują się jak mali dorośli, zostają odarte z dzieciństwa, przejmują stadne modele zachowania, i wyłażą z nich wszystkie ludzkie atawizmy. Zarówno z głównego bohatera, jak i jego małych towarzyszy po wszystkim zostają nieledwie wraki. Groszek, spytany, kim by chciał zostać jak dorośnie nie wiedziałby co odpowiedzieć, bo już był żołnierzem. Czy to jest gloryfikowanie?
          Znowu - instrumentalizacja. Jaki jest ostateczny bilans? Dzieciak należący do militarnej organizacji, a nie do siebie, czy chociaż do swoich rodziców; dostali na niego zezwolenie (! totalna dehumanizacja; skutkiem bycia trzecim przez całe wczesne dzieciństwo był napiętnowany i prześladowany); odebrano mu wszystko, zmanipulowano do samego końca, a gdy zrobił to, czego od niego oczekiwano, został wyrzucony niczym śmieć, obarczony winą za to, czego od niego oczekiwano i wymagano - czego oczekiwało wojsko, czego oczekiwała opinia publiczna. Gdzie w tym pochwała? Prędzej - że słusznie nie ufał nikomu, oprócz siebie.

          3. Idealizacja dyktatury wojskowej - najlepszy system rzadow, wg O.S. Carda;
          4. Wojsko droga do doskonalosci jednostki, cywile to podludzie;

          Nie jestem pewna, czy opisywany ustrój rządowy był stricte dyktaturą, bo władza była raczej rozpisana między wąską co prawda, ale zawsze - grupkę ludzi, w dodatku różnych narodowości, i odpowiadających w pewnym stopniu przed obywatelami. To jedno. Drugie, proces zjednoczenia w obliczu zewnętrznego wroga nie jest niczym nowym w historii. Niezależnie od tego, jak potem takie systemy wykorzystywano, nie było chyba bardziej efektywnego sposobu na zarządzanie siłami w stanie zagrożenia. I powiem teraz coś bardzo niepopularnego i trącającego dla niektórych oszołomstwem, ale opresyjne systemy rządzenia jakoś wyzwalają w ludziach więcej dobrego, niż oddanie władzy w ręce ludu. Ale to jest moje własne spostrzeżenie, nie wyniesione w żaden sposób z książki.
          Wniosek, że wojskowa musztra i odebranie wszystkiego, co ważne, zamiana człowieka w maszynę, ma prowadzić do doskonałości... raczej daje się odczuć, że właśnie ta perfekcja odcina od tego co ludzkie, odczłowiecza. Kosztem rozwoju strategicznego geniuszu Ender traci wszystko inne, w tym także cel i sens wygrania wojny. I jeszcze - cywile nie są podludźmi, są podporządkowani. Podludźmi co najwyżej mogą być nadprogramowi potomkowie, ale wynika to z przeludnienia i wynikających z tego przepisów i/lub konwenansów społecznych, a nie dominacji wojskowych.

          5. Konflikt musi zakonczyc sie totalnym zniszczeniem przeciwnika - zadne mniej ekstremalne rozwiazanie nie wchodzi w rachube (zauwazcie ze ten sposob rozwiazania konfliktu jest obecny w ksiazce na wielu poziomach, oczywiscie wojna z Robalami i wrogowie glownego bohatera);
          6. Mozna zniszczyc cala rase i nikt nie jest winny - kazdy jest usprawiedliwiony wyzsza koniecznoscia, ksiazka sprzedaje idee ze ludobojstwo moze byc usprawiedliwione i zracjonalizowane, to chyba najciezszy zarzut;

          Efektywnym zakończeniem konfliktu faktycznie jest wyłączenie przeciwnika z dalszej walki; nie musi to być anihilacja, ale w żadnym z trzech wypadków nie była ona przez Endera przewidziana. W bójkach były one skutkiem niedocenienia własnych sił (zresztą, czy zaszczute zwierzę nie zachowuje się podobnie?), w ostatecznej bitwie - niewiedzą, oraz chęcią oblania egzaminu, który okazał się być faktyczną walką. Bo ten brak humanitaryzmu miał być tylko wirtualny, miał go właśnie nie dopuścić do tego, by faktycznie miał dokonać ksenocydu. Więc, cała odpowiedzialność spada tutaj na tresujących go wojskowych. Którzy - ani przez chwilę nie są pokazywani od lepszej strony, czy moralnie usprawiedliwiani. Nikt nie mówi, że bohaterowie postępują właściwie; są tylko efektywni, nie - dobrzy. Absolutne uniewinnienie Endera też jest co prawda niemożliwe - chociaż w ostatecznym rozrachunku nazwałabym go niewinnym, bo tego bylibyśmy najbliżej (do końca życia zresztą jest napiętnowany tym, co zrobił i nie rozgrzesza sam siebie z popełnionych czynów, o ile się orientuję). Uznaliśmy, że został uprzedmiotowiony przez wojskowych; Ender jest wmanewrowany wbrew swej woli, i jest narzędziem. Narzędzie, niezależnie od finezji, nigdy nie jest odpowiedzialne.
          Nikt też nie usprawiedliwia Graffa, tj, wiemy że kierował się określonymi przesłankami - rozumiemy je, ale zrozumienie nie równa się pozytywnej ocenie moralnej.
          Taki Hitler czy Stalin - inspiratorzy prawdziwych ludobójstw. Primo, zastanawiające jest, że w zasadzie mniej (mniej, ale nie - wcale) mówi się o liczebności mordów, a bardziej o niedopuszczalnej niehumanitarności. Hiroszima czy Nagasaki - pochłonęły około 200 000 istnień, ale z kolei kontekstualnie uznano je za strategiczną konieczność, mimo że spora część ofiar nie miała szczęścia po prostu wyparować, tylko ginęła długo i boleśnie. Tak samo naloty dywanowe na Drezno, Berlin czy Tokio. Porównanie podbija dodatkowo kwestia rozmytej odpowiedzialności; brak jednego lidera, którego w pełni można obciążyć za wciśnięcie guzika (jakoś nie mówi się o Trumanie jako mordercy). I Hitler i Stalin byli osobowościami, decyzyjnymi, a jak już mówiliśmy, Ender był narzędziem, na którym skupił się gniew opinii publicznej, która chciała się rozgrzeszyć z masowego mordu. Posunęłabym się do stwierdzenia, że odpowiedzialnością można obarczyć ziemskie społeczeństwo; opinia publiczna jest bardzo zmienna, i znając ją, i ludzi - przypuszczam, że nacisk na eksterminację robali byłby aż do momentu ich wyeliminowania - a potem to już szuka się winnych. Zawsze tak jest, vide ataki z 11 września. W dużej mierze wynika to z nieuświadomienia sobie ani skali ani konsekwencji; każda kolejna opinia zawęża zdolność zbiorowego umysłu do argumentacji.
          Trudno mi jest mieć pretensje do Międzynarodowej Floty, że nie znając przeciwnika, a ryzykując eksterminację rasy ludzkiej, potraktowała robale agresywnie. Wynikało to niestety z niezrozumienia stron; nie mówię że to postępowanie było właściwe, tylko - ich działanie było w jakiś sposób uzasadnione.

          7. Card celowo na wroga rase wybral cos podobnego do owadow. Typowa sztuczka propagandzistow - w czasie ostatnich wojen propaganda stawala na glowie, zeby "odczlowieczyc" narod przeciwnika. Card idzie krok dalej, wrogowie sa pozbawionymi "dusz" robotami (inteligencja roju, tylko Krolowa jest swiadoma istota, tak wiec cala wojna niszczy tylko jedno zycie - mala cena za przetrwanie Ziemi);

          Nie wiem czy czytałeś Fiasko Lema, gdzie mamy do czynienia z nieco analogiczną sytuacją tragicznie zakończonego konfliktu między inteligentnymi rasami. Ludzie w Fiasku też zresztą mieli swoją motywację, chociaż ich błędy brały się z głupoty i ograniczonej wyobraźni - a może też i stereotypów. Dodam, że Kwintańczycy z Fiaska są jeszcze trudniejsi do sympatyzowania niż Robale, ale ich zniszczenie było absolutne, i nie było szans na odkupienie win przez restorację gatunku. Obie książki punktują ludzką ignorancję, choć w różnych aspektach - Card bardziej behawiorystycznie, wskazuje na atawizmy przebiegające przez całe społeczeństwo oraz jednostki, Lem bardziej poprzez wskazanie na ograniczenia tak chwalonego ludzkiego umysłu. Standardowy zjadacz chleba nie lubi robali, więc automatycznie czuje do nich niechęć; to dopiero zaskoczenie, kiedy robale okazują się być tymi dobrymi.

          8. Robale jednostronnie koncza wojne - inwazja na Ziemie zostaje przerwana gdy Krolowa zdaje sobie sprawe z innosci naszego gatunku. Reakcja ludzi to bezwzgledna i bezcelowa zemsta (ale usprawiedliwiona i zracjonalizowana przez O.S.C., wszyscy wykonawcy zemsty sa rozgrzeszeni).

          Zdaje się, że nie była to zemsta, ale atak prewencyjny. W obliczu przeważającego wroga tylko element zaskoczenia daje przewagę. I, ponownie, nikt tu nikogo nie rozgrzesza.

          No i oczywiscie glowny zwrot akcji jest w 100% przewidywalny od samego poczatku, choc musze dodac, ze czytalem te ksiazke bedac juz mocno zaawansowany wiekiem, wczesny nastolatek do ktorego jest adresowana moze miec inne odczucia.

          Faktycznie pierwszy raz czytałam Grę Endera jako nastolatka, ale wtedy, jak i teraz (kiedy jestem świeżo po ponownym przeczytaniu książki) nie przywiązywałam uwagi do zwrotów akcji, bo nie one stanowią dla mnie najistotniejszy element tej lektury. Może tylko zagadnienia manipulacji i kwestie strategiczne mniej mnie dziwią, bo nie takie rzeczy się widzi na co dzień.

          Rozumiem, ze Gra Endera moze sie podobac, bo jest tak sprawnie napisana. Ja jednak uwazam, ze jest to kawal dobrej roboty propagandowej gloryfikujacej wojne, tym bardziej odrazajacej, bo skierowanej w zasadzie do dzieci...

          Jak dla mnie język tej książki i jej finezyjność pozostawiają conieco do życzenia, choć może właśnie taka szokująca forma jest w stanie skutecznie przemówić do większej grupy ludzi, jednak uważam ją za spooooro lepszą pozycję od wielu w istocie epatujących bezsensowną przemocą pozycji z fantastyki współczesnej. Zastanawia mnie ta propaganda, bo jest ona zawsze narzędziem - zatem, czyim w tym przypadku i co konkretnie mającą osiągnąć? Bo jakoś nie widzi mi się Card jako element machiny wojennej Stanów Zjednoczonych (lata 80, długo po Wietnamie, kawał przed Zatoką Perską).
          No i, nie wiem, czy można posunąć się do stwierdzenia, ze to książka dla dzieci. Dziecko by jej nie zrozumiało, natomiast młodzież, to inna rzecz. A młodzież już od dzieciństwa ma do czynienia z przemocą takiego - i gorszego - rodzaju zanim sięgnie po tego typu książki.

          LINK
          • Obcy Carda i Lema

            darth_numbers 2013-05-15 21:27:00

            darth_numbers

            avek

            Rejestracja: 2004-08-03

            Ostatnia wizyta: 2024-11-20

            Skąd:

            Ja Fiasko zrozumialem tak: chodzi o zderzenie dwoch kultur czy moze umyslowosci, tak roznych, ze jakikolwiek kontakt w rozumieniu ludzkim tego pojecia nie jest mozliwy. Kwintanie sa rozni od ludzi tak bardzo, ze kontaktu nie chca i nie potrzebuja, czego ludzie nie moga zrozumiec. Ambasadorzy ludzkosci widza niemozliwosc kontaktu jako katastrofe i niepowodzenie misji, stawiaja Kwintanom ultimatum - albo kontakt albo zniszczenie.
            Z tego co pamietam, Kwintanie nie padaja ofiara "ksenocydu", ale misja konczy sie niepowodzeniem i sporym uszkodzeniem planety.
            Fiasko opisuje sytuacje w ktorej nie ma zadnej plaszczyzny wspolnego rozumowania, na zadne pytania nie ma odpowiedzi, u Carda jest chociazby jedna plaszczyzna zrozumienia na ktorej znajduja sie kolonizacja, wojna i odwet. Robale Carda sa mniej "obcy" niz obcy Lema, sa raczej wyabstrahowaniem ludzkiego pojecia "wroga" szczegolnie w rozumieniu wspolczesnych realiow wojny przemyslowej czy tzw. totalnej.
            Card oczywiscie nie jest zadnym trybikiem w machinie propagandowej USA i epoka w ktorej powstala Gra Endera nie ma tu nic do rzeczy (btw 1985 to niemalze szczyt nakreconej przez Reagana histerii zimnowojennej, i szalenstwa propagandowego ktore MOGLO doprowadzic do wojny nuklearnej). Ja widze Carda jako propagandziste pod swoim wlasnym sztandarem, propagatora idei w ktore wierzy wiara czysta i niezlomna. Wg mnie Card jest fanatykiem wojskowosci, wierzy w idee wojny sprawiedliwej, z ktora ja po prostu zgodzic sie nie moge. Dodam jeszcze, ze naprawde warto przeczytac artykuly do ktorych podalem linki, daja co nieco do myslenia. Mozna by je bylo tez pod dyskusje poddac.

            LINK
            • zważ

              Kathi Langley 2013-05-15 23:59:00

              Kathi Langley

              avek

              Rejestracja: 2003-12-28

              Ostatnia wizyta: 2024-11-20

              Skąd: Poznań

              że groźbę nieprzyjęcia ambasadora podparto argumentem zniszczenia planety;
              "Brzmiało jednoznacznie:
              WASZ PIERŚCIEŃ ZNISZCZONY W ZAMIAN ZA ATAK NASZEGO STATKU STOP DAJEMY WAM 48 GODZIN RELAKSACJI STOP JEŻELI NAS ZAATAKUJECIE ALBO NIE ODPOWIECIE W PIERWSZEJ FAZIE ZMIECIEMY WAM ATMOSFERĘ STOP W DRUGIEJ FAZIE WYKONAMY OPERACJĘ PLANETOKLAZMU STOP JEŻELI PRZYJMIECIE NASZEGO POSŁA KTÓRY CAŁO POWRÓCI NA NASZ STATEK ZANIECHAMY FAZY PIERWSZEJ I DRUGIEJ STOP STOP STOP STOP
              (...)
              Polassar ociągał się z odpowiedzią. — Byłoby to niebezpiecznym przeciążeniem sideratorów. Co prawda można przebić mantię. Jeżeli naruszymy podstawę płyt kontynentalnych, biosfera zginie. Ocaleją bakterie i glony. Czy warto o tym mówić?"

              Może i nie ma definitywnie podanych `drastycznych środków` jakie zastosowano karnie, ale skoro zniszczono satelitę planety, oraz zmasakrowano jej powierzchnię, można spokojnie założyć, że praktycznie wszyscy Kwintanie zostali zniszczeni (choćby ze strategicznego punktu widzenia).

              Nie uważam, by można było mówić o fanatyźmie, po prostu są pewne rozwiązania, które bardziej się sprawdzają w dobie kryzysu. Rzymianie też oddawali władzę swym wodzom na czas wojny. Gdzie w tym wiara w `ideę wojny sprawiedliwej` - nie wiem.

              Artykuły częściowo przeczytałam, częściowo przejrzałam (jak już liczba czepiania się nieistotnych drobiazgów przekroczyła dopuszczalną dla mnie normę). Uważam oba za mocno przesadzone i generalnie bezzasadne. Ale o czym my w ogóle mówimy, to przecież amerykanie.

              LINK
              • Re: zważ

                darth_numbers 2013-05-16 07:25:00

                darth_numbers

                avek

                Rejestracja: 2004-08-03

                Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                Skąd:

                Kathi Langley napisał(a):


                Nie uważam, by można było mówić o fanatyźmie, po prostu są pewne rozwiązania, które bardziej się sprawdzają w dobie kryzysu. Rzymianie też oddawali władzę swym wodzom na czas wojny. Gdzie w tym wiara w `ideę wojny sprawiedliwej` - nie wiem.

                ________
                He he DOKLADNIE, mocny przywodca na trudne czasy, Card w te idee rowniez wierzy i Ty chyba tez.
                Ale przypomnij sobie kim byli J. Cezar, N.Bonaparte, A.Hitler i malo znana fikcyjna postac Palpatine - sami wielcy przywodcy na trudne czasy. Ilu z nich oddalo wladze dobrowolnie i jakie konsekwencje mialy ich rzady?

                LINK
                • niedokładnie.

                  Kathi Langley 2013-05-16 12:27:00

                  Kathi Langley

                  avek

                  Rejestracja: 2003-12-28

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                  Skąd: Poznań

                  Ty mi podałeś trzech dyktatorów. Spoko. To teraz masz kontrargument - moich:
                  Titus Larcius Manius Valerius, Aulus Postumius Albus Regillensis, Manius Valerius Maximus, Lucjusz Kwinkcjusz Cincinnatus (dwukrotnie), Mamercus Aemilius Mamercinus (dwukrotnie), Quintus Servilius Priscus Fidenas (dwukrotnie), Aulus Postumius Tubertus, Publius Cornelius Rutilus Cossus, Marcus Furius Camillus (pięciokrotnie!), Aulus Cornelius Cossus, Titus Quinctius Cincinnatus Capitolinus, Publius Manlius Capitolinus, Lucius Manlius Capitolinus Imperiosus, Appius Claudius Crassus Inregillensis, Titus Quinctius Poenus Capitolinus Crispinus, Quintus Servilius Ahala, Gaius Sulpicius Peticus, Gaius Marcius Rutilus, Titus Manlius Imperiosus Torquatus (trzykrotnie), Gaius Iulius Iullus, Marcus Fabius Ambustus, Lucius Furius Camillus (dwukrotnie), Publius Valerius Publicola, Marcus Valerius Corvus, Lucius Papirius Crassus, Quintus Publilius Philo, Lucius Aemilius Mamercinus Privernas, Marcus Papirius Crassus, Gnaeus Quinctius Capitolinus, Lucius Papirius Cursor (czterokrotnie), Aulus Cornelius Cossus Arvina, Gaius Maenius (dwukrotnie), Lucius Cornelius Lentulus, Lucius Aemilius Mamercinus Privernas, Quintus Fabius Maximus Rullianus (dwukrotnie), Gaius Poetelius Libo Visolus, Gaius Sulpicius Longus, Gaius Junius Bubulcus Brutus, Publius Cornelius Scipio Barbatus, Marcus Valerius Corvus, Marcus Aemilius Barbula, Appius Claudius Caecus, Publius Cornelius Rufinus,Quintus Hortensius,,Gnaeus Domitius Ahenobarbus, Gnaeus Fulvius Maximus Centumalus, Quintus Ogulnius Gallus, Marcus Claudius Glicia, Aulus Atilius Caiatinus, Tiberius Coruncanius, Gaius Duilius, Lucius Caecilius Metellus, Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator (dwukrotnie), Marcus Minucius Rufus, Marcus Iunius Pera, Marcus Fabius Buteo, Gaius Claudius Centho, Quintus Fulvius Flaccus, Titus Manlius Torquatus, Marcus Livius Salinator, Quintus Caecilius Metellus, Publius Sulpicius Galba Maximus, Gaius Servilius Geminus.
                  Cała ściana tekstu, a to sami Rzymianie.
                  Starczy?
                  Przeważająca większość `na wypadek zagrożenia zewnętrznego` (ewentualnie, na czas wyborów). Wiele z tych nazwisk pojawia się z innymi w obrębie jednego roku, gdyż urząd dyktatora można było pełnić sześć miesięcy. Wielu z nich powracało, bo sprawdzili się na swojej funkcji. Raczej żaden (w końcu wiedza historyczna jest niepełna) z wymienionych nie przejął władzy, tylko się jej zrzekł. A na cześć cnót obywatelskich Cincinnatusa, nazwano przecież miasto.
                  Z nowszej historii - Józef Chłopicki - dyktator, 17 stycznia 1831 złożył rezygnację z dyktatury. Garibaldi - oddał władzę w ręce Wiktora Emanuela.

                  Świadomość zbiorowa ma szczególny dar do zapamiętywania patologii, więc jakoś siłą rzeczy wszyscy pamiętają o wymienionych przez ciebie personach i ich zbrodniach, ale jakoś nigdy o proporcji, czy choćby kontekście (nie mówiąc o jakże zróżnicowanej przez historyków ocenie tychże przywódców). Łączy je zdecydowanie jedno - charyzma. Łatwiej jest podążać za charyzmatyczną jednostką, niż za bezosobowym rządem. Cała historia zresztą jest wypunktowana żywotami akcentujących się osobowości, zdolnych do pociągnięcia wielkich zmian (jak choćby basileus Justynian I, czy, nieposiadający formalnej władzy Wawrzyniec Wspaniały i wspierany przez niego rozkwit Florencji - obaj zdecydowanie oceniani pozytywnie). Historia wskazuje, że skoncentrowana w wąskiej puli osób władza potrafiła dokonać zmian; wielkich zmian, nierzadko rewolucyjnych, nierzadko na lepsze. O ile są to ludzie mający poczucie obowiązku obywatelskiego, rzecz jasna, ale to już temat na zupełnie odrębną dyskusję.

                  Następna kwestia. To konflikt i poczucie braku, a nie dobrobyt, stymuluje ludzi do działań. Człowiek syty i zadowolony gnuśnieje. Jak choćby na forum, konflikt opinii prowokuje do rozwijającej dyskusji Jestem w tej kwestii zwolenniczką heglowskiego historyzmu, i jego koncepcji rozwoju. Progres z samej swej istoty jest zjawiskiem dynamicznym (wychodzi z tego praktycznie tautologia), i wymaga przemian. Bezczelnie nawet stwierdzę, że w jakiś uproszczony sposób Card prezentuje właśnie podobnie `heglowske` podejście - gdzie pojawienie się zagrożenia stymuluje ludzkość, dochodzi do eskalacji konfliktu i zebrania sił i zasobów; w momencie zniknięcia domniemanego zagrożenia (choć dla ludzi ono jest najzupełniej prawdziwe) dochodzi do rozprężenia. Ludzie nie dokonaliby takiego skoku w rozwoju bez wojny z Robalami. Znowu odniesienie do historii - nieprzypadkowo podbój kosmosu wypadł na okres Zimnej Wojny, i zamarł teraz (chiński program kosmiczny też ma dowieść potęgi tego kraju, i nie jest umotywowany jakimiś altruistycznymi stricte naukowymi pobudkami). Tyle dygresji. Wracając do samego Hegla i mojej `wiary` - owszem `wierzę` w wojnę sprawiedliwą, w obronę ponadczasowych wartości, oraz w to, że warto zginąć za pewne sprawy. Mniejsza o to, że wynika to dla mnie z szeregu przesłanek historycznych i kulturowych (jak kwestia tożsamości), oraz obserwacji, a więc wiedzy, nie - wiary. Rzecz w tym, że nijak w książce Carda nie widzę poparcia moich przekonań, wręcz odwrotnie; jest bardzo pragmatyczny, demonstruje utylitarystyczny sposób myślenia poszczególnych dramatis personae - i to na różne sposoby. Tylko, jeszcze raz, opisywanie jakiegoś problemu nie oznacza od razu identyfikacji z nim. To, że ciąg wydrzeń jest przewrotny, i morderców nazywa się potem bohaterami, a bohaterzy zostają przestępcami - cóż, prawdziwa historia jest niewdzięczna, trudno odrywać tą zmyśloną od jej podstaw.

                  LINK
                  • Inne spojrzenie na problem

                    darth_numbers 2013-05-26 12:36:00

                    darth_numbers

                    avek

                    Rejestracja: 2004-08-03

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd:

                    Sorry za opoznienie w odpowiedzi. Nawal obowiazkow

                    No coz, musze przyznac ze lista jest imponujaca... Czym ty sie zajmujesz? Studiujesz historie czy cos pochodnego a moze jestes pracownikiem naukowym?
                    Ja sie z Toba nie moge mierzyc na wiedze historyczna, jestem niestety inzynierem
                    Wniosek jest taki, ze owszem, byli tacy dyktatorzy/wladcy absolutni, ktorzy dobrowolnie oddali wladze. Byc moze, przewazaja nawet nad tymi, ktorzy wladzy nie oddali dobrowolnie, w stosunku 1000:1 albo i wiecej? Jednakze, fakt pozostaje - byli tacy dyktatorzy, ktorzy wladzy nie oddali, a ich rzady skonczyly sie katastrofami dla calych spoleczenstw (wojny i tym podobne wesole historie).
                    Jako, ze nie jestem historykiem, a jak juz wspomnialem inzynierem, chcialbym zebys spojrzala na problem dyktatury z nieco innego punktu widzenia, ktory w mojej galezi wiedzy jest bardzo powszechnie stosowany - a ktory moze byc czyms nowym dla Ciebie.

                    Jezeli projektujemy jakies urzadzenie, maszyne, pojazd lub system, wszystkim zalezy na tym, zeby to urzadzenie nie bylo zawodne w czasie eksploatacji. Jezeli to nie jest mozliwe (a bardzo czesto nie jest), musimy poznac i zrozumiec zjawiska, ktore powoduja, ze urzadzenie zawodzi, czasami w katastrofalny sposob.
                    Jezeli jakies rozwiazanie inzynierskie zawiedzie chociaz raz, to oznacza, ze zawodnosc jest jego inherentna wlasnoscia. Cos co zawiodlo raz, jezeli nie zrozumiemy istoty zjawiska powodujacej zawodnosc, zawiedzie ponownie, wiemy to ze 100% pewnoscia. Coz mozemy zrobic jezeli wiemy, ze jakis system jest zawodny? Sa dwa wyjscia:
                    - albo znalezc inne rozwiazanie techniczne problemu;
                    - albo starac sie zrozumiec istote zjawiska powodujacego te zawodnosc.

                    Czasami, ze wzgledow ekonomicznych, na najwyzszych szczeblach zarzadczych podejmuje sie decyzje o zignorowaniu problemu i dopuszczeniu zawodnego rozwiazania do produkcji, czy nawet zaniechania poinformowania uzytkownikow o niebezpieczenstwie. Argumentacja bardzo czesto jest taka: problem wystepuje bardzo rzadko, prawdopodobienstwo jego wystapienia jest tak niskie, ze bardziej OPLACA sie przyjac odpowiedzialnosc za SWIADOME dopuszczenie niebezpiecznego urzadzenia do uzytkowania, niz wejsc na jedna z dwoch wymienionych wyzej drog rozwiazania problemu.

                    Kinomani na pewno pamietaja slynna scene z "Fight Club", w ktorej glowny bohater tlumaczy wspolpasazerce strategie postepowania firmy samochodowej, dla ktorej pracuje: bardziej oplaca sie placic odszkodowania ofiarom strasznych wypadkow, niz zmienic konstrukcje samochodu. Co jest naprawde przerazajace, historia taka naprawde miala miejsce:

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Fuel_tank_defect

                    I co powiedziec na temat ludzi, ktorzy SWIADOMIE dopuscili cos takiego do uzytku? Czy byl to postepek moralnie godny pochwaly? Czy zgodzila bys sie wpuscic swoje dzieci do autobusu, czy samolotu o ktorym ja WIEM ze 100% pewnoscia ze w pewnym momencie MUSI zawiesc, ale nic z tym nie zrobie, bo ucierpia na tym moje zyski, a strata to tylko twoje dzieci? W koncu dzieci jest na swiecie duzo. Mozemy Ci zaplacic odszkodowanie. Czy to jest moralne postepowanie?

                    Poprzez analogie - dyktatura zawiodla kilka razy w ciagu historii istnienia tego pojecia. Jak widac z Twojej listy prawdopodobienstwo tego zdarzenia jest bardzo male, ale widac, ze zawodnosc jest nieodlaczna cecha tego rozwiazania systemu rzadow. Co wiecej, przyczyn tego zjawiska (zawodnosci dyktatury) nie znamy. Byc moze jest one zbyt trudne do zamodelowania i opisu przy obecnym stanie wiedzy? Ile ksiazek powstalo na temat interpretacji faszyzmu i katastrofy, ktora spowodowal. I ciagle nie wiadomo nic (w sensie zrozumienia zjawiska na takim poziomie, zeby mozna bylo przewidziec jego wystapienie).
                    Czy wiec mozemy zgodzic sie na istnienie takiego systemu rzadow, jakim jest dyktatura? Wiadomo, ze jest zawodna i powoduje katastrofy na niespotykana wczesniej skale. Czy zyski moga przewazyc straty? Czy to jest moralne postepowanie? Ja uwazam, ze nie. Dyktatura nie powinna nigdy byc brana pod uwage jako potencjalne rozwiazanie.

                    LINK
                  • spojrzenie jest ciągle to samo

                    Kathi Langley 2013-05-26 13:37:00

                    Kathi Langley

                    avek

                    Rejestracja: 2003-12-28

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd: Poznań

                    Nie, nie jestem historykiem, co najwyżej dyplomowanym historykiem sztuki (która nie jest dziedziną pochodną historii ).

                    Popełniasz elementarny błąd, przekładając reguły inżynierii na dynamikę społeczną. Zawodnym elementem KAŻDEGO systemu są ludzie. Socjalizm/komunizm - znakomity ustrój, tylko dlaczego do tej pory się nie sprawdził w ani jednym przypadku? Dlatego, że zawsze i nieodmiennie zawodnym elementem są ludzie.

                    Mówisz o dyktaturze, jak o zawodnych urządzeniach, ale to nie ustrój jest winnym, tylko ludzie, którzy się dochrapują do tej władzy. Władza zawsze pociąga różne niepewne moralnie jednostki, i sama struktura władzy ma tu niewiele do rzeczy. W Rosji obecnie dyktatury nie ma, a jednak można uważać Putina za jednego z bardziej niebezpiecznych ludzi. Obecny rząd w kraju też budzi (moją) sporą nieufność, chociaż ustrój mamy demokratyczny O Chińczykach nawet nie wspomnę, bo jest tam pewnie jakaś wąska grupa u władzy, ale świetnie zakonspirowana. Za to w przypadku dyktatury masz bardzo precyzyjnie określoną osobę odpowiedzialną. Więc?

                    Nie ma żadnego zarządu, który dopuszcza - lub nie - jakieś ustroje. Tkanka społeczna jest elastycznym, ciągle ewoluującym tworzywem, i poszczególne rozwiązania są adaptowane do konkretnych sytuacji, z potrzeby chwili. Błąd mechanizacji społeczeństwa popełnili skądinąd komuniści właśnie, a jakie są tego skutki, tego nawet nie trzeba tłumaczyć. A co do dysfunkcji - KAŻDY ustrój ze stuprocentową pewnością zawiedzie.

                    Odnośnie przyczyn, dokładne mechanizmy dochodzenia do władzy, oraz fenomenu tych nieszczęsnych trzech typów, których wymieniłeś, są nadal badane. Niemniej jednak, sporo da się wyprowadzić, wskazać i na prowincjonalne pochodzenie, i kompleksy, i społeczną potrzebę, która tworzy grunt dla takich a nie innych przywódców. Tylko, ponownie - społeczeństwo jest żywą tkanką, a choć historia powtarza się w ogólnym zarysie, to poszczególne wydarzenia na nią się składające, są różne, i żaden zarząd ci patentu na nie nie cofnie.

                    Statystyka. Jeśli samochód ma usterkę, która występuje w jednym na dziesięć tysięcy egzemplarzy... cóż. Jeszcze częściej ludzie giną w wypadkach samochodowych. Wydatnie częściej. Bo ktoś był rozkojarzony/pijany/dziesięć milionów innych powodów, dla których śmiertelność w długie weekendy sięga setek ludzi. Łatwiej jest zginąć jadąc samochodem niż zlecieć samolotem, tymczasem ludzie boją się latać, bo samoloty czasem (proporcjonalnie rzadko) spadają. Działa tu element czysto psychologiczny.
                    Więc może powiedzmy otwarcie, że nie racjonalne powody, a kulturowe uwarunkowania nakazują ci odrzucać takie polityczne rozwiązanie?


                    I nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: dlaczego wg ciebie Card promuje dyktatorską formę rządów? Bo na pewno nie przez samo pisanie o niej.

                    LINK
                  • Re: spojrzenie jest ciągle to samo

                    darth_numbers 2013-07-13 11:16:00

                    darth_numbers

                    avek

                    Rejestracja: 2004-08-03

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd:

                    Kathi Langley napisał(a):
                    Nie, nie jestem historykiem, co najwyżej dyplomowanym historykiem sztuki (która nie jest dziedziną pochodną historii ).

                    Respekt

                    Popełniasz elementarny błąd, przekładając reguły inżynierii na dynamikę społeczną.

                    Coś mi się wydaje, ze rządzący dzisiaj w rozwiniętych krajach technokraci takimi właśnie metodami analizy i wnioskowania lubią się posługiwać. "Afera Snowdena" tylko to potwierdza. Społeczeństwo może być widziane przez inżyniera lub fizyka jako tzw "system złożony" i jego dynamika jak najbardziej może być opisana przez matmę.

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system
                    http://pl.wikipedia.org/wiki/System_z%C5%82o%C5%BCony

                    Z tego co widzę to czytasz Lema, pamiętasz pewnie ten dialog z "Powrotu z Gwiazd", kiedy Hal Bregg prosi panią psycholog o polecenie podręcznika psychologii, zmartwiona lekarka odradza zagłębianie się w temat, mówiąc, że "psychologia bardzo się zmatematyzowała". Lem miał nosa, pisząc coś takiego w 1961 r

                    Zawodnym elementem KAŻDEGO systemu są ludzie. Socjalizm/komunizm - znakomity ustrój, tylko dlaczego do tej pory się nie sprawdził w ani jednym przypadku? Dlatego, że zawsze i nieodmiennie zawodnym elementem są ludzie.

                    Kathi, to co tutaj piszesz, zaczyna mnie trochę przerażać.
                    Za czasów schyłkowej komuny, kiedy już wszyscy wiedzieli, że SYSTEM jest straszny, niewydolny i antyludzki, takie właśnie wyjaśnienie przyczyn porażki komuny promowali twardogłowi. Że to wszystko wina ludzi, którzy w jakiś sposób "nie dorośli" do życia zgodnego z tą piękną ideologią. Ludzie nie osiągnęli odpowiedniego stopnia doskonałości intelektualnej, aby w pełni docenić doskonałość komunizmu. A że działa tu "pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego" - system nie będzie działał, dopóki ludzie w niego nie uwierzą, więc nie działa (idea podobna do "dwójmyślenia" z 1984).
                    Takie zwalenie winy na poddanych/obywateli/pracowników jest bardzo wygodne dla rządzących; wystarczy znaleźć "świętą ideologię", która z definicji jest nieomylna (no bo jak może mylić się Prorok?). Wtedy ci, którzy znajdą się u szczytu hierarchii władzy (jako najdoskonalsi uczniowie Proroka), również z definicji są nieomylni. To nie system/struktura, którą stworzyli i którą zarządzają, no i oczywiście nie oni sami są winni porażkom, ale niedoskonali poddani. To poddanych należy karać za swoje własne porażki, to poddani muszą nie ustawać w wysiłkach aby stać się jednostką doskonałą, zdolną do udźwignięcia doskonałego SYSTEMU (http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus ; popatrz na pierwsze zdanie, początkowe znaczenie terminu; http://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man - tu właśnie jest zdefiniowany ów doskonały obywatel).
                    Jeżeli władza ma możliwość zwalenia winy na obywateli, zawsze to zrobi; to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, prowadząca wprost do tyranii.

                    W schyłkowych latach komuny w Polsce, były nawet dowcipy i anegdoty wykorzystujące tę ideę "bezwinności" systemu. W serialu "Alternatywy 4" jest scena, w której zezłoszczony Stanisław Anioł wrzeszczy: "A system jest dobry! Tylko z TAKIMI ludźmi nie da się nic załatwić!"

                    Mówisz o dyktaturze, jak o zawodnych urządzeniach, ale to nie ustrój jest winnym, tylko ludzie, którzy się dochrapują do tej władzy. Władza zawsze pociąga różne niepewne moralnie jednostki, i sama struktura władzy ma tu niewiele do rzeczy.

                    No właśnie. Dyktatura jest zawodna, bo nie ma sposobu, żeby zajrzeć do głowy ludzi u władzy. Kto może zagwarantować, że nie osadzimy na tronie "jednostki moralnie niepewnej"? Może jakaś rada mędrców? Ludzi doskonałych moralnie? Rycerze Jedi? A z kolei "Quis custodiet ipsos custodes?".
                    Fatalna Nowa Trylogia w zaskakująco sprytny sposób ukazuje jak zawodne jest takie myślenie. Nie ma bezpiecznej dyktatury, Palpatine otoczony strażnikami Republiki, istotami najbardziej doskonałymi moralnie, był w stanie doprowadzić do upadku państwa i epoki barbarzyńskich wojen.


                    Statystyka. Jeśli samochód ma usterkę, która występuje w jednym na dziesięć tysięcy egzemplarzy... cóż.

                    Dehumanizujesz ofiary dlatego że jest ich "stosunkowo mało"?

                    Jeszcze częściej ludzie giną w wypadkach samochodowych. Wydatnie częściej. Bo ktoś był rozkojarzony/pijany/dziesięć milionów innych powodów, dla których śmiertelność w długie weekendy sięga setek ludzi.

                    Przypuszczam, że tak właśnie myśleli korporacyjni bossowie wypuszczając na rynek Forda Pinto. Wypadków jest dużo, więc kilkadziesiąt więcej w skali roku nie robi statystycznie większej różnicy. Po co więc poprawiać nasz produkt? Stracimy tylko część zysków a STATYSTYK i tak znacząco nie poprawimy, bo ludzie będą ginąć dalej. To jest kompletna demoralizacja. Pomyśl o tym, wsiadając następnym razem do samochodu.


                    I nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: dlaczego wg ciebie Card promuje dyktatorską formę rządów? Bo na pewno nie przez samo pisanie o niej.
                    ________


                    Odpowiedziałem już wiele razy; Card uważa, że warto jest zaryzykować dyktaturę dla większego dobra, ja uważam, że nie.


                    BTW sorry za odpowiedź po 2 miesiącach prawie ale nie mam kiedy usiąść i wyklepać posta

                    LINK
                  • Re: Re: spojrzenie jest ciągle to samo

                    Kathi Langley 2013-07-13 13:15:00

                    Kathi Langley

                    avek

                    Rejestracja: 2003-12-28

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd: Poznań

                    widzę, że się nadal nie rozumiemy ;p

                    Przede wszystkim, nie dostrzegłeś tej sprzeczności w moim poście, która wydawała mi się uwypuklać kwestię zagadnienia; z jednej strony pisałam, że nie można przekładać reguł inżynierii na dynamikę społeczną, a z drugiej o zawodności ludzi (sformułowanie zupełnie techniczne). Wydawało mi się zgoła oczywiste, że wynika stąd, iż opisywane w matematyczny sposób ustroje są za każdym razem świetne, tylko zmienny, kapryśny czynnik ludzki w tym momencie do nich nijak nie przystaje. Natura nie daje się wpisać w sztywne ramy i problemem większości nauk ścisłych (jak np. fizyki kwantowej, ale też przecież biologii i medycyny - kiedy w momencie rozkodowania DNA okazało się, że białka też są nośnikami materiału określającego funkcjonowanie komórek) jest nieustanne radzenie sobie z wyjątkami i obocznościami w stworzonych systemach. Nie ma ustroju, który byłby idealny. A nawet gdyby był - człowiek jest istotą z natury kapryśną i zmienną, nie znoszącą stagnacji. Takimi stworzyła nas ewolucja; skrzywdziła nas również przerośniętym mózgiem z którego nie potrafimy korzystać, czego najlepszym dowodem jest fakt, iż obecnie nasza biologia nie nadąża za technologią. Ale to taka dygresja.
                    Oczywiście, są ci technokraci, którzy próbują zarządzać masami za pomocą matematycznych teorii, ale sprawdzają się one na poziomie tłumu, w krótkich odstępach czasu. Nie spotkałam się z udanym zastosowaniem takich reguł na skalę większą, zarówno geograficznie, jak i w przestrzeni czasu. Są setki, miliony czynników, które wpływają na nieprzewidywalność samej ludzkiej jednostki na poziomie chemii mózgu, a nakładając na to jeszcze pomniejsze struktury stadne, większe społeczne, i ostateczną ramę kultury dostajemy w efekcie jedną wielką niewiadomą. Być może istnieje gdzieś zawieszona w przestrzeni taka matematyka, która pozwala na wymodelowanie dziejów świata od zarania, a kończąc na współczesności (jak Trurl ;p), niemniej, jest ona chyba poza naszym zasięgiem, nie tylko w sensie naukowym, ale też w kategorii samego pojmowania i przeliczania. Istnieją podobne i silnie podobne zjawiska, lecz analiza ujawnia, że poszczególne przypadki bardzo różnią się na zaawansowanym poziomie.

                    Niemniej, trzeba jakoś zapanować nad rodzącym się w ten sposób chaosem. Piszesz, "Quis custodiet ipsos custodes?", ja się pytam - czy lepsza średnia władza, czy żadna? Zdroworozsądkowe wydaje mi się, że ustanowienie jedynowładztwa jest lepszym rozwiązaniem niż ogólny bajzel. A taką sytuację przedstawił właśnie Card - świat na krawędzi rozbicia, który w `ostatniej chwili` został pociągnięty przez jednego człowieka. Mnie posądzasz o dehumanizację - to powiedz, jak się zapatrujesz na setki, a pewnie i setki tysięcy istnień, które zginęłyby w wyniku zamieszek, wojen? Tylko dlatego, że w świadomości zbiorowej zapisał się jeden Hitler? Bo nawet historyczna ocena Napoleona czy Juliusza Cezara nie jest jednoznaczna.
                    (swoją drogą, spryt i finezja to ostatnie słowa, jakich bym użyła w stosunku do Nowej Trylogii )

                    Przypuszczam, że tak właśnie myśleli korporacyjni bossowie wypuszczając na rynek Forda Pinto. Wypadków jest dużo, więc kilkadziesiąt więcej w skali roku nie robi statystycznie większej różnicy. Po co więc poprawiać nasz produkt? Stracimy tylko część zysków a STATYSTYK i tak znacząco nie poprawimy, bo ludzie będą ginąć dalej. To jest kompletna demoralizacja. Pomyśl o tym, wsiadając następnym razem do samochodu.
                    Można się przesiąść na rower, wtedy wjedzie w ciebie nieuważny kierowca. Ba, nawet na przejściu dla pieszych może mnie potrącić. Tak samo myślę o tym, że korporacyjni szefowie mają mnie gdzieś - spożywając produkty spożywcze zawierające szkodliwe substancje, kiedy wędzę się w pełnym ołowiu smogu, kiedy biorę leki, które mogą mieć poważne skutki uboczne. Wyłączywszy moich bliskich dla wszystkich innych jestem tylko numerem w ewidencji, i mam tego absolutną świadomość. Moje życie - i nie tylko moje - posuwa się dalej tylko w oparciu o statystykę. No i?

                    LINK
            • ...

              Halcyon 2013-05-16 00:05:00

              Halcyon

              avek

              Rejestracja: 2004-09-07

              Ostatnia wizyta: 2024-11-20

              Skąd: Police

              -Wg mnie Card jest fanatykiem wojskowosci, wierzy w idee wojny sprawiedliwej, z ktora ja po prostu zgodzic sie nie moge.

              Jak to wyczytałeś z tej książki? Można spokojnie założyć, że punkt widzenia, który autor chce przedstawić to punkt widzenia głównego bohatera. A główny bohater uważa ideę wojny sprawiedliwej za złą i jego czyny wobec "robali" po zniszczeniu ich planety jak i późniejsze zachowanie wobec "prosiaczków" jest na to najlepszym dowodem. Card w Grze Endera przedstawia ustrój zmilitaryzowany i "ideę wojny sprawiedliwej", ale pokazane są one jako te "złe" rzeczy, które próbują dehumanizować głównego bohatera i ten właśnie bohater je odrzuca. Więc, w którym punkcie, Card popiera te wskazane przez Ciebie rzeczy?

              LINK
  • yah

    Lord Bart 2013-05-13 19:53:00

    Lord Bart

    avek

    Rejestracja: 2004-01-20

    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

    Skąd: Warszawa

    taka dyskusja o książce na B... bynajmnie SW.
    To musi być... musi

    Jest niby w sieci moich bibliotek, ale może kiedyś...

    LINK
  • Okiem proroka Diplodoka...

    Huzarion 2013-05-14 19:06:00

    Huzarion

    avek

    Rejestracja: 2013-05-14

    Ostatnia wizyta: 2013-05-15

    Skąd:

    Cześć.
    W latach 80tych zeszłego wieku podział na "Wolny Zachód" i "Imperium Zła (U.W.)" był oczywistością polityczną na "wiele" lat.
    "Gra Endera" w tamtych latach na konwentach fantastycznych była dyskutowana jako kolejny możliwy scenariusz "KONTAKTU" a nie konfliktu.
    Wojna z Robalami, jej geneza, przebieg i zakończenie to są dekoracje w obrazie w którym Człowiek, nasza cywilizacja i nasze "jednostkowe człowieczeństwo" są skonfrontowane z lustrzanym odbiciem demonów jakie widzimy w nas samych.
    Nie doszukiwałbym się w tej książce usprawiedliwiania naszych wad czy niehumanitarnych zachowań...
    Raczej odwrotnie.

    Wspaniała pozycja S.F.


    LINK
  • ...

    MaraJadeSkywalker1 2013-05-17 21:26:00

    MaraJadeSkywalker1

    avek

    Rejestracja: 2012-04-29

    Ostatnia wizyta: 2021-08-27

    Skąd: marajadeskywalker1

    Tak sobie czytam komentarze i dochodzę do wniosku, że warto by tą książkę przeczytać. Zwłaszcza, że lubię literaturę SF i apokaliptyczną. Widzę całe mnóstwo dylematów moralnych i przykładów różnego odbioru książki.

    Podejrzewam, że będzie to przyjemna lektura. Pewnie przeczytam ją jeszcze przed filmem, żeby poznać świat przedstawiony.

    LINK
  • Wywiad z OSC

    smajlush 2013-06-08 00:07:00

    smajlush

    avek

    Rejestracja: 2010-09-18

    Ostatnia wizyta: 2024-06-29

    Skąd: Kraków

    http://www.endersansible.com/2013/04/22/full-interview-with-card-and-johnston-from-the-2013-la-times-festival-of-books/

    A w nim: "Gra Endera" i "Mówca Umarłych" są niefilmowalne, w związku z czym "Gra", którą zobaczymy w kinach będzie pozmieniana w stosunku do książki, ale to to dobrze. OSC błaga też, żebyśmy poszli na film, aby pokazać, że jest zapotrzebowanie na jego inne książki w wersji filmowej. Harrison Ford jest świetnym aktorem i jego talent "spłynął" też na Asę Butterfielda. Ale na Aarona Johnstona, ghostwritera OSC, już nie. Za to Johnston i OSC przygotowują historie o Drugiej Wojnie z Formikami (niedawno wyszły dwie książki o pierwszym kontakcie z Robalami, pierwsza z nich, bodajże "W Przededniu" już w Polsce!). Mają też chrapkę na film lub serial o Wojnach Formickich, ale ze zretconowanym w jakiś sposób Mazerem Rackhamem, do postaci którego Card sprzedał już prawa. Nie obchodzi go też co stanie się z jego książkami i postaciami po jego śmierci, za to obchodzi to Johnstona, który w tym wypadku dokończy pracę Carda.
    To tak kwestią podsumowania

    LINK
  • Ostateczny plakat

    Hego Damask 2013-08-03 12:01:00

    Hego Damask

    avek

    Rejestracja: 2005-05-28

    Ostatnia wizyta: 2024-11-21

    Skąd: Wrocław


    http://1.fwcdn.pl/an/1032473/53356.9.jpg

    Oraz klip z przemową Forda:

    http://www.comicbookmovie.com/fansites/BatFreak/news/?a=84740

    LINK
    • niezbyt

      Kathi Langley 2013-08-03 12:24:00

      Kathi Langley

      avek

      Rejestracja: 2003-12-28

      Ostatnia wizyta: 2024-11-20

      Skąd: Poznań

      mi się podoba to, co widać z tego manewru Rackhama (sugerowanego przynajmniej przez montaż)
      (abstrahując od faktu, że skoro to są nagrania z walk, to powinny wyglądać nieco inaczej)

      No ale, wyjdzie w praniu.

      LINK
  • trailer 2

    Adakus 2013-08-06 18:56:00

    Adakus

    avek

    Rejestracja: 2007-11-12

    Ostatnia wizyta: 2024-11-21

    Skąd: Silesia

    Drugi zwiastun już się pojawił:

    http://www.youtube.com/watch?v=2UNWLgY-wuo

    LINK
  • Gra Endera

    Qel Asim 2013-10-31 22:59:09

    Qel Asim

    avek

    Rejestracja: 2010-09-21

    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

    Skąd: Pszczyna

    http://www.filmweb.pl/film/Gra+Endera-2013-163903

    Idę jutro, liczę na dobrą rozrywkę, a jak będzie to się zobaczy... Niemniej smajlush twierdzi że "Jako film jest dobry, ale tyłka nie urywa"

    LINK
  • Zawód

    smajlush 2013-10-31 23:01:06

    smajlush

    avek

    Rejestracja: 2010-09-18

    Ostatnia wizyta: 2024-06-29

    Skąd: Kraków

    Chyba najgorszą rzeczą, jaka może się przytrafić jednej z ulubionych książek, to nieudana ekranizacja. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że w tym przypadku tak się stało.
    "Gra Endera" jest książką trudną do zekranizowania i znajduje się w niej dużo rzeczy trudnych bądź niemożliwych do przeniesienia na ekran i wiadomo było od początku, że film nie będzie w stu procentach pokrywał się z oryginałem. Ale nie wiadomo było, że zostaną tam wsadzone motywy rodem z "Avengers" czy Disneyowskich seriali. Te pierwsze nawet by mi nie przeszkadzały - powiem więcej - bardzo miło patrzy się na ładnie schoreografowaną scenę walki, ale nie w filmie tego typu. I nie w wykonaniu bohatera, którego nie trzeba i nie należy kreować na badassa.
    Fabuła książki została mocno okrojona i pozmieniana. O ile brak rozbudowanego wątku Petera/Valentine jest jeszcze do przeżycia, to skondensowanie fabuły na kilka miesięcy i postarzenie głównych bohaterów nie wyszło filmowi na dobre. Film jest za krótki - nie trwa nawet dwóch godzin, a znalazłoby się dużo materiału, który powinien był się tam pojawić. Wszystko toczy się w tak dużym skrócie i z tak zawrotną prędkością, że naprawdę ciężko jest zidentyfikować się z Enderem i innymi - a przecież wczucie się w Endera było jedną z największych zalet książki. W dodatku część zmian, które wprowadzono w fabule automatycznie przekreśla szanse potencjalnych ekranizacji innych książek z tego uniwersum, a także podkopuje nieco logikę zdarzeń w samym filmie.
    Ale trochę o zaletach. Aktorzy zostali dobrani bardzo dobrze i odegrali swe role nienagannie (chociaż mogli wybrać na Bonza kogoś wyższego). Również efekty specjalne wyglądają bardzo ładnie - zwłaszcza Pokój Bitewny.
    Podsumowując, "Grę Endera" można odebrać na dwa sposoby. Jako "po prostu film" zła. Ot, kolejne SF, które się obejrzy, ale które nie wryje się w pamięć i na pewno nie rozwali mózgu jak książka Orsona Scotta Carda. Drugim sposobem odbioru, jaki przyjmie chyba większość widzów, jest odebranie tego filmu jako ekranizacji książki OSC. A jako ekranizacja ssie na całej linii i jedynie psuje wrażenia ze świetnej książki.
    Myślę, że nawet nie warto iść na ten film (chociaż i tak pójdziecie, w końcu czekaliście na niego od kiedy tylko przeczytaliście książkę). Jeżeli się już pójdzie, potraktować go jako zwykły film, nie ekranizację - podejść z dystansem, a wtedy przyjmiecie go lepiej. A potem zapomnicie, że go obejrzeliście, a rozpamiętywać będziecie jedynie chwile spędzone nad książką.
    Ocena: 5/10

    LINK
  • ender`s game

    Adakus 2013-11-03 20:43:43

    Adakus

    avek

    Rejestracja: 2007-11-12

    Ostatnia wizyta: 2024-11-21

    Skąd: Silesia

    Trudno się ocenia film, który oparty jest na ulubionej powieści. Z jednej strony cieszyłem się na myśl o ekranizacji, z drugiej natomiast byłem pełen obaw czy twórcy podołają wyzwaniu. Bo jak co, to nie było proste i wiem, że tego typu produkcje rządzą się swoimi prawami. Co mnie najbardziej zawiodło, to całkowicie spłycenie lub pominięcie bardzo ważnych wątków, jak relacji Endera z rodzeństwem, geniuszu Groszka, który został przedstawiony jako sympatyczny kolega z armii, a tak nie było. Dodanie kilku lat uważam za konieczne, trudno było by moim zdaniem znaleźć tak dobrych młodych odtwórców ról. Mimo to Asa Butterfield przeciętnie sobie poradził z tą rolą, niby emocje są, ale na mnie nie działają. Film na jeden raz, może dwa, dla analizy.

    Same efekty specjalne nie były niczego sobie.

    Film byłby niezłym miniserialem i taką chciałbym w przyszłości zobaczyć ponowną ekranizację. Im bardziej złożona książka, tym lepszym przekaźnikiem jest szklany ekran.

    LINK
  • Kolejność

    Louie 2015-03-03 15:23:57

    Louie

    avek

    Rejestracja: 2003-12-17

    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

    Skąd:

    Joł,
    kończe własnie "Grę Endera" i nie wiem co czytać dalej. Z tego co orientowałem się po Wikipedii to jest kilka prequeli, jest Saga Endera, Saga Cienia itd. Jak to wszystko czytać?

    LINK
    • Re: Kolejność

      Matek 2015-03-03 15:47:58

      Matek

      avek

      Rejestracja: 2004-10-04

      Ostatnia wizyta: 2018-06-22

      Skąd: Skierniewice

      Sequelem przygód samego Endera, jest trylogia której pierwszym tomem jest Mówca Umarłych. I polecam, choć to zupełnie inna ksiązka niż oryginał.

      Jednak chronologicznie nie jest to koniecznie "dwójka", bo pomimo że napisana jako druga, to napisano też książki o tym, co Ender robił w trakcie co po niektórych rozdziałów, czy nawet na "wygnaniu" (które ma miejsce pod koniec oryginału). Są też książki opowiadające o tym co się działo tuż przed/w trakcie/tuż po Grze Endera, ale z perspetywy innych postaci (np "Cień Endera" o Groszku, trzecia książka jakąś czytałem).

      Sam stałem przed tym wyborem dość niedawno, bo przeczytałem te książki w wakacje, więc najlepiej zrób tak jak ja.

      LINK
    • Re: Kolejność

      Bazy 2015-03-03 15:50:39

      Bazy

      avek

      Rejestracja: 2007-06-11

      Ostatnia wizyta: 2024-11-19

      Skąd: Expanded Universe

      Kolejną w kolejności część, którą napisał Card po Grze Endera, jest Mówca Umarłych.

      Co do Endera na wygnaniu, jest raczej marnym czytadłem i niewiele wnosi, więc spokojnie możesz je ominąć.

      Jest jeszcze Saga Cienia o Groszku, ale ona się dzieje w innych czasach i nie ma związku z główną osią fabularną.

      Osobiście ze spin-offów polecam W Przededniu, które opowiada o początku wojny z Formidami, dzieje się ok 100 lat przed Grą Endera.

      LINK
      • Re: Kolejność

        Louie 2015-03-03 16:26:48

        Louie

        avek

        Rejestracja: 2003-12-17

        Ostatnia wizyta: 2024-11-20

        Skąd:

        A jeżeli jako drugąw kolejności przeczytam sobie "W Przededniu", to mogę sobie w jakiś sposób zaspoilerować "Mówce Umarłych" lub inne pozycje? Bo nie ukrywam, że początki wojny są dla mnie najbardziej interesującym aspektem.

        LINK
        • Re: Kolejność

          Matek 2015-03-03 16:45:22

          Matek

          avek

          Rejestracja: 2004-10-04

          Ostatnia wizyta: 2018-06-22

          Skąd: Skierniewice

          Nie czytałem "W Przededniu", ale dam sobie rękę uciąć, że nie.

          Mówca mówi o dorosłym życiu Endera, jego przygodach po tym jak został mówcą, o jego szansie odkupienia, i o kompletnie nowych postaciach, więc śmiało, czytaj to, na które masz bardziej ochotę.

          LINK
          • Re: Kolejność

            Louie 2015-03-09 21:43:13

            Louie

            avek

            Rejestracja: 2003-12-17

            Ostatnia wizyta: 2024-11-20

            Skąd:

            No i tak zrobiłem, czytam sobie właśnie "W Przededniu". przeczytałem też własnie posłowie autora i co mnie zainteresowało, to fakt, że wydano serie komiksów w uniwersum Endera, w tym takie, które dzieją się podczas wojen z Formikami. Szukam jakiegoś info na temat wydania w Polsce, ale na razie nic nie znalazłem.

            Orientujecie się czy są polskie wydania? Bo zastanawiam się, czy sobie nie kupić. Jeżeli nie ma, to trzeba będzie popatrzeć na jakimś Multiversum za oryginałami.

            LINK
            • Re: Kolejność

              Adakus 2015-03-10 07:16:24

              Adakus

              avek

              Rejestracja: 2007-11-12

              Ostatnia wizyta: 2024-11-21

              Skąd: Silesia

              Rozmowa na temat jednej z moich ulubionych serii, a mnie tu nie ma. Przeczytałem wszystko, a ostatnio drugi tom wojny z formidami - "Pożogę".

              Polecam czytać przede wszystkim seriami. najpierw Cykl Endera, później Cykl Cienia (fajnie jest powrócić w pierwszym tomie do szkoły bojowej ) i na koniec trylogię wojny z formidami, która aktualnie jest wydawana. Jest jeszcze zbiór opowiadań - "Pierwsze spotkania w świecie Endera", który zawiera cztery nowele. Jest m.im. protoplasta całej serii czyli nagrodzona "Gra Endera" oraz historie spotkania się rodziców Wiggina, historia ojca Endera, który jest Polakiem, oraz pierwsze spotakanie dorosłego już Andrew z sztuczną inteligencją Jane z "Mówcy umarłych" (ciekawa jest jej geneza w czwartym tomie sagi Cienia).

              Komiksy nie zostały wydane w Polsce (mimo to przeczytałem je w oryginale, zdobywając w sieci). Swego czasu, jak adaptacja filmowa zbliżała się do premiery, chciałem dać cynk jakiemuś wydawnictwu, a nuż by się skusił .

              Polecam wszystko, ciekawy świat, Orson Scott Card nadal tworzy i prawdopodobnie w tym roku ujrzymy na naszych półkach piąty tom Sagi Cienia.

              LINK
              • Re: Kolejność

                Louie 2015-03-10 19:55:20

                Louie

                avek

                Rejestracja: 2003-12-17

                Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                Skąd:

                To popełniłem błąd, bo zabrałem się za "W przededniu." Ale chyba aż tak na tym nie stracę. Ciekaw jestem jednak co masz do powiedzenia na temat trylogii o pierwszej wojnie. Nie powiem, "W przededniu mnie wciągnęło", ale spodziewałem się czegoś innego. Jakiegoś opisu sytuacji na świecie, która dzieje się na krótko przed pierwszym kontaktem z Formidami. Tymczasem dostałem przygody górników, które czyta się fajnie, ale wolałbym dostać coś konkretniejszego. CHociaż może jeszcze wszystko przede mną, bo dopiero jestem w połowie książki.

                Odnośnie ojca Endera to wiem, bo mam wydanie książki, które ma załączone dodatkowo opowiadanie "Chłopiec z Polski", który opisuje losy Jana Pawła.

                Niemniej jednak bardzo mnie wciągnęło i mam zamiar zapoznać się ze wszystkimi tomami. Dzięki za info odnośnie komiksów.

                LINK
                • Re: Kolejność

                  Adakus 2015-03-11 16:44:56

                  Adakus

                  avek

                  Rejestracja: 2007-11-12

                  Ostatnia wizyta: 2024-11-21

                  Skąd: Silesia

                  W "W przededniu" niewiele jest nawiązań do całego cyklu, bo przecież doszło jeszcze do drugiej inwazji, o której mowa właśnie w "Grze Ednera" i sam Ender analizuje ją na holovidach.

                  Jakbyś czytał wg. oryginalnych dat wydań, to zapewne lepiej byś to ogarnął. Ja tylko przedstawiłem swoją ścieżkę czytelniczą całej serii i nie narzekam.

                  Przedstawienie sytuacji politycznej świata, masz przede wszystkim w Sadze Cienia. Cykl ocieka nią, bo w końcu Hegemon próbuje zjednoczyć świat pod swoimi rządami.

                  Pytanie, czytałeś "Grę Endera"? Bo moim zdaniem najlepiej zacząć czytać od tej powieści.

                  Jak oceniam "W przededniu", jest to powieść inna, odchodząca trochę od pozostałych. Ale sam Card pozostał przy swojej zasadzie obsadzania inteligentnych dzieci/nastolatków w głównych rolach. Dla mnie książka jest raczej uzupełnieniem, niż czymś wybijającym się, mimo to z radością wróciłem w niej do świata Enderverse. Swego czasu planowałem nawet stworzenie wiki czy jakieś tematycznej strony o całym cyklu ;p.

                  LINK
                  • Re: Kolejność

                    Louie 2015-03-12 00:13:06

                    Louie

                    avek

                    Rejestracja: 2003-12-17

                    Ostatnia wizyta: 2024-11-20

                    Skąd:

                    Okej, to może po "W Przededniu" przeskocze do "Mówcy umarłych".

                    A co do książki, to już się troche rozkręciło, zostało mi 70 stron (początek spoilera Właśnie powstał sojusz między trzema statkami i przygotowują się do ataku na statek Formidów koniec spoilera) i pewnie dziś skończe.

                    Za to zainteresowałeś mnie dosyć mocno Sagą Cienia.

                    A "Grę Endera" oczwiście czytałem.

                    LINK
      • Re: Kolejność

        Adakus 2015-03-10 07:21:36

        Adakus

        avek

        Rejestracja: 2007-11-12

        Ostatnia wizyta: 2024-11-21

        Skąd: Silesia

        "Gra Endera" i "Cień Endera" dzieją się jednocześnie, dopiero kolejne tomu odchodzą fabularnie i czasowo od siebie. Jednak jest sporo nawiązań i pobocznych wątków i jeśli przeczytasz je w ciągu jednego roku, to nie powinieneś zatracić tych powiązań.

        LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..