Tylko, że z tego co się orientuje to prawybory są organizowane tylko przy wyborach prezydenckich. A przecież mówimy o wyborach parlamentarnych. I takie prawybory w kontekście naszego systemu list są trochę bezsensu - bo w zasadzie listy prowadzą do tego samego, tj. do tego, że wyborcy danej partii wybierają swoich kandydatów z określonej puli. Przy wyborach bezpośrednich faktycznie wyborca danej partii miałby olbrzymi wpływ na kandydata w danym okręgu. Tylko dalej nie sądzę, żeby to coś zmieniło. Jakby w prawyborach mogli głosować tylko członkowie partii to patrząc na "zaangażowanie" polityczne Polaków takie prawybory miałyby znaczenie marginalne i były rozstrzygane w wąskim gronie partyjnym. Jeśli w prawyborach mógłby brać udział każdy deklarujący się za określoną partią to znów masa głosowałaby na kandydatów z góry...

niekoniecznie właśnie. System amerykański jest trochę bardziej skomplikowany, a prawybory prezydenckie są tylko tymi najbardziej znanymi. Bardziej chodzi tu zatem o możliwość wyłonienia kandydatów na gubernatorów, senatorów, pewnie też czasem na kongresmenów, choć ponieważ tam są wybory co dwa lata to inaczej to wygląda. Natomiast nie szukaj słowa klucz prawybory - tylko spróbuj zrozumieć to co napisałem na przykładzie Buchanana. Nie został kandydatem partii Republikańskiej na prezydenta to poszedł do Partii Reform. I w 2000 kandydował na prezydenta. Wygrać nie mógł, ale patrząc na to iloma głosami elektorskimi wygrał Bush (5 czy coś takiego), ile głosów dostał Gore (w skali kraju więcej), a ile Buchanan i ile mu brakowało do uzyskania głosów elektorskich w jednym czy dwóch stanach, to w ogóle byłoby ciekawie. Ale właśnie to mi się podoba, że partia stara się znaleźć kandydata, który przyciągnie ludzi. Jak masz kilka miejsc do obsadzenia to masz kilku kandydatów. U nas masz spalonego kandydata - Richard Henry Czarnecki, którego przerzucasz z województwa do województwa, byle tylko startował z jedynki tam gdzie jeszcze się na nim nie poznali, bo ludzie głównie głosują na jedynkę. W innych miejscach bierzesz kolesi, którzy po wygraniu rezygnują ze stanowiska, a wygrywając z dużą ilością głosów, wciągają do parlamentu jeszcze kolejnego, na którego mało kto głosował. Dlatego wolę system, gdzie miałbym możliwość głosowania na człowieka, nie na partię. Partia zyska jak przyciągnie tego człowieka, a nie zyska nic jak wystawi kogoś spalonego. Czyli np. w wyborach do Europarlamentu - jeśli głosuję we Wrocławiu na Zdrojewskiego (nie głosowałem tym razem), to mój głos jest na niego. Jak koleś zrezygnuje, to automatycznie nie wchodzi Huskowski jako kolejny z listy. Jak Zdrojewski dostanie tyle głosów, że zdobędzie dwa mandaty, to znów Huskowski (który się nie wybronił sam) nie wchodzi. Bo nie głosuję na PO tylko na Zdrojewskiego, który jest w PO. Obecnie niestety mamy na odwrót. Ale o tym chyba wiesz, bo kiedyś rozmawialiśmy o tym i mam wrażenie, że się powtarzam . Ale reasumując, mnie chodzi o głosowanie na człowieka i tylko na niego, JOWy mi to zapewniają, obecny system nie. Ale można stworzyć inne, które to zapewnią, trzeba mieć tylko szersze horyzonty, prawda? Wyruguj z obecnego systemu ten problem i JOWy przestaną być potrzebne/atrakcyjne.

A i wracając jeszcze do prawyborów - w PO też były w 2010 prawybory na prezydenta. Kandydatów wyznaczył Donald Tusk - Sikorski i Komorowski, głosowali tylko ludzi z PO. To jest kpina z prawyborów właśnie. W Stanach do prawyborów prezydenckich zgłaszają się kandydaci, zdobywają poparcie i pieniądze, dopiero wtedy startują. Myślę, że mam przykład, który chyba dobrze obrazuje różnice między systemami. Gdyby Bogusław Linda stwierdził, że chce zostać prezydentem Gdańska i że najbliżej mu do PO, nie miałby szans, mimo, że ludzie by go poparli. W Stanach w analogicznej sytuacji miałby szansę, właśnie przez inny sposób wyłaniania kandydatów. Popatrz sobie na Arnolda. W tym tkwi właśnie różnica, a nie w słowie "prawybory". Z wszystkiego można zrobić kpinę.

wiesz, ja rozumiem, tylko staram się odnieść to jakoś do polskiego podwórka. Bo to, że system amerykański świetnie działa w USA nie oznacza, że będzie świetnie działał w Polsce. Przykładowo prawybory - w jakiej formie musiały by mieć miejsce w Polsce, aby faktycznie coś zmieniły? Jak sam zauważyłeś - ludzie głosują na jedynkę, czyli zazwyczaj bezmyślnie i bez refleksji. A przecież większość w ogóle nie głosuje. Czy w takich realiach prawybory w ogóle mają sens...? Jeśli coś trzeba zmienić w Polsce to przede wszystkim postawę społeczeństwa, a nie system. Takie przerzucanie kandydatów z województwa do województwa miałoby miejsce również w różnych formach wyborów bezpośrednich, bo ludzie się nie interesują tym, na kogo głosują...

Co do kwestii takich jak rezygnacja z miejsca czy wciąganie na listę "noname`ów" za pomocą chwytliwych nazwisk : to oczywiście jest już kwestia konkretnego systemu wyborczego. Tylko każdy system ma jakieś wady. Również dowolnie wybrany przez Ciebie system wyborczy, który opierałby się w większej lub mniejszej mierze na wyborze bezpośrednim, miałby wady. I tutaj wracamy do sedna sprawy z mojego pierwszego posta - można preferować głosowanie na człowieka, na partię czy systemy mieszane (jak niemiecki) - ale czy to w jakimkolwiek stopniu zmieni coś w Polsce? Nie zmieni nic, póki nie zmieni się podejście samych głosujących. Więc szczerze mówiąc spory o zmianę obecnego systemu wyborczego wydają mi się na razie co najmniej bez sensu. Bardziej należałoby się zastanowić jak zmienić mentalność Polaków - tak by interesowali się osobami, na które oddają głos.

jakoś chyba jednak nie czuję Twojego zrozumienia. Świadczą o tym zdecydowanie prawybory . Bo sam podałem przykład jak to zostało u nas skompromitowane, zresztą nie jedyny. Mnie chodzi o sposób wyłaniania kandydatów a nie konkretnie o prawybory. O to by mieć na to wpływ. Natomiast zgodzę się z tym, że skopiować rozwiązania się nie da. Mało tego, uważam, że taka sugestia jest po prostu obraźliwa dla człowieka inteligentnego. Niestety w społeczeństwie pozbawionym po wojnie dużej części inteligencji i jeszcze tłamszonym przez komunę to niestety naturalna reakcja. Stąd wpierw kopiowano (bezmyślnie) wzorce ze wschodu, a teraz kopiuje się (także bezmyślnie) wzorce z zachodu. Ani niemiecki system, ani żaden inny w Polsce nie zadziała. Natomiast można podpatrywać inne systemy, oceniać je, i na ich podstawie budować własny. Doświadczenie pokazuje, że kto jak kto, ale Polacy są w tym niedoścignieni. Co prawda od razu przychodzi na myśl temat konstytucji 3 maja, gdzie byliśmy na krok przed Europą, ale chyba warto napisać o jeszcze ciekawszym przykładzie związanym z prawami kobiet. Jak pewnie wszyscy z historii doskonale wiedzą (albo nie), pierwszym krajem który wprowadził prawa wyborcze kobiet (ale tylko z możliwością głosowania) była Nowa Zelandia gdzieś z końcem XIX wieku. Wcześniej już takie pomysły istniały w niektórych Stanach, ale pierwszy kraj to Nowa Zelandia. I przez prawie 20 lat nikt w ogóle nie zamierzał na świecie za nimi podążać. Gdy się odradzała Polska, Józef Piłsudski, późniejszy dyktator i naczelnik państwa, co zrobił? Chciał wprowadzić w Polsce demokracje, ale olał wzorce z zachodu (Anglia, Francja, Niemcy itp.) i prowadził własne. W tym zrównał prawa wyborcze kobiet nie tylko dając im możliwość głosowania, ale też kandydowania do parlamentu. Nowa Zelandia tę poprawkę wprowadziła rok czy dwa później. Duża część krajów filarów Unii Europejskiej i zachodniej Demokracji wprowadziła je dopiero w okolicach II wojny światowej (lub nawet po). Mało tego, na zachodzie działał ruch sufrażystek, a u nas w tym "zaścianku" Europy jeszcze nikomu nawet się o tym nie śniło. A jednak dało się, dało się. Podobnych przykładów pewnie jest więcej, zwłaszcza w II RP, ja tam lubię ten, który przerwała II wojna, czyli telewizję. Tak dla przypomnienia, telewizja powstała z końcem lat 20. ale to był wynalazek, który nie rozpowszechniał się zbyt szybko, acz propagandowo wyglądał znakomicie. Kilka lat po tym jak zaczęła działać, wymyślono kolorową telewizję, ale idei nie zrealizowano. W Anglii czy USA po prostu dobiłoby to raczkującą czarnobioała TV. Niemcy próbowali kopiować czarnobiałą TV, ale nie zdążyli. We Lwowie zaś powstawał ośrodek telewizyjny, ale już kolorowy. Pierwszy na świecie. Nie byliśmy obarczeni problemami rynku angielskiego, więc stać nas było na to by pójść do przodu, zrobić coś więcej, a nie powielać wzorce. I gdyby nie II wojna to by dopiero było, zwłaszcza, że wiele wskazuje na to, iż w Niepokalanowie też myślano nad TV. Tyle o kopiowaniu pomysłów. Tam gdzie potrafimy to zrobić z głową wciąż nam wychodzą rzeczy bardzo dobre (jak ELIKSIR swego czasu). Trzeba tylko obserwować. A system amerykański ze względu na swą odmienność jest w tym wypadku ciekawy.

Pisałem o tym, bo mnie natknęło wczęsniejsze twoje pytanie o tym jak wyłaniać ludzi, którzy głosują w prawyborach (pomijając oczywiście sam fakt, jak to się u nas odbywało). Otóż w USA masz listy zarejestrowanych wyborców demokratycznych i republikańskich. Co w Polsce byłoby bez sensu. Natomiast jeśliby zmienić system finansowania partii najlepiej na taki, że płacisz dodatkowy procent podatku (o ile chcesz) i wskazujesz go na partię, to wtedy na tej podstawie możesz uczestniczyć w prawyborach, to już masz pomysł na rozwiązanie polskiej bolączki (finansowanie partii) i problemu o którym pisałeś. Ja tam najczęściej na partie bym nie chciał płacić więc pewnie nie brałbym udziału w prawyborach .

Natomiast przerzucanie kandydatów przy wyborach bezpośrednich owszem też będzie mieć miejsce, ale zawsze będzie mniej skuteczne. Z tego względu, że możesz tak robić tylko wtedy gdy przerzucasz rozpoznawalnego kandydata tam, gdzie nie ma rozpoznawalnych kandydatów, także innych partii. A jak wytniesz kogoś, to zawsze może kandydować jako niezależny i odebrać głosy temu, którego przysłałeś. I to jest właśnie to, co zmienia postać rzeczy. Dziś wycięty jest wycięty, out.

Tu dochodzimy do ciekawego miejsca, bowiem bronisz obecnego systemu sprowadzając konkretną wadę do do jakiegoś ogółu. Chodzi o wciąganie nonameów. Jednocześnie atakujesz system bezpośrednim banałem, że również ma jakieś wady (nie podajesz jakie). Jasne można oczekiwać w takiej dyskusji wskazania wad podobnego kalibru, lub przynajmniej bardziej kreatywnego podejścia. Obecny system właśnie z takich powodów jest zły (jak nonamey)... Jeśli się je wyruguje, to wchodzisz bardziej w system mieszany. Póki, co trudno dojść nam do porozumienia (i zrozumienia) bo analizujemy problem na innym poziomie abstrakcji. Trochę Ci zatem podpowiem, odwołując się do naszego podwórka. Gdy zaczęto wprowadzać obecną ordynację, pierwotnie miała ona jeszcze coś. Listę krajową. Największe dziadostwo jakie można było sobie wyobrazić. Wchodzili z niej politycy z pierwszy stron gazet, którzy nie zdobyli wystarczającej ilości głosów bo byli już skreśleni przez wyborców. To irytowało ludzi na tyle, że było tak głośno o tej liście, że w końcu ją wywalono (na szczęście). I znów raczej odpowiem za Ciebie, bo dla przypomnienia wybory z 1991 były robione wg ordynacji, która de facto jest mi bliska. Czyli żadnych progów i okręgi wielomandatowe. Był pluralizm partyjny i wchodzili ci, którzy dostawali najwięcej głosów. Pytanie, co w tym nie zadziałało? Ano zbytni pluralizm. Jak masz prawie 30 ugrupowań w sejmie i żadne nie zdobywa większości to owszem pluralizm masz, ale zbuduj wtedy rząd i rządź. Prawdę mówiąc obecnie przez jakiś czas to rozwiązanie by się sprawdziło lepiej, niż wtedy. Dlaczego, bo pewnych rzeczy się nauczyliśmy i obecnie nowe partie mają problem by się wybić nie ze względu na pieniądze czy próg wyborczy. Pewnych rzeczy społeczeństwo się nauczyło.

I na koniec masz rację, by coś zmienić w Polsce trzeba wpierw zmienić podejście głosujących. Z tym się zgadzam. Tylko, że znów to banał. Moim zdaniem to, co sprawia, że ktoś się bardziej zastanowi na kogo głosuje to fakt, że zagłosuje na człowieka. To potwierdzają socjologiwe, wybory prezydnekcie (i na prezydentów miast) mają zazwyczaj większą frekwencję, bo ludzie wiedzą na kogo głosują i dlaczego. Wybory, gdzie ordynacja jest niezrozumiała i wręcz niedemokratyczna, gdzie głosujesz na partię i nie masz nawet sposobu by stwierdzić, że realizuje program, są najmniej popularne (Europarlament). I bez zmiany ordynacji w tym drugim przypadku, nic nie zmienisz.

Natomiast reasumując mój wywód. Nie jestem, za tym by kopiować jakikolwiek system, ale by oglądać inne systemy i patrzyć jak sobie poradzono tam z problemami. Skoro nasz obecny system parlamentarny powstał po to by ograniczyć pluralizm, to JOWy są de facto jego dalszą logiczną konsekwencją. Tyle, że jeśli to nie pluralizm, a nadmierny pluralizm jest szkodliwy, to może warto o tym pamiętać, a jednocześnie wyrugować z systemu te problemy które wskazywałem, które są widoczne (i nawet nie próbujesz ich bronić inaczej niż zmieniając arenę dyskusji), pamiętając o tym, żeby system był na tyle prosty i czytelny, by większość mogła go ogarnąć.

Wiesz, ja naprawdę lubię historię i wiem, że Polska miała swoje wielkie osiągnięcia i światłe idee. Serio, nie jestem z tych co my demonizowali naszą historię I też lubię okres II RP. Wprawdzie bardzo wielu patrzy na okres międzywojenny przez różowe okulary i naiwnie wierzy, że gdyby nie wojna to Polska byłaby obecnie krajem mlekiem i miodem płynącym, ale faktycznie są rzeczy, z których można być dumnym albo które po prostu się nam udały. Nie ulega również wątpliwości, że wymordowanie (lub emigracja) większości polskiej inteligencji i następne 45 lat socjalizmu niestety zmieniło nasze społeczeństwo na gorsze. I też jestem przeciwnikiem kopiowania wszystkiego od innych - przynajmniej bezmyślnego kopiowania. System amerykański faktycznie jest ciekawy, choć same USA wydają mi się jednak dość różne od Polski. Więc należy z ostrożnością czerpać wzorce z tego źródła Poza tym tak mi się teraz przypomniało. Czy to przypadkiem nie system amerykański umożliwia zwycięstwo w wyborach prezydenckich mimo poparcia mniejszej części Amerykanów? Tak jak to miało miejsce choćby w roku 1876, 1888 i 2000?

Co do prawyborów. Jasne, że wiem, że nie chodzi tylko o prawybory jako takie tylko o możliwość wyboru kandydatów w sposób bardziej demokratyczny. Tylko ponawiam pytanie - jak chciałbyś takie coś wmontować w nasz system wyborczy, aby to miało sens i faktycznie przyciągnęło wyborców i żeby Ci wyborcy faktycznie się tym zainteresowali?

Chyba źle odebrałeś moje stanowisko. Nie jestem obrońcą obecnego systemu. Wskazuje tylko to, co powinno być oczywiste dla każdego - nie ma systemu wyborczego bez wad. Nie wskazywałem wad systemów bezpośrednich, bo wydało mi się to zupełnie oczywiste. Weźmy na przykład JOWy. Wady widać na pierwszy rzut oka po naszych wyborach do Senatu - wyrugowanie małych partii, dominacja partii dużych. Taki wynik nie oddaje woli wyborców, a część wyborców (i to dość znaczna bo prawie co piąty wyborca) pozostawia zupełnie bez reprezentacji. Ponadto w samych okręgach wyborczych reprezentowani są tylko wyborcy kandydata, który wygrał - czyli czasem to może być raptem 1/3 głosujących. A na ten temat można by jeszcze długo dyskutować. Więc zmniejszasz skalę przerzucania kandydatów, eliminujesz noname`ów, ale w zamian za to krajem rządzą reprezentacji tylko pewnej części społeczeństwa. Oczywiście - nie znaczy to, że systemów nie można i nie należy zmieniać. Po prostu każda propozycja musi być odpowiednio przemyślana - bo usunięcie jednej wady najprawdopodobniej będzie skutkowało pojawieniem się innej. Spójrz na przykład na system niemiecki, gdzie połowę parlamentarzystów wybiera się bezpośrednio, a połowę z list (głosy na partię). System kompromisowy, nie? Ale i on ma wady. Mniejszą wadą jest zmienna liczba członków parlamentu co cztery lata (teoretycznie 598, a w praktyce zawsze dodatkowych paru, parunastu, a nawet parudziesięciu posłów). Większą wadą tego systemu jest to, że twój głos na partię może działać przeciw niej (tzw. Negatives Stimmgewicht).

Cóż, czy faktycznie możliwość głosowania na człowieka zmieni podejście głosujących dowiemy się chyba już nie długo. W końcu wybory do Senatu już w przyszłym roku. Pytanie tylko czy senatorzy zostaną rozliczeni. Zgadzam się oczywiście z tym, że ordynacja w wyborach do PE w Polsce jest co najmniej dziwna i niezrozumiała.

Reasumując - nie zrozum mnie źle - nie bronię obecnego systemu, zastrzegam tylko że każdy system ma wady i nie ma systemu idealnego. Nie bronię tym bardziej wad naszego systemu (skąd w ogóle taki pomysł??) - jestem otwarty na propozycje zmian, które by wyrugowały te wady. Ale nie chce ich zastępować innymi równie niefajnymi wadami, bo przecież nie o to chodzi. No i wracając ponownie do punktu, w którym zaczęła się ta dyskusja (by nie zgubić z oczu to do czego się przyczepiłem) : A co da się zrobić? Zmienić ordynację na taką, która pozwala Ci głosować na ludzi. A ludzi rozliczać. Głosujesz na kogoś, to zapisujesz sobie jego obietnicę i sprawdzasz. Od początku chodzi mi o to, że to nie ordynacja jest problemem a mentalność. W obecnym systemie też możesz (w pewnym stopniu) rozliczyć polityków, ale ludziom się nie chce. A najbliższe wybory do Senatu pokażą czy JOWy zmieniły podejście wyborców.

Halcyon napisał:
Czy to przypadkiem nie system amerykański umożliwia zwycięstwo w wyborach prezydenckich mimo poparcia mniejszej części Amerykanów? Tak jak to miało miejsce choćby w roku 1876, 1888 i 2000?

-----------------------

Dokładnie tak, choć nie wiem w którym roku to było dokładnie - były takie wybory, w których rywalizowali George Bush młodszy i Al Gore. Ten pierwszy dostał więcej głosów elektorskich, choć ten drugi, po przeliczeniu wszystkich głosów w głosowaniu powszechnym zdobył ich więcej. Ale to chyba był właśnie 2000 rok. Przeraźliwie niedemokratyczne, ale taki system wyborczy.

Natomiast drugim problemem tego systemu jest to, że już z założenia jest niedemokratyczny - w większości demokracji, gdzie jest system głosowania bezpośredniego, można wyborcom powiedzieć "Twój głos ma znaczenie!". A w USA tego powiedzieć nie można, bo tam głos może, ale nie musi mieć znaczenia, jako że w danym stanie, zależnie od tego kto wygra, to ten zwycięzca bierze głosy elektorskie na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko", czyli wszystkie głosy elektorów - nawet jeśli w wyborach powszechnych różnica między kandydatami w poparciu wyniosła 51% do 49%.

Niesamowite swoją drogą - USA niby taka śliczna i przodująca demokracja świata, a ma jeden z najbardziej popieprzonych i niesprawiedliwych systemów wyborczych na świecie. Niesamowite, choć wcale nie zadziwiające


A najbliższe wybory do Senatu pokażą czy JOWy zmieniły podejście wyborców.

Jestem gotów się założyć, że nie, co pokazuje wadę JOW-ów, choć w przypadku naszego Senatu nie jest to takim problemem.
Choć z drugiej strony, z obserwacji polskiego systemu politycznego i partyjnego można wysnuć wniosek, że potrafi być cholernie nieprzewidywalny.

To po kolei. Odpowiem sobie zbiorczo. Choć na wstępie nie powiem, że bardzo cieszy mnie odwołanie do systemu amerykańskiego.

Hal - skąd pomysł? Jeśli cały czas preferujesz system mieszany (co widać) i system proporcjonalny nad bezpośredni, jednocześnie sporwadzając wady istniejącego systemu (z wyłączeniem ostatniego posta) do ogółu, czyli wady są, a jednocześnie bardzo konkretnie atakujesz system bezpośredni (głównie na przykładzie JOWów), to trudno odbierać Twoją opinię inaczej. Problem w tym, że ja nie jestem za JOWami, ale uważam, że są i tak lepsze niż to co mamy.

Natomiast w odniesieniu do systemu elektorskiego. Po pierwsze przypominam, że jest to system mieszany, z ważnym uwzględnieniem proporcjonalności a jednocześnie głosowaniem bezpośrednio na kandydata. Na tym mógłbym skończyć, ale chyba warto znów zrobić dygresję. Podstawą systemu jest to, by poszczególne stany miały proporcjonalny wpływ na wybór kandydata. By to lepiej zobrazować posłużę się przykładem Europy. Założenie: chcemy w UE zorganizować wybory na prezydenta całej EU. Liczba ludności EU ok 500 milionów obywateli. Z tego 80 milionów to Niemcy, 65 Francja, 63 Wielka Brytania i 60 Włochy, co razem daje 268 milionów, ponad połowa - ok 53%. Czyli potencjalny kandydat robi wszystko by pozyskać sobie wyborców w tych krajach i jeszcze kilku innych większych, a już Polskę, Czechy, Rumunię może sobie spokojnie olać. Prawda jest taka, że do mniejszych krajów takich jak Estonia, Malta czy Łotwa, nikt nawet by się nie wybierał, bo i po co. Lepiej tracić czas na większe, bo to tam wygrywa się wybory. System większościowy właśnie coś takiego powoduje, że koncentrujesz się na większych społecznościach, a nie małych. Z tego powodu w USA właśnie obowiązuje system elektorski. Pewną analogią, ale nie do końca, bo jest trochę inna waga przyjęta, jest tu Europarlament, gdzie Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Włochy mają już "tylko" 41% miejsc, a Malta 6 miejsc (0,007% miejsc przy 0,0008% ludności). System elektorski działa bardzo podobnie, każdy stan ma swoją liczbę głosów, przez to swoją wagę. Efekt jest taki, że kandydat na prezydenta tak naprawdę musi zabiegać nie o głosy jedynie w Los Angeles czy Nowym Jorku, ale także w zapyziałych stanach jak Iowa czy inne. Tak też się dzieje. To jest właśnie ta proporcjonalność. Natomiast w każdym tym stanie ludzie głosują na człowieka, na konkretnego kandydata na prezydenta, nie na jakiś elektorów. Czyli mamy wybory bezpośrednie. Dopiero człowiek który wygra w danym kraju (lub w stanie w USA) przechodzi do drugiej tury, gdzie wyniki z wszystkich krajów (stanów) są ważone. W teorii równie dorze mogłaby to robic komisja wyborcza, a zamiast elektorów mogłby to być punkty za stan / kraj. Tyle, że gdy powstawał system amerykański to tworzyli go pragmatycy i wiedzieli, że może się pojawić problem, gdy będziemy mieć trzech kandydatów lub impas. Po to właśnie są elektorzy. Koleś który wygrywa stan/kraj wybiera swoich przedstawicieli, którzy powinni na niego zagłosować, ale w przypadku impasu mogą zmienić zdanie. Wybiera tych, którym ufa, że zagłosują najlepiej, znajdą kompromis między interesami kandydata, a interesem kraju. W przypadku gdy nie ma impasu, elektorzy są tylko i wyłącznie elementem dekoracyjnym, niczym wiecej. Czasem się zdarza, że któryś głosuje inaczej, ale to pojedyncze przypadki. Natomiast każdy Amerykanin na podstawie prostych danych (kto wygrał w danym stanie i ile stan ma głosów elektorskich) potrafi wyliczyć (bo to zwykłe dodawanie), kto wygra wybory. Uzyskujemy zatem przejrzystość systemu. Acz oczywiście, przez to, że jest to system mieszany, to jego wadą jest to, że może zdecydować de facto mniejszość, a nie większość. Jednocześnie cały czas masz przeczucie, że głosujesz na konkretnego człowieka. W USA ten system działa, ale jednocześnie widać po nim także minusy systemu mieszanego, w tym jego "niedemokratyczność", która jest nieodłączną cechą systemów proporcjonalnych (i mieszanych). I trzy razy pokazał, że jest to system nie demokratyczny, o czym warto pamiętać i w takiej dyskusji jak ta powtarzać. NIEDEMOKRATYCZNY.

Wracając do naszego podwórka. Bardzo przepraszam, ale argument, że JOWy są gorsze od obecnego systemu, bo nie oddają pełni preferencji społeczeństwa jest zwyczajnie śmieszny. Bo logicznie rzecz biorąc JOWami są wybory prezydenckie. Czyli jeśli tam mamy, że Lech Kaczyński zdobywa 54% głosów, to znaczy, że 46% społeczeństwa nie ma swojego prezydenta! Pomijam frekwencję. Dla przypomnienia, procentowo więcej niż Kaczyński miał tylko Wałęsa w drugiej turze, każda inna osoba zostając prezydentem miała mniej niż 54% głosów! Wynik - Kwaśniewski, Kaczyński i Komorowski to prezydenci 1/4 Polaków, czyli przyjmując tą logikę 75 % Polaków nie ma własnego prezydenta. Istotne jest tu to, że prezydent jest jeden, ale efekt braku reprezentacji jest tu zauważalny.

Tyle, że obecny system proporcjonalny także w parlamencie nie spełnia roli o której mówicie, czyli nie zapewnienia społeczeństwu by jego przedstawiciele byli jak najwierniej wybrani na podstawie preferencji.

Do analizy wziąłem okręg wyborczy nr 4 w Warszawie.
Tak wygląda lista osób, które weszły do europarlamentu z tego okręgu w systemie proporcjonalnym.
Danuta Hubner (PO) 225.546
Zdzisław Krasnodębski (PIS) 96.292
Marek Jurek (PIS) 66.505
Michał Boni (PO) 30.910
Michał Marusik (KNP) 20.538

I tak gwoli uzupełnienia, ponad 12 % głosujących nie ma obecnie swojej reprezentacji w Europarlamencie. Natomiast dlaczego w tym okręgu powchodziły akurat te osoby? Właściwie ostatecznie wie to tylko komisja wyborcza, ba nawet dziennikarze się mylili w prognozach mając wstępne wyniki, ergo system nieczytelny.

W systemie JOWów weszłaby tylko Hubnerowa, ale przy takim wyniku jest to logiczne. System przynajmniej jest czytelny.

Przy systemie (bliższym temu co mieliśmy przed systemem proporcjonalnym) mielibyśmy 5 mandatów z największą ilością głosów - system bezpośredni. Skład:
Danuta Hubner (PO) 225.546
Zdzisław Krasnodębski (PIS) 96.292
Marek Jurek (PIS) 66.505
Wojciech Olejniczak (SLD) 36.416
Ryszard Kalisz (TR-EP) 33.471

Nie weszliby by:
Michał Boni (PO) 30.910
Paweł Kowal (PR) 25.037
Michał Marusik (KNP) 20.538

Jak widać do europarlamentu nie weszły trzy osoby (Kowal, Olejniczak, Kalisz), które dostały co najmniej tyle samo głosów co osoba (Marusik), która weszła z najmniejszą ilością w danym okręgu w systemie proporcjonalnym, a dodatkowo obecnie mamy reprezentantów tylko 3 partii (PO, PIS, KNP) zamiast 4 (PO, PIS, SLD, TR-EP). W tym rozdaniu wygrałby PIS, które wystawiło dwóch silnych kandydatów, którzy przyciągają (i reprezentują) inny elektorat. Natomiast nie trudno sobie wyobrazić sytuację w której PKW stwierdza, że ponieważ PIS miało za słaby wynik w kraju z listy wypada Marek Jurek i wpada kolejna osoba z PO (mająca mniej niż 20 tysięcy głosów).
System trzeci gwarantuje on zarówno fakt głosowania na człowieka jak i pluralizm. Pan Marusik wszedł także dlatego, że drugi na liście KNP miał 17 tysięcy głosów (i KNP miał dobry wynik w kraju). Wystawienie jednego kandydata KNP zamiast listy prawdopodobnie zagwarantowałoby przeskoczeniem Ryszarda Kalisza. Efekt jest taki, że Marusik wszedł tylko i wyłącznie dzięki głosom na partię, a nie dlatego, że wyborcy tak chcieli. Natomiast w europarlamencie nie znalazło się trzech kandydatów, którzy dostali de facto więcej głosów niż pan Marusik! Każda z tych trzech osób należy do partii, która nie ma w tym okręgu żadnego swojego reprezenanta. Dwie z tych partii w ogóle nie mają swoich reprezentantów Europarlamencie (TR-EP i PR), a jeszcze śmieszniejsze jest to, że w skali kraju więcej niż one głosów dostała jeszcze SP, też nie posiadająca reprezentacji w Europarlamencie.

Inna sprawa, że system trzeci jest owszem uproszczony względem tego co było u nas, ale chodzi w nim nie o proporcjonalność a głosy. To w tym wypadku był przykład systemu 5 mandatowego, gdzie każdy może oddać 1 głos.

Tak więc powtórzę jeszcze raz to co już pisałem. Ordynacja proporcjonalna (czy mieszana) nie gwarantuje pluralizmu. Stara się go jakoś częściowo zachować, ale jej podstawowy zamysł to przede wszystkim zagwarantowanie zwycięzcy rządów - zwycięzca bierze jak najwięcej, prawie jak W JOWach. Nasz system się nie sprawdził w latach 90. bo jeśli do parlamentu wchodzi prawie 30 partii i żadna nawet nie ma 20% poparcia, to nie da się sprawnie rządzić. System proporcjonalny był szyty u nas (wraz z listą krajową, którą na szczęście wywalono) by rozwiązać ten problem (właściwie to ściągli go z zachodu). W wyborach do Europarlamentu ta proporcjonalność nie jest potrzebna, czemu właściwie służy? Dwa, obecnie zmieniły się też u nas partie. Dla przypomnienia, w wyborach w 2011 do parlamentu to SLD, RP i PIS otrzymały 48 % oddanych głosów, a PO i PSL 47%. Pozostałe 4 % (haki pominąłem, stąd brakuje 1%), nie miało swojej reprezentacji. Wg głosów możliwe byłby koalicje PO - RP czy PO - PSL - SLD (w teorii jeszcze konfiguracje z PIS, ale wykluczam je). System proporcjonalny bierze pod uwagę fakt, że PO dostało najwięcej głosów i zostało tym nagordzone, w efekcie czego mogło zawrzeć praktycznie dowolną koalicję (w dniu wyborów ilościowo to było możliwe, dziś nie). Wtedy otrzymujemy kuriozum bliskie wyborom w USA z 2000, kiedy to rządzą nami partie (PO-PSL), które de facto otrzymały mniej głosów niż cała parlamentarna opozycja. Niestety potem efekt jest taki, że Antoni Macierewicz i inni mogą ludziom mówić, że wybory są sfałszowane i pokazać liczby, a ludzie którzy nie ograrniają systemu (bo jest za trudny) uwierzą. Dlatego twierdzę, że wpierw trzeba zrobić coś systemem. Podstawa jest wskazana (choć można szukać innej, jeśli będzie lepsza to czemu nie), istota zmiany polega na tym jakie zabezpieczenia przyjąć, by nie dopuścić do rozbicia sejmu na 30 partyjek, ale jednocześnie nie ogranizać ani pluralizmu, ani tym bardziej wyboru bezpośredniego kandydata. I znów można to zrobić na wiele sposób, w tym warunkowo, ale do tego przede wszystkim potrzebna jest poważna analiza, a nie eksperymenty czy Copy-Paste z zachodu.

-Hal - skąd pomysł? Jeśli cały czas preferujesz system mieszany (co widać) i system proporcjonalny nad bezpośredni, jednocześnie sporwadzając wady istniejącego systemu (z wyłączeniem ostatniego posta) do ogółu, czyli wady są, a jednocześnie bardzo konkretnie atakujesz system bezpośredni (głównie na przykładzie JOWów), to trudno odbierać Twoją opinię inaczej. Problem w tym, że ja nie jestem za JOWami, ale uważam, że są i tak lepsze niż to co mamy.

Szczerze mówiąc... to nie mam jakiś szczególnych preferencji odnośnie systemów głosowania. Fakt, kiedyś fascynował mnie mieszany system niemiecki, ale i on ma wady (które przedstawiłem dość wyraźnie). Faktem jest, że krytykuje sam system JOWów w czystej formie, bo uważam ten system za zły.

Odnośnie systemu amerykańskiego... porównujesz go do podziału głosów w Europarlamencie. I faktycznie jest tutaj pewna zbieżność - uwzględnienie wagi samych stanów/państw. Choć w przypadku USA wydaje mi się to trochę pozbawione sensu przy wyborze jednego człowieka (prezydenta), który ma reprezentować cały kraj i wszystkich obywateli, a nie stany... Europosłowie, nawet jeśli w teorii nie powinni, reprezentują swoje kraje stąd wzmacnia się pozycje słabszych kosztem silniejszych. To ma trochę więcej sensu, chociaż i chyba najlepiej rozwiązali to Niemcy tworząc po prostu dwie izby - Bundestag (reprezentujący obywateli) i Bundesrat (reprezentujący interesy krajów związkowych). Przy czym ten drugi bierze udział w procesie legislacyjnym tylko w sprawach dotyczących krajów związkowych. Ale mniejsza z tym.

Czyli potencjalny kandydat robi wszystko by pozyskać sobie wyborców w tych krajach i jeszcze kilku innych większych, a już Polskę, Czechy, Rumunię może sobie spokojnie olać. Prawda jest taka, że do mniejszych krajów takich jak Estonia, Malta czy Łotwa, nikt nawet by się nie wybierał, bo i po co. Lepiej tracić czas na większe, bo to tam wygrywa się wybory. System większościowy właśnie coś takiego powoduje, że koncentrujesz się na większych społecznościach, a nie małych. Z tego powodu w USA właśnie obowiązuje system elektorski.

Niestety system elektorski nie rozwiązuje problemu, bowiem ze względu na system "zwycięzca bierze wszystko" kandydaci skupiają swoją uwagę na tzw. "swing states" (tutaj masz mapkę z uwagą poświęconą przez kandydatów w 2004 : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/2004CampaignAttention.png). Co więcej system elektorski nie tylko nie rozwiązuje problemów, ale tworzy wiele innych fajnych problemów. Np. jest matematycznie możliwe wygranie wyborów przy poparciu około 22% społeczeństwa.

Uzyskujemy zatem przejrzystość systemu.

Wybacz, ale gdyby wszyscy Amerykanie głosowali bezpośrednio na prezydenta to czy taki system nie byłby bardziej przejrzysty? I uniknięto by sytuacji, gdy wygrywa prezydent popierany przez mniejszość. I prezydent nie musiałby się skupiać na żadnych swing states?

Wracając do naszego podwórka. Bardzo przepraszam, ale argument, że JOWy są gorsze od obecnego systemu, bo nie oddają pełni preferencji społeczeństwa jest zwyczajnie śmieszny. Bo logicznie rzecz biorąc JOWami są wybory prezydenckie. Czyli jeśli tam mamy, że Lech Kaczyński zdobywa 54% głosów, to znaczy, że 46% społeczeństwa nie ma swojego prezydenta! Pomijam frekwencję. Dla przypomnienia, procentowo więcej niż Kaczyński miał tylko Wałęsa w drugiej turze, każda inna osoba zostając prezydentem miała mniej niż 54% głosów! Wynik - Kwaśniewski, Kaczyński i Komorowski to prezydenci 1/4 Polaków, czyli przyjmując tą logikę 75 % Polaków nie ma własnego prezydenta. Istotne jest tu to, że prezydent jest jeden, ale efekt braku reprezentacji jest tu zauważalny.

Przede wszystkim to chyba trochę bezsensowne zarzucać, że wybory prezydenckie nie oddają preferencji wyborców w momencie, kiedy wybieramy tylko jedną osobę? Chyba nie dałoby się tego zrobić lepiej. Można tylko gorzej - jak Amerykanie. Tak samo nie widzę powodów by powoływać się na niegłosujących. Jeśli ktoś nie głosuje, tzn. że godzi się z wynikami wyborów. Ot tyle. Sejm jako organ wieloosobowy siłą ma możliwość oddania preferencji wyborców i w miarę możliwości powinien to czynić. Wiadomo - odstępstwa są możliwe, a czasem mogą być nawet sensowne. Np. ciekawe odstępstwo przewiduje system włoski, który partii zwycięskiej daje zawsze (no nie zawsze, tylko jak przekroczą jakoś 30%) co najmniej 50%+1, dzięki czemu partia zwycięska nigdy nie musi zawierać koalicji i wyborcy mogą rozliczać partię jako całość. Przy czym w przeciwieństwie do węgierskiego systemu wyborczego, system włoski nie daje takiej partii od razu 66% i możliwości zmiany konstytucji przy raptem czterdziestu i paru procentach poparcia. Ciekawy system, choć krzywdzący dla wyborców partii, które nie wygrały.

Całe odniesienie do eurowyborów... Nie wiem po co tak się rozpisywałeś, skoro sam przyznałem, że ta ordynacja jest dziwna. Piękne argumenty, ale ja się z Tobą od początku zgadzałem w kwestii tych wyborów, bo przecież rozmawialiśmy o wyborach do sejmu i senatu. Więc nie wiem co mam komentować Może jakiś przykład z tych wyborów? Ja dla przykładu mogę podać, że w wyborach do sejmu w 2011 r. partie, które się dostały reprezentują 95,68% głosujących Jeśli chodzi o skład sejmu vs preferencje wyborców to wygląda to nawet nieźle, choć oczywiście metoda liczenia d`Hondta wspiera minimalne większe partie. No ale zawsze można podyskutować nad innymi systemami liczenia (np. metoda Sainte-Laguë czy Hare`a-Niemeyera).

Tak więc powtórzę jeszcze raz to co już pisałem. Ordynacja proporcjonalna (czy mieszana) nie gwarantuje pluralizmu. Stara się go jakoś częściowo zachować, ale jej podstawowy zamysł to przede wszystkim zagwarantowanie zwycięzcy rządów - zwycięzca bierze jak najwięcej, prawie jak W JOWach.

Tak jak pisałem wyżej. To nie kwestia systemu proporcjonalnego, a kwestia metody liczenia głosów. Nie chce mi się szczerze mówiąc przeliczać wszystkich okręgów wyborczych do sejmu, ale zastosowanie innej metody liczenia niż d`Hondta spowodowałoby, że nie wystąpiłoby zjawisko "zwycięzca bierze jak najwięcej". Ordynacja proporcjonalna sama w sobie tego nie powoduje. Musi być odpowiednio skonstruowana pod takie zjawisko (tak jak system włoski). Nieprawdą jest, że system proporcjonalny nie gwarantuje pluralizmu - praktycznie zawsze go gwarantuje. To progi wyborcze ten pluralizm ograniczają. Bo jak sam zauważyłeś ciężko byłoby o władzę przy 30 partiach w sejmie (patrz Belgia, gdzie prób jest tylko w stosunku do okręgu wyborczego i to nie każdego).

Dla przypomnienia, w wyborach w 2011 do parlamentu to SLD, RP i PIS otrzymały 48 % oddanych głosów, a PO i PSL 47%. Pozostałe 4 % (haki pominąłem, stąd brakuje 1%), nie miało swojej reprezentacji. Wg głosów możliwe byłby koalicje PO - RP czy PO - PSL - SLD (w teorii jeszcze konfiguracje z PIS, ale wykluczam je). System proporcjonalny bierze pod uwagę fakt, że PO dostało najwięcej głosów i zostało tym nagordzone, w efekcie czego mogło zawrzeć praktycznie dowolną koalicję (w dniu wyborów ilościowo to było możliwe, dziś nie).

Przede wszystkim to nasz system wyborczy, a nie proporcjonalny jako taki powoduje takie a nie inne zjawiska. Po drugie... oczywiście. PO-PSL dostali mniej głosów niż reszta i rządzą. To trochę ociera się o wybór prezydenta w USA przez mniejszość (na szczęście tylko trochę). Jest to wynik pewnego kompromisu (stąd wcześniejsza metoda d`Hondta), tak żeby nie trzeba tworzyć zbyt wielkich (a co za tym idzie trudnych do rządzenia i łatwych do rozpadu) koalicji. Czy to dobre czy to złe...? Cóż, można o tym podyskutować - może i znalazłoby się lepsze rozwiązanie Na pewno nie są to JOWy W takim przypadku PO z 39,18% społeczeństwa miałaby 63% głosów (patrz Senat) i prawie mogłaby samodzielnie zmieniać konstytucję! To by było dopiero kuriozum

istota zmiany polega na tym jakie zabezpieczenia przyjąć, by nie dopuścić do rozbicia sejmu na 30 partyjek, ale jednocześnie nie ogranizać ani pluralizmu, ani tym bardziej wyboru bezpośredniego kandydata. I znów można to zrobić na wiele sposób, w tym warunkowo, ale do tego przede wszystkim potrzebna jest poważna analiza, a nie eksperymenty czy Copy-Paste z zachodu.

I z tym się całkowicie zgadzam O ironio, mój niedyś ukochany system niemiecki spełnia wszystkie te kryteria. Szkoda tylko, że jest całkowicie niekonstytucyjny i rząd Niemiec nie ma pojęcia jak to naprawić

Co do systemu elektorskiego, to chyba sam użyłeś istotnego słowa klucza. On od początku miał być prezydentem reprezentującym bardziej stany, niż obywateli (to wynika z historii, zobacz kiedy powstawał ten system i jak wówczas wyglądał świat, skoro tworząc system "demokratyczny" głosy kobiety dostały później niż w Polsce, o czym pisaliśmy wyżej). Co do wspomnianego obrazka dotyczącego Swinging States, to na Twoim miejscu sprawdziłbym, czego dokładnie dotyczył ten obrazek, bo chyba nie tego o czym ja pisałem. Jeśli uwagi poświęconej wszystkim stanom w czasie całej kampanii to jest on przekłamany, jeśli jedynie swinging states, to my nawet o tym nie rozmawialiśmy. W czasie kampanii wyborczej w USA kandydaci na prezydentów objeżdżają praktycznie wszystkie stany. Jak nie będzie go w 2 czy w 3 to tam zawsze będzie kandydat na wiceprezydenta i jest ku temu jakiś powszechnie znany powód. Przyjazdy są starannie zaplanowane (na wiele miesięcy wcześniej), ale też między nimi są luki, w których wracasz do stanów w których możesz coś ugrać, swinging states. Końcówka zazwyczaj odbywa się właśnie w swinging states i jakimś ważnym stanie dla kandydata, ale to jest czysty pragmatyzm. W tym wypadku nigdy nie wiadomo, planując kampanię, które to będą są stany. Swinging states zmieniają się w czasie, nie co wybory, ale nawet w ich trakcie. Więc nie wiem czego miał dowodzić rysunek?
Sorry, nie mogłem się powstrzymać i sprawdziłem jedną rzecz, podpis:

These maps show the amount of attention given by the campaigns to the close states. At left, each waving hand represents a visit from a presidential or vice-presidential candidate during the final five weeks. At right, each dollar sign represents one million dollars spent on TV advertising by the campaigns during the same time period.

Bez tych ostatnich 5 tygodniach dochodzi do przekłamania informacji, prawdopodobnie wynikającego z niezrozumienia systemu amerykańskiego. Patrzysz na niego zbyt europejsko (zakładam, że to było w dobrej woli użyte). USA są naprawdę ciekawe pod tym względem, bo są inne, w jednym miejscach pragmatyczniej rozwiązane , w innych nie. Pamiętaj, że w USA kampania wyborcza trwa cały czas. Nie ma ani ciszy wyborczej, ani oficjalnego początku czy końca. Dodatkowo prezydent jest mega upartyjniony, a wybory do parlamentu (dwuizbowego, jedna ma zawsze 2 miejsca na stan, druga w zależności od ilości obywateli w stanie), odbywają się praktycznie co dwa lata (są to wybory co najmniej cząstkowe), a uzupełniające jeszcze częściej. Brak kandydata na prezydenta w czasie całej kampanii w jakimś stanie zawsze się odbije na wynikach partii. Bo olał, to my też ich olejemy. A że kampanię kończysz tam gdzie możesz najwięcej wygrać, to już inna sprawa. To pragmatyzm. Swoją drogą jak byłem na CIV w maju 2007 to tam już wtedy agitowali zwolennicy Obamy.

Natomiast przywołałem system, którego działanie raczej tłumaczę, a nie bronię, po to by zgodzić się z wami, że jest to system niedemokratyczny. Bo to system, który ma jakieś tam proporcje i sposób wyliczania, który przekłada je ponad siłę głosu obywateli. Akurat ten system jest na tyle sprytny, że w ciągu ok. 200 lat swojego działania nie sprawdził się 3 razy. AŻ TRZY RAZY. Dlatego jest systemem niedemokratycznym. Do tego nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości. ŻADNYCH. To nie wyjątek powtwierdzający regułę, tylko dowód, że system jest NIEDEMOKRATYCZNY, bo nie reprezentuje woli większości, przynajmniej raz! Bo nieżyjący już ludzie, którzy go wymyślili wiele lat temu mają większy wpływ na wybory niż osoby głosujące w 2000 roku! Nawet jeśli przez ponad sto lat nic takiego się nie wydarzyło, a system jednak dopuszcza taką możliwość to jest to system NIEDEMOKRATYCZNY.

Problem w tym, że indukcyjnie rzecz ujmując każdy system proporcjonalny czy mieszany de facto także nie jest demokratyczny. Zawsze będzie jakaś nieprawidłowość, coś zostanie policzone bardziej a coś mniej, któreś głosy będą nierówne. Nie ma szans, to wynika z zasady proporcjonalności, z faktu istnienia wag, a nie konkretnych implementacji. Po to przywołałem nasze wybory, gdzie okazuje się na przykładach (wrócę do tego) jak to się rozjeżdża. W USA 3 razy na 200 lat, u nas praktycznie co wybory. Czy nasz system jest demokratyczny? Nie, nie jest. (Skoro uznajemy, że amerykański nie jest to nasz tym bardziej nie może być). Czy nasz system jest bardziej przejrzysty niż elektorski, również nie jest. Czy JOWy są bardziej przejrzyste niż system elektorski, tak są, mogą być za to demokratyczne, ale o tym dalej.

Przywołałem wybory prezydenckie, które są jednomandatowe - które jak widać w takim odczuciu bronisz. Chyba nie dałoby się tego zrobić lepiej. Można tylko gorzej.... Z tym zdaniem się zgadzam. Jeśli jednak Wrocław potraktujesz jako okręg jednomandatowy w którym masz jednego senatora, to dostaniesz JOW. Jeden senator na cały Wrocław, tak jak jeden prezydent na całą Polskę. Inaczej tylko definiujesz okręg, nic więcej. Działa to dokładnie tak samo jak wybory prezydenckie, tylko na mniejszą skalę. Wybierasz senatora a nie jakiś nieokreślony zbiorowy senat. Istotną rzeczą natomiast jest to, by pamiętać o tym, że to WIĘKSZOŚĆ ma decydować o senatorze/pośle/reprezentancie. Co to znaczy? Ano znaczy tyle, że jak w systemie prezydenckim, prezydentem zostaje nie ten kto w pierwszej turze dostał najwięcej głosów, ale ten, kto w pierwszej lub drugiej turze uzyska ponad 50% poparcia. Wtedy i tylko wtedy decyduje większość. Czemu są dwie tury - pragmatyzm, by nie przeciągać wyborów w nieskończoność. Wtedy każdy okręg jest reprezentowany przez swego senatora/posła, którego poparła ponad połowa głosujących. Sytuacja jest analogiczna, a w obu przypadkach istotne jest głosowanie na człowieka. Oczywiście można tę ideę rozwalić głupią implementacją, która zakłada, że kto ma najwięcej głosów ten zostaje senatorem. Wtedy jak masz 20 osób kandydujących w danym okręgu, jedna zdobywa 6% głosów, pozostałe mają po około 5%, to od razu widać gdzie jest błąd takiej implementacji. Dowodzi tylko tego, że JOW może również być niedemokratyczny, ale jeśli dobrze napiszesz ordynację to będzie demokratyczny zawsze, przynajmniej w stopniu takim jak wybory prezydenckie, czego nie da się powiedzieć o systemach mieszanych czy proporcjonalnych. Powtórzę jednak to co pisałem przy okazji prawyborów w PO, każdą dobrą ideę można popsuć. JOWy także.

Reasumując trochę. Zarzucasz JOWom to, że w takim wypadku nie jest reprezentowana wola społeczeństwa, pluralizm. Z tym się zgadzam. Niestety systemy proporcjonalne również, co widać było na przywołanych przeze mnie przykładach. W dodatku pozostawiają fałszywe wrażenie, że jednak ten pluralizm dają. Czysty JOW przynajmniej nie daje tego fałszywego wrażenia, co dla mnie jest na plus, bo wolę wiedzieć na czym stoję. Problem w tym, że system proporcjonalny/mieszany w przeciwieństwie do JOWów, jest też niedemokratyczny. Podobne przykłady jak do tych z Kaliszem nie wchodzącym do Europarlamentu można znaleźć też w wyborach do sejmu z 2011. Ogół podałem wcześniej, chcesz konkret nie ma problemu. Okręg wyborczy nr 3 (czyli ten z Wrocławiem). 14 mandatów, zdobywają go PO (9), PIS (4), RP (1).
Natomiast wg głosów wygląda to tak:

1. Zdrojewski Bogdan Andrzej PO 149962
2. Jackiewicz Dawid Bohdan PIS 26648
3. Ujazdowski Kazimierz Michał PIS 26221
4. Jędrysek Mariusz Orion PIS 22381
5. Elsner Wincenty Aleksander RP 15969
6. Świat Jacek PIS 14904
7. Kubica Anna Maria RP 12201 (Nie wchodzi!)
8. Piechota Sławomir Jan PO 11750
9. Wolak Ewa Wanda PO 11554
10. Jaros Michał PO 9635
11. Krasoń Janusz Mirosław SLD 9609 (Nie wchodzi!, brak reprezentacji z okręgu)
12. Charłampowicz Jarosław PO 8399
13. Huskowski Stanisław Tadeusz PO 7164
14. Łapiński Marek PO 6357

15. Maurer Robert Jarosław KNP 6336 (Nie wchodzi!, brak reprezentacji w sejmie)
16. Czarnecki Przemysław Maksymilian PIS 6222 (Nie wchodzi)
17. Zieliński Maciej Jerzy PO 6099
18. Mańkowska Ewa Maria PSL 5733 (Nie wchodzi!, brak reprezentacji z okręgu)
19. Kaczor Roman Bronisław PO 5302

Zdrojewski zdobył 30% głosów w całym okręgu i na tej zasadzie ciągnie resztę PO. Gdybyśmy mieli system 14-mandatowy większościowy, to przy tych samych wynikach PO miałoby w nim 7 miejsc (-2), PIS 4 (bez zmian), RP 2 (plus 1), SLD ( +1 względem 0). Reprezentowanych byłoby 4 partii, a nie 3. Tak prawdę mówiąc to w obecnym systemie proporcjonalnym SLD, które w tym okręgu przekroczyło próg 5%, nie dostało swojego reprezentanta, tylko dlatego, że jeden Zdrojewski przyciągnął za dużo ludzi! Z tego okręgu swojego reprezentana ma 85% głosujących (jeśli patrzymy na obecne partie w sejmie) i zaledwie 63,7% jeśli spojrzymy na głosy oddane na konkretnych ludzi. Sumarycznie natomiast na listę PJN oddało głosy 8096 ludzi, więc przy jednym lepiej dobranym kandydacie (żadnego z kolesi nie których wystawli nie znam, a trochę interesują się polityką) i mniejszej ich liczbie na liście PSL byłaby szansa by jeszcze PJN i PSL coś wywalczyły. Szansa bo trzeba pamiętać, że krótsza lista działa też na korzyść PO, która zamiast 28 kandydatów może wystawić ich mniej. (28 osób na 14 miejsc?, a tak głosujemy na partię). Warto zwrócić uwagę, że różnica między Markiem Łapińskim (PO) a Jarosławem Maurerem (KNP) to tylko 21 głosów, więc wybory większościowe od początku do końca (14 mandatowe) dawałyby szansę i na demokrację i na uzyskanie większego odzwierciedlenia preferencji społeczeństwa, czego nie daje system proporcjonalny czy mieszany.

Oczywiście takie systemy można modyfikować, bo w tym założeniu jak widać jest tak, że jeden człowiek = jeden głos, wszystkie głosy są równe i nie ma kolejnej tury (ani też możliwości nie obsadzenia miejsca). Chodzi bardziej o mechanizm związany z wyborem bezpośrednim, w tym wypadku w najprostrzej możliwej formie, a nie o w pełni działający projekt ordynacji wyborczej.

Ostatnią rzeczą, która jest istotna (lecz tylko w wyborach do sejmu, nie do europarlamentu) jest to by wspomóc partię, która wygra wybory, by miała łatwiej w rządzeniu i formułowaniu rządu. I znów okazuje się, że JOWy (w obecnej naszej sytuacji partyjnej, bo społeczeństwo trochę dojrzało) to gwarantują. Czyli mamy JOW, który nie gwarantuje pluralizmu w parlamencie (-!), ale przynajmniej wszyscy o tym wiedzą (+), za to jest demokratyczny (+), zrozumiały (+), i wspomaga rządzących (załóżmy, że to +). Z drugiej strony jest system proporcjonalny (czy mieszany), który pluralizmu nie gwarantuje (-), ale udaje, że to robi (-), jest niedemokratyczny (-!), niezrozumiały (-), ale wspomaga rządzących (znów, załóżmy, że to +). Komu służy system proporcjonalny - partiom, dlatego jest utrzymywany (obecnie cementuje scenę polityczną bardziej niż JOW!). Dlatego twierdzę, że łatwiej jest naprawić błędy JOWów, niż obecnego systemu. Łatwiej jest wprowadzić pluralizm (np. przez systemy wielomandatowe) w systemie większościowym i bezpośrednim, niż demokrację w systemach proporcjonalnych czy mieszanych. Stąd wolę JOW niż to co mamy, choć jak prawdopodobnie widać na podstawie moich wywodów jest to raczej kolejny przystanek, a nie cel. Jeśli możnaby go ominąć tym lepiej dla wszystkich. Wolałbym system większościowy, wielomandatowy, który gwarantuje i demokrację, i pluralizm, w takiej kolejności, wpierw zapewnijmy demokracje. Bo po co mi pluralizm, skoro nie mam demokracji? Przynajmniej ja tak to widzę.

Faktycznie, pewnym przeoczeniem z mojej strony było niedopisanie, że to dotyczy uwagi poświęconej stanom w ostatnich 5 tygodniach. Ale faktem pozostaje dalej to co powiedziałem : uwaga poświęcana jest przede wszystkim tym stanom w kluczowym okresie kampanii ze względu na zasadę "zwycięzca bierze wszystko". Ok, nazwiesz to pragmatyzmem. Ale w praktyce ta zasada niweczy efekt "wyważenia" stanów. Ale mniejsza z tym. Rozumiem, że ten system bardzo się Tobie podoba, ale do mnie całkowicie nie przemawia. Poza tym to offtop w offtopie.

Problem w tym, że indukcyjnie rzecz ujmując każdy system proporcjonalny czy mieszany de facto także nie jest demokratyczny. Zawsze będzie jakaś nieprawidłowość, coś zostanie policzone bardziej a coś mniej, któreś głosy będą nierówne. Nie ma szans, to wynika z zasady proporcjonalności, z faktu istnienia wag, a nie konkretnych implementacji.

Tak jak pisałem każdy system ma wady. Czy to mieszany, bezpośredni czy proporcjonalny. Pisałem to już wyżej. Chyba nawet parę razy...

Dalej usilnie łączysz wybory prezydenckie z parlamentarnymi. Oddanie preferencji wyborców jest przy wyborach prezydenckich niemożliwe. Przy wyborach parlamentarnych, gdzie wybiera się grono składające się z wielu osób, jest to możliwe i w sumie wskazane. Inaczej w ogóle nie byłoby sensu tworzyć parlamentu. Skoro nie przejmujemy się preferencjami wyborczymi obywateli to może zostawmy tylko prezydenta. Niech on uchwala ustawy wg własnego "widzimisię"... po to parlament liczy wielu członków by reprezentować różne poglądy.

Reasumując trochę. Zarzucasz JOWom to, że w takim wypadku nie jest reprezentowana wola społeczeństwa, pluralizm. Z tym się zgadzam. Niestety systemy proporcjonalne również, co widać było na przywołanych przeze mnie przykładach.

To nie tak do końca prawda. JOWy w czystej postaci z zasady nie są w stanie oddać woli społeczeństwa (tj. preferencji), podczas gdy w systemach proporcjonalnych wszystko zależy od konkretnego systemu (tak jak JOWy są konkretnym systemem z pośród szeregu bezpośrednich). Podałeś przykład polskiej ordynacji do Europarlamentu i faktycznie ona nie oddaje w pełni preferencji społeczeństwa (choć i tak czyni to lepiej niż JOWy).

Co do okręgu wyborczego nr 3 ... przede wszystkim celem systemu proporcjonalnego jest w pierwszej kolejności oddanie preferencji społeczeństwa. Liczba głosów, które padły na konkretnego człowieka ma tylko znaczenie w tym, kto ma reprezentować daną partię w sejmie. Spójrzmy na preferencje ludzi z tego okręgu :

PO 50,53%
PIS 25,64%
RP 9,59%
SLD 5,39%
PSL 4,42%
KNP 2,35%
PJN 1,63%
PPP 0,45%

Przy obecnej ordynacji reprezentowane będą poglądy 85,76% ludzi (3 partie). Ten sam obszar zajęły 3 JOWy, w których wybrano 2 senatorów PO i 1 niezrzeszonego. A gdzie poglądy pozostałych wyborców? Oczywiście - przy systemie proporcjonalnym można jeszcze trochę zmienić stosując inną metodę liczenia. Za pomocą metody Hare-Niemeyera PO otrzymałoby 7, PIS 4, RP 1, SLD 1 i PSL 1. A to umożliwiłoby reprezentowanie 95,57% wyborców. Czyli naprawdę bardzo dokładnie. JOWy nie są w stanie takiej dokładności osiągnąć. I to chyba też pokazuje, że mijasz się z faktami pisząc, że system mieszany i proporcjonalny nie jest w stanie oddać preferencji w takim stopniu jak system większości Choć nie powiem, system większościowy też wygląda ciekawe - przynajmniej w tym przypadku się ładnie sprawdza. Na pewno jest o niebo lepszy od JOWów. Zainteresuje się tym rozwiązaniem - może faktycznie okaże się czymś również lepszym od obecnego systemu.

Ostatnią rzeczą, która jest istotna (lecz tylko w wyborach do sejmu, nie do europarlamentu) jest to by wspomóc partię, która wygra wybory, by miała łatwiej w rządzeniu i formułowaniu rządu. I znów okazuje się, że JOWy (w obecnej naszej sytuacji partyjnej, bo społeczeństwo trochę dojrzało) to gwarantują.

Niestety to nie jest tak różowo jak to przedstawiasz. JOWy faktycznie gwarantują partii zwycięskiej możliwość samodzielnego rządzenia. Ale jak sam przyznajesz, nie gwarantują one pluralizmu (wiedza o tym nie jest żadnym plusem - raczej dalszym minusem, bo tym bardziej zniechęca do powstawania nowych partii). Ponadto JOWy dają partii zwycięskiej możliwość łatwego zgarnięcia 66% w sejmie (patrz Węgry, patrz prawie nasz Senat). A co to oznacza? Że partia o poparciu ~ 40% może samodzielnie zmieniać konstytucję. A to wielka wada.

Z drugiej strony jest system proporcjonalny (czy mieszany), który pluralizmu nie gwarantuje (-)

Gwarantuje. Stopień tego gwarantowania zależy od konkretnego systemu (w czystej postaci system proporcjonalny gwarantuje pełen pluralizm).

jest niedemokratyczny (-!)

Tak samo jak niedemokratyczne są JOWy... co w ogóle pod tym rozumiesz?

Komu służy system proporcjonalny - partiom, dlatego jest utrzymywany (obecnie cementuje scenę polityczną bardziej niż JOW!).

Taaa.... jakoś w europejskich systemach proporcjonalnych pojawiają się co jakiś czas nowe partie. Tylko USA ma taki piękny system, że istnieją dwie odwieczne partie

Łatwiej jest wprowadzić pluralizm (np. przez systemy wielomandatowe) w systemie większościowym i bezpośrednim, niż demokrację w systemach proporcjonalnych czy mieszanych.

Fakt, to jest ciekawa myśl. Trzeba tylko poszukać przykładów takich systemów i poznać ich wady Ale faktycznie to dobra myśl.

System amerykański z pewnością mnie interesuje z różnych względów, choćby tego jak przekłada się na tamtejszy sposób myślenia i postrzegania świata, ale zdaję sobie sprawę z tego, że przeniesienie go 1:1 do naszych realiów byłoby po prostu szkodliwe. Można go natomiast badać, bo ma w wielu miejscach kompletnie inne założenia, zresztą podobnie jak Chiny. Amerykański podoba mi się o tyle o ile jest logiczny i w przemyślany w swoich założeniach, czego efektem jest czas jego działania bez istotnych modyfikacji. Tego nie da się powiedzieć o systemach europejskich, z różnych względów. Natomiast dziwi mnie, że nie widzisz jednej rzeczy. W przypadku gdyby systemu elektorskiego nie było, a różnica potencjalnych głosów jest niewielka to i tak szukasz takich miejsc, gdzie tych głosów możesz zdobywać najwięcej. Czyli jeśli w 2000 zamiast na Florydzie, Bush siedziałby w Teksasie i dbał o to by była większa frekwencja, a Gore to samo robiłby w Los Angeles i w Nowym Jorku, olewając całą resztę, więc w sumie jak to mówią zamienił stryjek siekierkę na kijek. Przy małej różnicy szukasz miejsc, gdzie można ją zniwelować w najprostszy sposób i tyle. Bo to co według Ciebie jest wadą tego systemu w moim mniemaniu wystąpi, (niestety) też w systemie większościowym, czy innym proporcjonalnym/mieszanym. Ewenementem amerykańskiego jest tylko miejsce, w którym zabiegasz o poparcie w końcówce, które powoduje także to, że kandydaci muszą tam ze sobą walczyć, przyciągać raczej niezdecydowanych, a nie mobilizować żelazny elektorat. Co jest lepsze, w sumie to nie ma znaczenia, bo właściwie chodzi o to samo, tylko występują inne środki. Zwłaszcza, że w większości wypadków system elektorski stanowi tylko ozdobnik, a jego wybór pokrywa się z wolą większości. Choć jednocześnie oczywiście z powodu tych 3 wypadków jest zły i niedemokratyczny.

Ad prezydent / parlament. Problem w tym, że wybory prezydenckie to właśnie JOW i tego się nie zmieni. To konkretna implementacja JOWów, udana moim zdaniem, dlatego ją przywołuję.
Ale wg Ciebie (w poprzednim poście):
Oddanie preferencji wyborców jest przy wyborach prezydenckich niemożliwe.
Z tego wynika, że mając wybory Komorowski vs Kaczyński nie głosujemy wg prerencji wyborczych, a wg widzimisie (bo czego innego?) lub jak twierdzi Kaczyński takie wybory wygrywa się "przez pomyłkę". Skoro wybory nie oddają preferencji (w rozumieniu woli) wyborców, są zbędne. Cała istota wyborów prezydenckich dwuturowych polega na tym, by w pierwszej turze zawęzić wybór (wg preferencji możliwie największej liczby wyborców), w drugiej wyborcy wybrali tego, którego wolą. Którego woli większość. Decyduje wola, nie preferencja. Na tym polega demokracja - rządy większości. Można to rozwiązać inaczej - np. 13 turami, w których w każdej jest o jednego kandydata mniej, można, ale po co. Sam wcześniej pisałeś, że to chyba najlepszy system z możliwych w takich wyborach. Niepotrzebność systemu prezydenckiego wynika de facto także z tego co napisałeś, dalej o systemie parlamentarnym z JOWami. Tyle, że ja się z tym nie zgadzam. Nie zgadzam się także z tym, że parlament ma też reprezentować różne poglądy. To jest fundamentalna różnica między nami. Parlament ma w moim odczuciu reprezentować ludzi (a nie poglądy), w formie wybranych przez nich przedstawicieli, którzy dopiero w dalszej kolejności reprezentują partie i poglądy. Natomiast pewnie jestem cynikiem, ale uważam, że przedstawiciele w parlamencie przede wszystkim powinni reprezentować moje interesy (różne, w tym światopoglądowe, a moje interesy - wiadomo o co chodzi, nie czepiajmy się słówek) i tylko po to idą do parlamentu. To nie są wybory do kółka filozoficzno-teologicznego, w którym istotna jest różnorodność, ale do organu ustawodawczego, który powinien załatwiać konkretne sprawy. W dodatku przypominam, że niestety musimy za to płacić.

Piszesz, że JOW w czystej postaci nie jest w stanie oddać woli społeczeństwa (to jest preferencji). I to jest właśnie nie prawda. Po pierwsze wola społeczeństwa to coś różnego niż preferencje wyborcze, które składają się na pluralizm. Vide Komorowski vs Kaczyński. Rozumiem, że wyborca Palikota głosuje na Kaczyńskiego bo ten jest pierwszy na liscie, tak? Bzdura, świadomy wyborca Palikota tego nigdy nie zrobi, chociaż chciałby by prezydentem był ktoś inny. Pisałem też, że JOW jest w stanie być równie demokratyczny jak system prezydencki u nas. Natomiast pisałem też, że system proporcjonalny nie oddaje preferencji społeczeństwa, co pokazałem na przykładach naszej ordynacji. Wspomaniełem przy tym, że pozostaje złudzenie, że jednak tak robi (zero-jedynkowo, tak jak system amerykański jest zero-jedynkowo niedemokratyczny). Ale logicznie rzecz ujmując tego nie robi, próbuje, ale nie do końca to wychodzi. To, że jest lepiej to nie oznacza, że jest dobrze, zwłaszcza gdy na innych polach jest źle, a alternatywne rozwiązania są lepsze.

Demokracja - myślę, że do tego doszliśmy sami, gdy w opisie systemu amerykańskiego gdzie Gore zdobywa więcej głosów bezpośrednich, wygrywa Bush bo zdobywa więcej głosów elektorskich (system proporcjonalny/mieszany w jakiejś swojej wersji) - to system tu cytat: "przeraźliwie niedemokratyczny". Systemem demokratycznym zatem jest taki, w którym wygrywa Gore, bo więcej osób na niego głosowało. To jest wyznacznik, nic więcej, żadnych kombinacji, żadnych ordynacji, proporcji, wag i innego mieszania, liczymy tylko i wyłącznie czyste głosy, które są równe. Wygrywa ten, kto zdobył ich więcej (lub jeszcze lepiej większość czyli 50%+1 głos). Tak w tej dyskusji określiliśmy demokrację i tym wyznacznikiem nie da się stworzyć żadnego systemu który ma wagi, miesza coś czy ma jakieś proporcje, który byłby demokratyczny. Bo to po prostu sprzeczność. To jeszcze raz przypomnę, uznaliśmy, że system który 3 razy w ciągu 200 lat dopuścił do głosowania niezgodnego z wolą wyborców, jest systemem niedemokratycznym. To znaczy, że każdy inny, który dopuszcza w ogóle taką możliwość też będzie. W tym taki, w którym 47% rządzi sobie spokojnie 48% i to jako rząd większościowy.

Wracając do naszego podwórka. Prawdę mówiąc wybrałem okręg nr 3 właśnie ze względu na ludzi i na to, że go znam. Bo w JOWie do sejmu wygrałby Zdrojewski. Niezależnie z jakiej partii by startował, niezależnie też jak JOW byłby napisany. To akurat przykład człowieka, który rozwala istniejący system, bo on jest we Wrocławiu poza partią. Ludzie kojarzą go jako dobrego prezydenta i chcą na niego głosować. Miałby podobny zarówno gdyby startował z list PIS, SLD, TR czy PR. Niestety jakikolwiek system, który przedkłada głos na partię ponad głos na człowieka, nie jest w stanie tego oddać (a zatem nie oddaje preferencji wyborców), a w dodatku przy obecnym systemie SLD traci swego reprezentanta bo Zdrojek i dzięki niemu PO zdobyli za dużo głosów. Wrocław to akurat bardzo dobry przykład, gdzie wola i preferencja wyborców bardzo się rozjeżdżają.

Wg wspomnianej przez Ciebie metody do parlamentu weszliby:

1. Zdrojewski Bogdan Andrzej PO 149962
2. Jackiewicz Dawid Bohdan PIS 26648
3. Ujazdowski Kazimierz Michał PIS 26221
4. Jędrysek Mariusz Orion PIS 22381
5. Elsner Wincenty Aleksander RP 15969
6. Świat Jacek PIS 14904
7. Kubica Anna Maria RP 12201 (Nie wchodzi!)
8. Piechota Sławomir Jan PO 11750
9. Wolak Ewa Wanda PO 11554
10. Jaros Michał PO 9635
11. Krasoń Janusz Mirosław SLD 9609 (WCHODZI)
12. Charłampowicz Jarosław PO 8399
13. Huskowski Stanisław Tadeusz PO 7164
14. Łapiński Marek PO 6357

15. Maurer Robert Jarosław KNP 6336 (Nie wchodzi!, brak reprezentacji w sejmie)
16. Czarnecki Przemysław Maksymilian PIS 6222 (Nie wchodzi)
17. Zieliński Maciej Jerzy PO 6099 (wywalony przez metodę)
18. Mańkowska Ewa Maria PSL 5733 (WCHODZI!)
19. Kaczor Roman Bronisław PO 5302 (wywalony przez metodę)

Faktycznie jest lepiej niż w tym co otrzymaliśmy w wyborach, ale nadal nie jest dobrze. Patrzysz wciąż na partię, ja patrzę na ludzi i konkretne przypadki. I nadal mi się to nie podoba, bo nadal jest nie reprezentuje to woli wyborców, tylko próbuje w jakiś mniej lub bardziej nieudolny sposób oddać preferencje. Nawet jeśli tych rozjazdów jest teraz mniej, to nadal pozostają. Swoją drogą tu aż prosi się zadać pytanie, co by było w takim rozdaniu, gdyby np. PSL lub SLD nie przekroczyło progu wyborczego w całym kraju, ale to pytanie teoretyczne, bo tego systemu u nas nie ma i dane źródłowe trzebaby modyfikować.

Wspominałeś o tym, że JOWy w senacie się nie sprawdzają. Do meritum przejdę dalej, ale wpierw zastanówmy się, czemu tam nie można ich poprawić w sposób analogiczny do wyborów prezydenckich, czyli zrobić drugą turę. O to się w systemie jednomanatowym aż prosi, zwłaszcza gdy różnica jest taka jaka jest.
Posłużę się znów Wrocławiem - bo znam miejsce, a to w tym rozważaniu jest kluczowe, zwłaszcza jak się mówi o JOWach.
Okręg nr 8
Obrembski Jarosław (komitet Dutkiewicza) 41,89%
Morawiecki Kornel (Niezależny) 22,76%
Kieres Leon (PO) 35,36 %

Okręg nr 7
Chybicka Alicja (PO) 43,89%
Luty Tadeusz (Dutkiewicz) 36,95%
Dyżewski Marek Jan (PIS) 19,17%

Okręg nr 6
Chmurzyński Piotr (Prawica) 2,59%
Czartoryski Tytus (PIS) 20,77%
Duda Jarosław (PO) 35,35%
Misiak Tomasz (niezależny, wcześniej PO) 22,27%
Orłowska-Sondej Grażyna Elżbieta (PSL) 19,01%

We Wrocławiu mandat dostał PO i Dutkiewicz, w okolicach PO. Tyle, że gdybyśmy zrobili drugą turę to dwa mandaty mógłby inaczej się porozkładać. W okręgu 7 ludzie z PIS prędzej poprą Dutkiewicza niż PO (zwłaszcza w 2011), ale z drugiej strony Chybicka to silna kandydatura, więc ma szansę się wybronić. Choć Luty w teoretycznej kalkulacji miałby większe szanse to jednak to ludzie decydują, kogo chcą.
W okręgu 8 mogłoby być ciekawiej, ale ponieważ Morawiecki jest antyestablishmentowy większe szanse miałby Dutkiewicz, ale też niekoniecznie, bo Kieres jest bardziej po lewej stronie.
Okręg 6 to już w ogóle jazda bez trzymanki, bo do drugiej tury weszliby dwaj kandydaci kojarzeni z PO. Duda niby w teorii ma większe szanse, bo PO, a Misiaka stamtąd wyrzucili, niby popiera go Dutkiewicz, ale też nie do konca, ale... właśnie 65% wyborców głosowało na kogoś innego niż Duda, niż PO. Bądź tu mądrym. W każdym razie zdecyduje wola wyborców.
W przypadku wyborów proporcjonalnych w tym wypadku zawsze 3 mandaty zgarnia PO, bo Dutkiewicz/Misiak nie przekraczają 5% w skali kraju.
JOW jako idea (w ordynacji takiej jak prezydencka) powoduje, że w tym samym okręgu gdzie PO zdobywa (dzięki Zdrojewskiemu) ponad 50% głosów, może nie uzyskać żadnego senatora (ew. Misiaka jeśli go uznać, pomimo tego, że startuje przeciw PO), co przeczy ewidentnie argumentom, że PO zdobywa wszystko. Logicznie rzecz ujmując jeśli w trzech okręgach ma w sumie 50% głosów do sejmu, to albo w którymś do senatu powinno dostać grubo ponad 50%, albo to powinno się rozłożyć jakoś proporcjonalnie, więc mandaty do senatu PO powinno zdobywać nie 35% a 50%. Powinni też zdobyć 3 mandaty, nie dwa. Tak nie jest, jak widać na tych konkretnych przykładach wola wyborców była inna, nie głosowali do sejmu na PO a na Zdrojewskiego, a przy ordynacji prezdyneckiej wyniki byłby bardzo ciekawe.
JOW w ordynacji odwalonej daje to co daje, powtórzę się - zwłaszcza że w przeciwieństwie do sejmu PO w żaden sposób nie dostaje tu nigdzie 50% głosów! Co wg Twojego stwierdzenia było preferencją. Ci sami głosujący a jednak zupełnie inne wyniki, dlatego trudno mieć jakiekolwiek złudzenie, że ordynacja propocjonalna w jakikokolwiek sposób odzwierciedla preferencje wyborców, woli jak widać też nie. Pewnie gdyby były jeszcze w tym samym czasie w tym samym okręgu wybory prezydenckie, europarlamentarne i samorządowe, wyniki byłby jeszcze bardziej porozrzucane. Tu błędnie zakładasz, że liczba głosów oddane na partie jest tożsame z preferencją ludzi z danego okręgu. Jeśli tak, to kurcze Ci ludzie są jacyś dziwni, bo w wyborach do senatu nie kierują się swoimi preferencjami. I mówię tu głównie o wyborcach PO! To są ci sami głosujący. Reasumując: wynik wyborów do sejmu nie jest wskazaniem ich preferencji, ale ich wyborów, czasem też cynicznych. Więc skoro te wyniki nie pokazują preferencji, to tym bardziej jestem za tym, by to jednak ludzie mogli decydować bezpośrednio.
I tak jeszcze, jeden przykład, okręg nr 7. Wiesz co by było, gdyby PO zamiast Chybińskiej wystawiło Romana Kaczora? Drugi mandat zdobył by w cuglach Dutkiewicz, mimo że Kaczor jest członkiem PO, zaangażowanym w struktury partii a Chybińska jest praktycznie niezależna. Tyle, że Chybińska jest osobowością, a Kaczor niestety nonamem. Luty niestety dla Kaczora nonamem we Wrocławiu nie jest.
Swoja drogą na tym przykładzie widać, zarówno zaletę JOWów w systemie prezydenckim gdzie decyduje większość, jak i wady źle zrobionej ordynacji także będącej JOWem, którą jednak stosunkowo łatwo naprawić (druga tura). Może teraz widzisz po co się tak usilnie trzymam polskich wyborów prezdenckich, bo to konkretny JOW którego implementacja do mnie przemawia zdecydowanie bardziej niż jakikolwiek system proporcjonalny, właśnie ze względu na swoją demokratyczność. JOW - jednomandatowy okręg wyborczy, nic więcej, cała reszta zależy od ustawy, którą można dopracować jak i odwalić (pisałem o tym). Natomiast plusem tego rozwiązania (niezależnie od wykonania) są dobrzy kandydaci (z wyjątkiem tego Dyżywskiego, bo to mało znana persona). Są znani we Wrocławiu, popularni i jak profesor Chybicka zupełnie nie związani z polityką, a zupełnie inną działalnością, za którą jest wysoko ceniona. I która mówi otwarcie po co idzie do senatu i czemu z list PO. Wolę to niż wybory do sejmu gdzie wchodzi Roman Kaczor (a kto to jest?). Natomiast nie zapominajmy (czego czasem w dyskusji nie widzę), że jestem zwolennikiem i obrońcą wyborów bezpośrednich i większościowych, a nie JOWów. JOW jest przykładem takiej ordynacji, ale nie jedynym i nie najlepszym, zwłaszcza w "dowlonej formie". Bo jak widać na tym przykładzie JOW JOWowi nie równy.

Przy tej okazji warto skrytykować natomiast jedno, fakt zastosowania JOWów w senacie w stosunku do poprzedniej, również bezpośredniej i większościowej ordynacji, niewiele zmienił. Wręcz ograniczył tylko potencjalną różnorodność. Więc po co była ta zmiana, nie wiem. Można było zrobić tak by zamiast 2 głosów oddawać jeden, resztę zostawić. Ale mniejsza o to.

Co do JOWów i zakładania nowych partii - właśnie jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. JOW umożliwia nowej partii bardzo szybkie zdobycie pełni władzy, pod warunkiem, że ma silnych i rozpoznawalnych kandydatów, potrafi zaistnieć i umiejętnie rozprawić się z PRowymi sztuczkami rządzących, rozliczyć ich. Wiem, że to i mało i dużo. I właściwie wystarczy, że wygra o włos, by mogła zdobyć władzę. Natomiast tu dochodzimy do pytania czy plusem w ogóle jest wspieranie partii wygrywającej? JOW i system proporcjonalny w tym momencie różnią się tylko i wyłącznie skalą tego zjawiska, a nie jego występowaniem. Skala także zależy od danych źródłowych, czyli rozkładu głosów, o czym nie wolno zapominać. Więc jeśli skreślasz JOWy z tego powodu, to logicznie należy też skreślić systemy proporcjonalne czy mieszane, dokładnie z tego samego powodu. Prawdę mówiąc dlatego wolę system bezpośredni, wielomandatowy. Oddaje lepiej, to czego oczekuję. Natomiast tym co ewidentnie cementuje tak naprawdę scenę polityczną u nas jest obecna ordynacja proporcjonalna i powiązanie jej z finansowaniem partii. A finansowanie partii z budżetu państwa mi się w ogóle nie podoba, ale to już zupełnie inny temat.

Skończę całkowitym offtopem. Co do partii i USA - to znów że tak powiem wychodzi europejskie myślenie. Po pierwsze partii w USA jest dużo więcej. W Polsce w sumie też, wiele małych startuje zawsze jako stowarzyszone, ale tam chodzi dokładnie o partie a nie partyjki, które też oczywiście są.
Po drugie by zostać reprezentantem, prezydentem czy senatorem nie musisz w ogóle startować z ramienia partii (jak masz wsparcie finansowe, to nie musisz się w ogóle nawet z nimi liczyć), u nas tego się nie da zrobić. Mając 200 tysięcy na bilboardy, reklamy, ulotki czy inną formę, nie mogę kandydować do sejmu, bo mi ordynacja na to nie pozwala, bo nawet jeśli w swoim okręgu będe miał 20 tysięcy głosów, to nie wejdę bo 5% w skali kraju, mimo że w okręgu zdobędę 5 miejsce! Prawdziwy problem pojawia się w tym, że jako poseł jeden nic nie zrobię. Nawet jak napiszę sam 10 tysięcy ustaw, to i tak muszą przejść przez komisje i zostać przegłosowane. Dlatego zarówno w Izbie Reprezentantów jak i Senacie masz zawsze kilka bezpartyjnych osób, ale one deklarują z kim raczej będą współpracować, albo przynajmniej sprawy w jakich będą popierać główne partie. Wyborca jest tego świadom i może potem za 2-6 lat takiego gagadka rozliczyć z obietnic (czyli istota offtopicu ). Tu można się w ogóle zastanowić czy ordynacja nasza nie ogranicza przypadkiem moich swobód obywatelskich. Skoro nie mogę roztrwonić w głupi sposób swoich 200 tysięcy PLN w parlamencie, nie osiągając nic, poza wciskaniem przycisku wtedy kiedy mi się to podoba, to chyba coś nie tak z wolnością, zwłaszcza, że prawo pozwala mi na bycie głupim i gospodarowanie własnym majątkiem, póki nie szkodzi to innym. Ale dobra, nie idźmy tą drogą . Zwłaszcza, że znamy konsekwencje zbytniego rozbicia sejmu (kilka postów wyżej). Różnica między systemem amerykańskim a naszym jest taka, że u nas tego niepotrzebnego rozbicia unika się systemowo, a tam nie, a i tak efekt jest podobny.
I tu dochodzimy do trzeciego. Partie Republikańska i Demokratyczna to nie są partie w takim kontekście jak SLD, TR, SP, PR czy PIS, a nawet nie jak PO. Choć do tej ostatniej w pewnych względach im najbliżej. Obie główne partie to bardzo szerokie ruchy. Podobnie jak w PO gdzie masz Danute Hubner (z którą poglądowo mnie praktycznie nic nie łączy - ok 20%) jak i miałeś Jacka Sariusza Wolskiego (z którym w sprawach europejskich na podstawie różnych latarników wychodzi mi zgodność 60-70%). I są w jednej partii, ta? Wolskiego możesz zamienić na Sikorskiego czy Gowina (który jest już poza PO) by zobaczyć jaki jest przedział poglądowy. PO staje się obecnie partią którą łączy wspólny interes, a nie wspólne poglądy. Póki jest Tusk i tym rządzi to jakoś się to trzyma. Partie Republikańskie i Demokratyczne w USA funkcjonują w podobnej formie co PO, tyle, że nie potrzebują Tuska. To znaczy tyle, że wewnątrz nich są rózne nurty, grupy, spółdzielnie a nawet partie (jak Tea Party), które odpowiadają naszym partiom i one ze sobą konkurują w trakcie prawyborów, nie tylko na prezydenta, ale tych parlamentarnych. Potem wybierasz już tylko mniejsze zło, lub swojego kandydata, o ile wygrał. To powoduje, że politycy centrowi praktycznie zawsze mogą być u władzy, zmieniając partię, a nie poglądy, dzięki czemu są skuteczni i wyobrcy to doceniają. Chyba najciekawszy taki przykład z ostatnich lat to Joe Liebermann, swego czasu kandydat na wiceprezydenta Ala Gore`a (demokraci), sam też był kandydatem na kandydata prezydenckiego demokratów, facet który de facto ma własną partię (ale w skali kraju działającą w ramach demokratów) i facet, który popierał McCane`a w wyborach prezydenckich przeciw Obamie. Krążąły pogłoski nawet, że mógł być kandydatem na wiceprezydenta, ale on cały czas pozostawał wśród demokratów, mimo że więcej go łączyło z McCanem (którego popierał) niż Obamą.
Czwarta rzecz, partie nie są odwieczne. Owszem mają już wiele lat, są następczyniami oryginalnych partii i właściwie od wojny secesyjnej istnieje jakaś ciągłość. Ale nie zapominajmy, że w czasie wojny secesyjnej partia demokratyczna była partią tradycyjnego południa i jego drobnych przemysłowców i obszarników, a partia republikańska liberalnej, dbającej o prawa mniejszości północy. A jak wygląda ich program dziś? No właśnie.

Ojej, zrobił się z tego długi offtop

W przypadku gdyby systemu elektorskiego nie było, a różnica potencjalnych głosów jest niewielka to i tak szukasz takich miejsc, gdzie tych głosów możesz zdobywać najwięcej. Czyli jeśli w 2000 zamiast na Florydzie, Bush siedziałby w Teksasie i dbał o to by była większa frekwencja, a Gore to samo robiłby w Los Angeles i w Nowym Jorku, olewając całą resztę, więc w sumie jak to mówią zamienił stryjek siekierkę na kijek.

No to skoro na jedno wyjdzie (w sensie i tak kandydat będzie poświęcał czas tylko określonym stanom) to po co tworzyć taki skomplikowany system? Czy wybory bezpośrednie (choćby na wzór polski) nie byłyby bardziej przejrzyste dla wyborców? Już nie mówiąc o tym, że brak systemu elektorskiego i zasady "zwycięzca bierze wszystko" nie spowodowałby, że kandydaci siedzieliby tylko na Florydzie, w Kalifornii, Teksasie i Nowym Jorku. Te cztery stany to niecała 1/3 populacji USA. Siedząc tylko w tych stanach nie da się wygrać wyborów (szczególnie, że przecież nie ma szans na uzyskanie 100% poparcia, a 51% to wcale nie jest wielki sukces przy braku wspomnianej zasady "zwycięzca bierze wszystko"). Siłą rzeczy kandydat musiałby poświęcić jeszcze sporo czasu na inne ludne stany. Najprawdopodobniej uwaga poświęcona danemu stanowi rozłożyłaby się mniej więcej wg liczby ludności, co w pewnym sensie jest dobra rzeczą - więcej ludzi więcej uwagi.

Prezydent/parlament
Trochę czepiasz się tutaj słówek. W pełni oddanie preferencji wyborczych (poglądów politycznych) społeczeństwa nie jest możliwe, bo wybiera się tylko jedną osobę. Ale oczywiście można spróbować oddać je jak najpełniej - stąd 2 tury wyborów. Po prostu nie można zrobić tego lepiej. Można się ewentualnie zastanowić czy naprawdę potrzebna jest nam w ogóle instytucja prezydenta, ale to temat na osobną dyskusję.

Tyle, że ja się z tym nie zgadzam. Nie zgadzam się także z tym, że parlament ma też reprezentować różne poglądy. To jest fundamentalna różnica między nami. Parlament ma w moim odczuciu reprezentować ludzi (a nie poglądy), w formie wybranych przez nich przedstawicieli, którzy dopiero w dalszej kolejności reprezentują partie i poglądy.

Wiesz, to w zasadzie nie taka wielka różnica. Gdybyśmy chcieli stworzyć system, który najlepiej będzie reprezentował interesy wyborców to skończylibyśmy na demokracji bezpośredniej każdy sam mógłby zadbać o swoje interesy Niestety jak każdy system i ten ma swoje wady (koszty utrzymania takiego systemu + nie o wszystkim ludzie byliby w stanie decydować, bo spraw technicznych jest po prostu za dużo). Stąd wybieramy reprezentantów by reprezentowali nasze interesy. No ale ciężko by taki reprezentant reprezentował indywidualne interesy każdego wyborcy (musiałby się z nim spotkać i je omówić, a potem mieć nadzieje, że da się jakoś pogodzić trochę różne interesy paru tysięcy wyborców). Stąd właśnie reprezentantów wybiera się na bazie ich poglądów. Dokonuje się tutaj założenia, że skoro moje poglądy są zbierze z jego poglądami to będzie właściwie reprezentował moje interesy. Dlatego uważam, że parlament jako organ wieloosobowy jest zdolny i powinien reprezentować różne poglądy. Przy czym oczywiście - nie chodzi mi tutaj o jakąś abstrakcyjną różnorodność (w stylu wyszukajmy wszystkie możliwe poglądy i niech każdy będzie reprezentowany), tylko o to by oddawał w miarę możliwości najpowszechniejsze poglądy w społeczeństwie (stąd próg 5% - poglądy wyznawane przez co najmniej 5% wyborców). I tutaj dochodzimy do Twojego kolejnego akapitu - mianowicie JOWów. Zakładając JOWy w czystej postaci (plus bez drugiej tury) to może zdarzyć się, że posłowie w parlamencie będą reprezentować poglądy (interesy) tylko 1/3 wyborców. Dość krzywdzące, nie? A co z interesami pozostałych 2/3? Nie zasługują na reprezentacje? Wprowadzenie drugiej tury tylko w pewnym stopniu łagodzi ten problem. Najbardziej krzywdzące są JOWy dla mniejszości. Wyobraźmy sobie, że mam poglądy zbieżne z partią XYZ. Podobne poglądy ma 15% wyborców. W systemie JOWów praktycznie nie mam szansy na to, że ktokolwiek będzie moje interesy reprezentował. Jedyna nadzieja w tym, że w partii XYZ znajdzie się znany człowiek (lub paru znanych ludzi), którzy w paru okręgach przyciągną głosy ludzi, którzy akurat nie mają poglądów zbieżnych z partią XYZ albo że wyborcy XYZ będą dominowali, w którymś z okręgów. W systemie proporcjonalnym moje poglądy/interesy będą prawie na pewno reprezentowane, a to czy z siłą odpowiadającą % wyborców o zbieżnych poglądach będzie zależało w zasadzie od przyjętej metody liczenia. Przy JOWach z dwoma turami wyborów jest nadzieja na to, że w drugiej turze będę mógł wybrać mniejsze zło (juhu...). Jednym zdaniem - albo moje interesy są zbieżne ze zdecydowaną większością wyborców albo mogą zapomnieć o reprezentacji.

Systemem demokratycznym zatem jest taki, w którym wygrywa Gore, bo więcej osób na niego głosowało. To jest wyznacznik, nic więcej, żadnych kombinacji, żadnych ordynacji, proporcji, wag i innego mieszania, liczymy tylko i wyłącznie czyste głosy, które są równe. Wygrywa ten, kto zdobył ich więcej (lub jeszcze lepiej większość czyli 50%+1 głos). Tak w tej dyskusji określiliśmy demokrację i tym wyznacznikiem nie da się stworzyć żadnego systemu który ma wagi, miesza coś czy ma jakieś proporcje, który byłby demokratyczny. Bo to po prostu sprzeczność. To jeszcze raz przypomnę, uznaliśmy, że system który 3 razy w ciągu 200 lat dopuścił do głosowania niezgodnego z wolą wyborców, jest systemem niedemokratycznym.

Tak uznaliśmy, że demokratyczne jest, kiedy wybory wygrywa człowiek, który dostanie 50%+1. Tylko jak pisałem - w takim "demokratycznym" systemie wielu wyborców nie uzyskuje reprezentacji swoich poglądów/interesów. Jest to pewien kompromis (demokracja często się opiera o kompromisy), bo lepszej alternatywy przy wyborze jednego człowieka nie ma. Jednak współczesna demokracja musi też szanować wolę mniejszości. Przy wyborze jednego człowieka nie jest to możliwe bardziej niż przez drugą turę (i ewentualny wybór mniejszego zła). Przy wyborze wielu ludzi jednak jest to jak najbardziej możliwe i jest to postępowanie jak najbardziej demokratyczne.

To znaczy, że każdy inny, który dopuszcza w ogóle taką możliwość też będzie. W tym taki, w którym 47% rządzi sobie spokojnie 48% i to jako rząd większościowy.

Faktycznie wydawać by się mogło, że coś jest nie tak z takim systemem. Aż przeliczyłem pozostałe wybory od 1993 roku i to pierwszy raz, kiedy takie zjawisko wystąpiło. Faktycznie 47,54% rządzi 48,15% (0,59% różnicy - nie dużo, ale wystarczająco, jeśli mówimy o demokracji). Tylko czy jest to stricte niedemokratyczne? Cóż, wiele krajów (Grecja, Włochy) przyjmuje jeszcze dalej idące rozwiązanie poprzez jeszcze większe premie dla partii zwycięskiej. To właśnie jeden z tych kompromisów koniecznych w demokracji (choć ich konieczność zależy od punktu widzenia). Czy jakikolwiek system większościowy spisałby się lepiej? Niestety nie. Przy JOWach mimo "demokratyczności" wyboru w poszczególnych okręgach ogólny wynik będzie mało demokratyczny, gdzie jeszcze mniejsza "mniejszość" będzie rządzić z jeszcze większą przewagą. Przy systemie większościowym i okręgach wielomandatowych to samo, choć w trochę mniejszym stopniu. Okazuje się, że systemy proporcjonalne są najbliższe "ideałowi" (rozumianemu jako oddanie poglądów społeczeństwa). Z punktu widzenia mechaniki najprawdopodobniej brak progu wyborczego zaowocowałby całkowitym wykluczeniem sytuacji, w której samodzielnie rządzi "mniejszość", ale znów byłby problem zbyt wielu partii... Jak widać nie można tego problemu rozwiązać w żaden zadowalający sposób i trzeba wybrać jakiś kompromis, który zapewni z jednej strony wystarczający pluralizm (odpowiednią reprezentację poglądów i interesów obywateli), a z drugiej strony możliwość łatwego rządzenia zwycięzcom. JOWy spełniają tylko jedno z tych kryteriów (dlatego zawsze jest skreślam). Różne systemy proporcjonalne spełniają oba kryteria. Podobnie czynią wybory większościowe w okręgach wielomandatowych, ale niestety i tam dochodzi do absurdów. Np. w roku 1990 partia Komeito zdobyła 7,98% poparcia i 45 miejsc, zaś Japońska Partia Komunistyczna 7,96% poparcia i tylko 16 miejsc...

Wracając do naszego podwórka...
W zasadzie dobrze podsumowałeś okręg nr 3. I faktycznie przy wyborach większościowych, wielomandatowych w tym okręgu wyniki pokrywałyby się z preferencjami wyborczymi w odniesieniu do partii. Tylko ten sam system prowadzi do trochę absurdalnych wyników w moim okręgu wyborczym. Okręg wyborczy nr 41 (Szczecin), PO (7), PIS (3), SLD (1), RP (1), PSL (0) :

1. Arłukowicz Bartosz Adam 101 746 PO
2. Brudziński Joachim Stanisław 38 700 PIS
3. Napieralski Grzegorz Bernard 23 940 SLD
4. Piątak Andrzej 15 579 RP
5. Kochan Magdalena Maria 14 198 PO
6. Litwiński Arkadiusz 9 396 PO
7. Oświęcimski Konstanty Tomasz 7 459 PO
8. Prokop - Paczkowska Małgorzata Barbara 6 432 RP (nie weszła)
9. Alewras Stelios 6 378 RP (nie wszedł)
10. Zaremba Renata 6 355 PO
11. Dobrzyński Leszek 6 107 PIS
12. Ławrynowicz Zofia 5 057 PO

13. Żmuda - Trzebiatowska Ewa Ilona 4 906 PO (weszła).
14. Jach Michał 4 383 PIS (wszedł)

Dzięki systemowi większościowemu i okręgom wielomandatowym tych dwoje ostatnich by nie weszło w zamian za to mandaty otrzymała by dwójka z RP (miejsce 7 i 8). Zatem podział mandatów wyglądałby następująco : PO (6), RP (3), PIS (2), SLD (1), PSL (0). A jak wyglądało poparcie dla partii w okręgu?

Platforma Obywatelska RP 46,75%
Prawo i Sprawiedliwość 21,66%
Ruch Palikota 11,84%
Sojusz Lewicy Demokratycznej 11,07%
Polskie Stronnictwo Ludowe 4,34%

Wnioski? RP ma prawie dwa razy mniej wyborców, a więcej reprezentantów. RP ma tylko o 0,77% więcej wyborców, a aż o dwóch reprezentantów więcej...

Co do JOWów to zgadzam się, że druga tura by na pewno była lepszym rozwiązaniem niż jej brak.

Przy tej okazji warto skrytykować natomiast jedno, fakt zastosowania JOWów w senacie w stosunku do poprzedniej, również bezpośredniej i większościowej ordynacji, niewiele zmienił. Wręcz ograniczył tylko potencjalną różnorodność. Więc po co była ta zmiana, nie wiem.

I z tym też się zgadzam. Poprzednie rozwiązanie było lepsze od obecnego...

Co do JOWów i zakładania nowych partii - właśnie jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. JOW umożliwia nowej partii bardzo szybkie zdobycie pełni władzy, pod warunkiem, że ma silnych i rozpoznawalnych kandydatów, potrafi zaistnieć i umiejętnie rozprawić się z PRowymi sztuczkami rządzących, rozliczyć ich.

Co również może być straszną wadą. Jeśli nagle pogorszą się nastroje społeczne i radykalna partia zdobędzie większość w społeczeństwie (czasem wystarczy trzydzieści parę procent!) to dostanie całkowitą władzę mimo sprzeciwu większości społeczeństwa. A przy czterdziestu paru procentach to mogliby pewnie nawet sami konstytucje zmieniać... Spójrz na ostanie wybory w Grecji 26,89% komuniści (zabrakło niecałych 3% do zwycięstwa) i 6,92% skrajni nacjonaliści.

Natomiast tu dochodzimy do pytania czy plusem w ogóle jest wspieranie partii wygrywającej? JOW i system proporcjonalny w tym momencie różnią się tylko i wyłącznie skalą tego zjawiska, a nie jego występowaniem. Skala także zależy od danych źródłowych, czyli rozkładu głosów, o czym nie wolno zapominać. Więc jeśli skreślasz JOWy z tego powodu, to logicznie należy też skreślić systemy proporcjonalne czy mieszane, dokładnie z tego samego powodu.

No jasne, różnica polega na tym, że w systemach proporcjonalnych możesz sam regulować jak wielki ma być "bonus" zwycięzcy (ważne w kontekście 2/3 dla zmiany konstytucji), a w JOWach to raczej dość "dzika" sprawa. Poza tym systemu proporcjonalne umożliwiają większy pluralizm niż JOWy. Dlatego (znów) skreślam JOWy.

A finansowanie partii z budżetu państwa mi się w ogóle nie podoba, ale to już zupełnie inny temat.

Oj tak, temat rzeka

Co do offtopu totalnego i USA : Tak, jakby nie patrzeć sytuacja partii w USA jest zupełnie inna niż w Europie (pytanie czy to właśnie umożliwia inny system wyborczy czy może to system wyborczy stworzył tę sytuację). Niestety nigdy nie wgłębiałem się w system polityczny USA. Zakładam, że jak każde rozwiązanie na świecie to i te ma swoje wady. A czy jest to lepsza sytuacja niż to co znamy w Europie? Cóż, nie mi oceniać Ale skoro jesteśmy przy systemie amerykańskim... czy dalej w USA jest taka komiczna sytuacja, że mieszkańcy Portoryko, Guam, Marianów Północnych, Wysp Dziewiczych Stanów Zjednoczonych mimo że są obywatelami USA nie mogą brać udziału w wyborach? I ogólnie Amerykanie mieszkający w całym wszechświecie (dosłownie) mogą głosować na prezydenta, chyba że mieszkają w tych terytoriach?

Hmm - ale Hal dochodzisz do dziwnych wniosków - po co tworzyć system skomplikowany (w domyśle elektorski), jak nasz jest bardziej skomplikowany, w przeciwieństiwe od JOWów. Punkt dla JOWów (lub systemów większościowych).

Siłą rzeczy kandydat musiałby poświęcić jeszcze sporo czasu na inne ludne stany.
Zobacz tutaj sam dochodzisz do tego jakże istotnego wniosku, który przyświecał twórcom systemu elektorskiego. Nie ludne stany, a wszystkie w równym stopniu. Ergo dochodzimy do kuriozum, bo z jednej strony negujesz system proporcjonalny, który zapewnia lepszą reprezentację każdego ze stanów, a w jego miejsce proponujesz inny, który zapewnia lepszą reprezentację partii. Oba jednak nie oddają woli wyborców. Natomiast przy takim wyborze społeczność lokalna (pomimo różnic) i partia (pomimo frakcji), wolę wybrać społeczność lokalną.

Czepiam się słówek, i nadal będę się czepiał, w pewnych przypadkach oczywiście. Skoro W pełni oddanie preferencji wyborczych (poglądów politycznych) społeczeństwa nie jest możliwe - to właśnie to udawadniałem także na podstawie swojego okręgu wyborczego i różnych systemów. W każdym jak widziałeś działało to inaczej. Natomiast nie odnosisz się do istotnego wniosku, który porównuje rozrzut między poglądami a wynikami partii w sejmie i senacie (do tego wrócę). Moim zdaniem, ilość osób głosujących na osoby, a nie na partie, powoduje ,że żaden system proporcjonalny/mieszany oparty na listach/partiach się nie sprawdzi. Czego dowodzi doskonale przykład dwóch panów we Wrocławiu - Dutkiewicz i Zdrojewski, którzy skutecznie torpedują ten system. Ale jednocześnie powoduje to podważenie właściwie całego Twojego rozumowania, że wynik głosowania do sejmu jest wynikiem preferencji wyborczych na partie. W Szczecinie też to widać. Choć głosowanie do senatu daje podobny rozkład partyjny do tego z sejmu, jednak są istotne różnice.

(sprawdziłem sam okręg 97).
Kandydat PO Obrycki Norbert Piotr 44,10 % (no to tylko 2 % mniej niż wyborcy PO)
Kandydat PIS Zaremba Krzysztof Piotr 25,97% (to tylko 3 % więcej niż wyborców PIS)
Kandydat SLD Flejterski Stanisław 15,12 % (też ponad 3 % więcej niż SLD)
Kandydat niezależny Komołowski Longin 7,15 (a raczej znając pana Komołowskiego to jest gdzieś między PISem a PO)
Kandydat PJN Osiński Sławomir Andrzej 4% (znów gdzieś między PIS a PO)
Kandydat PSL Toszek Bartłomiej Henryk 3,24 % (popiera go 1 % mniej niż jest wyborców PSL)

Nawet tu masz rozjazdy, te dane nie są adekwatne, a patrząc na przesunięcie w prawo to okazuje się, że preferencje wyborcze do sejmu i senatu są inne. Można dojść do wniosku, że jakieś dziwne ludy tam głosują, albo, że Twoje założenie jest błędne. W moim odczuciu to jednak przeczy właśnie Twojemu założeniu, raczej pokrywa się z moim, że istotne jest głosowanie na człowieka. I wybierając ten okręg wyborczy na podstawie wyborów do sejmu absurdalne nie są wyniki większościowe, a raczej stawianie wniosku, że odzwierciedlają one preferencje partyjne. I niestety pan Arłukowicz (100 tysięcy głosów, zobacz gdzie są kolejni) to chyba idealny przykład, by raczej poprzeć moją tezę, patrząc na całe zamieszanie jakie wywołał w 2011. Chyba wiemy o czym mowa, więc wysunę tylko kilka wniosków. Jeśli wyborcy głosują na partie, to Tusk nie musi ściągać nikogo, kto przyciągnie wyborców z lewej strony. Bo po co, skoro program im nie odpowiada. Niestety wyborcy działają inaczej, prawda jest taka, że większość zna program wyborczy tak jak większość osób zna nauczanie JP2, czyli nawet nie pobieżnie, choć wszyscy twierdzą inaczej. Pomijam fakt realizowania programu. Ludzi przyciągają znane nazwiska. Może w regionie jest inaczej, ale ja kojarzę tylko 3 pierwszych posłów. Ergo "prostytutka polityczna" Arłukowicz kanibalizuje taką listę PO, ale jednocześnie przyciąga osoby, które są skłonne na niego zagłosować, bo lewicowy, bo znany, rozpoznawalny, młody, ładny itp., bo z TV, bo agent, które nie zagłosowałby na PO. Do tego dochodzi fakt, że firmuje go PO i jest 1 na liście, stąd masz wyniki jaki masz. To jest wynik jaki uzyskała partia, ale to nie jest tożsame z preferencją wyborczą. Dlatego należy postawić wniosek, że pewna część wyborców i tak głosuje na ludzi, niezależnie od partii. A to znaczy, że przekładając ich głosy na partie nie ma szans oddać ich preferencji wyborczych. Skoro się nie da, to można właśnie zrobić inaczej i kazać ludziom głosować na ludzi, a niech partie popierają kandydatów. Ci, którzy będą głosować na partie i tak na nią zagłosują, a inni, będą mieć szansę dokonać swojego wyboru. Możesz się z tym kłócić, nie zgadzać, natomiast na razie nie widzę nic, co by przeczyło temu wnioskowi (że część ludzi ma gdzieś partie i głosuje na ludzi, przez to fałszuje wyniki proporcjonalne).

Wiesz, to w zasadzie nie taka wielka różnica. Gdybyśmy chcieli stworzyć system, który najlepiej będzie reprezentował interesy wyborców to skończylibyśmy na demokracji bezpośredniej każdy sam mógłby zadbać o swoje interesy

Ale taka demokracja wcale nie jest zła i dziś technologicznie nie jest też niemożliwa. W SF określano to jako wirtualną demokrację. Bardzo podobnie działało to w Szwajcarii, gdzie większość spraw kiedyś załatwiano referendami. Dziś jest tylko łatwiej. W sumie przy ograniczeniu posłów i senatorów i innym podejściu koszt może nie byłby taki wielki.

Piszesz, że wybory proporcjonalne mogą reprezentować tam wiecej niż 5%, niby to gwarantują. Pokazłem Ci na przykładzie Wrocławia, że nie - SLD. Zgodzę się z tym, że demokracja musi szanować mniejszości, ale to jednak większość ma rządzić, nie mniejszość. Skoro w USA negujemy system, bo nie zadziałał trzy razy, to musimy zanegować nasz, bo nie zadziałał raz. Pytanie jest takie, czy mogły powstać inne koalicje, mogły i wtedy wszystko byłoby ok. No i oczywiście dochodzimy do kuriozum, bo ja sam głosowałem wtedy dokładnie na PSL by powstała koalicja PO-PSL. Natomiast przy rozważaniach takich jak te, nie można tego zamiatać pod dywan czy bagatelizować, ale wskazać istotny problem. Zwłaszcza, że sam fakt rzadu mniejszościowego nie stanowi dla nikogo problemu.

Pokazałem Ci na przykładzie wyników do senatu z Wrocławia, że jeśli miałbym JOW proporcjonalny, to tam wygrałaby PO, a normanie wyniki są inne, lepsze, bardziej oddające wolę społeczeństwa. Piszesz o koniecznych kompromisach dla demokracji - ale w ogóle tego nie argumentujesz. Jakich kompromisach? Bo jeśli mówimy o komrpomisach większościowych to ok, ale systemowych - to nie mamy demokracji. Na jakiej zasadzie twierdzisz, że system większościowy nie sprawiłby się lepiej? Bo nie widzę tego w Twojej argumetnacji. Bo plusy w stylu, że systemowo możesz coś regulować, to właśnie minusy systemu . Jedyny problem to kwestia zbyt wielu partii (swoją drogą sam go wcześniej wprowadziłem do dyskusji), ale tylko pod warunkiem, że one się dostaną. Można pomyśleć o systemie, który wprowadza ew. progi na jakiś czas, gdy faktycznie nie można wyłonić rzadu. Natomiast gdyby w przyszłym roku odbyły się u nas wybory większościowe, to gwarantuję Ci, że próg wyborczy nie byłby potrzebny. Czasy się zmieniły, ludzie także. Jeszcze ogranicz kurek w postaci finansowania partii to w ogóle zrobi się ciekawie. Stąd uważam, że szkoda tracić demokrację na coś, co niekoniecznie teraz jest potrzebne. Zwłaszcza, że można szukać alterantywnych rozwiązań, które łączą to i to, a nie wprowadzać jakiś przedziwny twór, którego działania nie da się wytłumaczyć. Natomiast przypominam, że podstawowe pytanie, które wywołało tę rozmowę to kwestia ew. rozliczania i wybierania parlamentarzystów. To w ogóle gubisz. Do tego nie ma lepszego systemu niż głosowanie na człowieka, który przy systemie wielomandatowym także gwarantuje różnorodność poglądów, prawdopodobnie nawet większą niż mamy teraz. Czyli dokładnie to, na czym Tobie z tej dyskusji przede wszystkim zależy.

-Hmm - ale Hal dochodzisz do dziwnych wniosków - po co tworzyć system skomplikowany (w domyśle elektorski), jak nasz jest bardziej skomplikowany, w przeciwieństiwe od JOWów. Punkt dla JOWów (lub systemów większościowych).

Hola, hola. Tylko, dlatego skrytykowałem system elektorski, bo i tak nie spełnia swojego założenia, a jest bardziej skomplikowany JOWy może i są przejrzyste, ale mają szereg wad, o których wspominałem

Zobacz tutaj sam dochodzisz do tego jakże istotnego wniosku, który przyświecał twórcom systemu elektorskiego. Nie ludne stany, a wszystkie w równym stopniu.

No niestety okazało się, że system elektorski nie zadziałał tak jak powinien. Więc skoro teraz pod koniec kampanii uwagę zbierają przypadkowe swing states, to równie dobrze pod koniec kampanii uwagę mogą zabierać stany ludne. Na jedno wyjdzie a mniej komplikacji.

Ergo dochodzimy do kuriozum, bo z jednej strony negujesz system proporcjonalny, który zapewnia lepszą reprezentację każdego ze stanów, a w jego miejsce proponujesz inny, który zapewnia lepszą reprezentację partii.

Widzisz, bo cały ten system wybierania w USA wydaje mi się poroniony. W parlamencie można mówić o lepszej reprezentacji regionów, partii, mniejszości etnicznych... ale tutaj wybiera się jednego człowieka. Wydawało mi się, że miejsca w kongresie są ustalone w taki sposób by dawały większe znaczenie poszczególnym stanom niż tylko ich ludności. Tymczasem to samo robi się w kwestii prezydenta. Dla mnie to niefajny pomysł - no ale ok, co naród to jakaś tradycja. Przy czym jedyne co mnie boli w przypadku głosowania na jednego człowieka jest to, że siła głosu zależy od miejsca zamieszkania. Ok, rozumiem, że w proporcjonalnych wyborach do organów wieloosobowych nie można uzyskać czegoś takiego jak równa siła głosu każdego wyborcy (choć systemy proporcjonalne są bliższe tej równości niż większościowe), ale w przypadku wyboru jednego człowieka jest to banalnie proste do osiągnięcia...

Głosowanie na człowieka/na partię
Akurat Arłukowicz tutaj, aż tak dobrym przykładem imo nie jest. Bo sam wynik jeszcze nie dowodzi tego, że przyciągnął on lewicowy elektorat. Wystarczy porównać wyniki wyborów w okręgu szczecińskim z 2007 r. i 2011 r.

2007 r. :
Platforma Obywatelska RP 214 852 głosów 48,96%
Prawo i Sprawiedliwość 105 523 głosów 24,05%
Lewica i Demokraci SLD+SDPL+PD+UP 74 600 głosów 17,00%
Polskiego Stronnictwa Ludowego 26 839 głosów 6,12%

2011 r. :
Platforma Obywatelska RP 178 124 głosów 46,75%
Prawo i Sprawiedliwość 82 529 głosów 21,66%
Ruch Palikota 45 111 głosów 11,84%
Sojusz Lewicy Demokratycznej 42 165 głosów 11,07%
Polskiego Stronnictwa Ludowego 16 545 głosów 4,34%

Jak widać wynik PO w dużej mierze się nie zmienił, mimo że w 2007 r. nie mieli Arłukowicza ani nikogo innego kto przyciągnąłby 100 tys. głosów. Ba, partie lewicowe (SLD i RP) w zasadzie zyskały poparcie w stosunku do 2007 r. (SLD+SDPL+PD+UP). Więc, jeśli faktycznie Arłukowicz przyciągnął lewicowy elektorat to musiałbyś poszukać jakichś konkretnych badań na ten temat
Aczkolwiek okręg wrocławski faktycznie pokazuje, że przynajmniej część ludzi głosuje w pierwszej kolejności na człowieka, a dopiero potem na partię. Dokonałem drobnego przeliczenia. Do sejmu PO dostało 260 099 głosów (50,53%), zaś zliczając głosy w trzech JOWach do Senatu dostali 194 420 głosów (37,76%). Różnica wynosi 65 679 głosów. Problem polega na tym, że chcąc wyjść tym ludziom naprzeciw i umożliwić głosowanie na człowieka w jakiejś formie wyborów bezpośrednich niechybnie poszkodujesz ludzi chcących głosować na partię małą lub średnią. I pytanie brzmi komu dać tutaj pierwszeństwo?

Ale taka demokracja wcale nie jest zła i dziś technologicznie nie jest też niemożliwa. W SF określano to jako wirtualną demokrację. Bardzo podobnie działało to w Szwajcarii, gdzie większość spraw kiedyś załatwiano referendami. Dziś jest tylko łatwiej. W sumie przy ograniczeniu posłów i senatorów i innym podejściu koszt może nie byłby taki wielki.

Tak, też sądzę, że by to było wykonalne. Może nie głosowanie w każdej technicznej sprawie, ale w tych ważniejszych - dlaczego by nie Choć patrząc na świadomość i mentalność naszych wyborców to chyba trzeba byłoby z tym jeszcze poczekać

Piszesz, że wybory proporcjonalne mogą reprezentować tam wiecej niż 5%, niby to gwarantują. Pokazłem Ci na przykładzie Wrocławia, że nie - SLD.

A teraz znajdź mi kraj z systemem proporcjonalnym, w którym jakaś partia przekroczyła próg wyborczy i nie miała reprezentanta w parlamencie Brak mandatu SLD z okręgu 3 wynika oczywiście z metody liczenia. Ale wynika również z faktu, że wybieranych jest tylko 14 mandatów - czym mniej mandatów tym mniej reprezentowanych partii. Przy 15 mandatach to nawet przy obecnej metodzie liczenia SLD by się załapało

Zgodzę się z tym, że demokracja musi szanować mniejszości, ale to jednak większość ma rządzić, nie mniejszość. Skoro w USA negujemy system, bo nie zadziałał trzy razy, to musimy zanegować nasz, bo nie zadziałał raz.

System amerykański neguje przede wszystkim dlatego, że nie zadziałał przy wyborze jednego człowieka (co jest sam w sobie nie lada osiągnięciem ). Przy wyborze jakiegokolwiek parlamentu nie ma systemu, który zapobiegłby możliwości rządów teoretycznej mniejszości (poza chyba proporcjonalnym bez progów - choć nie mam tutaj matematycznej pewności ). Różnica polega na tym, że systemy proporcjonalne (bez sztucznego bonusu dla zwycięzców jak we Włoszech) co do zasady zmniejszają ewentualną dysproporcje, a systemy większościowe mają dysproporcję "gdzieś" i można rządzić mimo zdecydowane przewagi pozostałych partii (vide Węgry).

Kompromisy
Jest dużo możliwości kompromisów. Np. metoda d`Hondta jest kompromisem w Polsce, który daje pewien (niewielki) bonus zwycięzcy przy liczeniu głosów. Zapewnia to lepsze możliwości tworzenia koalicji. We Włoszech kompromisem jest po prostu dodanie zwycięzcy tyle miejsc w parlamencie by miał 50%+1. Innym kompromisem jest instytucja progu wyborczego. Co rozumiesz przez kompromisy większościowe i systemowe? Bo nie wiem, w którą stronę mam pójść z wyjaśnieniami.
W systemach większościowych akurat nie ma problemu ze zbyt duża ilością partii jak sądzę. Bo przy JOWach jest mało partii, zaś przy wielomandatowych większościowych partii jest więcej, ale zazwyczaj przewaga zwycięzcy umożliwia dosyć łatwo stworzenie koalicji (albo nawet rządy samodzielne).
Swoją drogą mam pytanie - jak usprawiedliwisz sytuację wyborców małych partii przy JOWach (brak reprezentacji) czy sytuacje takie jak w Japonii w 1993r. ?

Natomiast przypominam, że podstawowe pytanie, które wywołało tę rozmowę to kwestia ew. rozliczania i wybierania parlamentarzystów. To w ogóle gubisz. Do tego nie ma lepszego systemu niż głosowanie na człowieka, który przy systemie wielomandatowym także gwarantuje różnorodność poglądów, prawdopodobnie nawet większą niż mamy teraz. Czyli dokładnie to, na czym Tobie z tej dyskusji przede wszystkim zależy.

Gubię, bo w zasadzie myślałem, że temat był wyjaśniony. Systemy większościowe umożliwiają lepsze rozliczenie ludzi niż proporcjonalne (bo w proporcjonalnych też można, ale ciężej to przychodzi). Ale przy polskiej świadomości wyborców póki co wątpię aby zmiana systemu spowodowała, że Polacy zaczną nagle rozliczać ludzi. Ale może się mylę i udowodnią mi to wybory do Senatu. Co do wielomandatowego systemu większościowego to ogólnie mam nawet do niego ciepłe uczucia. Ale i on ma swoje wielkie problemy (jak wyżej wskazałem w przypadku Japonii). Myślałem, że może głos przechodni trochę poprawi sytuację (taki system jest w Irlandii), ale jak widać nie :
(wybory w 2007 r. )
Sinn Féin 143 410 głosów, 6,9% poparcia i 4 mandaty
Partia Zielonych 96 936 głosów, 4,7% poparcia i 6 mandatów... no i gdzie tu jakaś sprawiedliwość dla ludzi, których interesy reprezentuje Sinn Féin?

To teraz to mnie załamujesz. Naprawdę. Nie po to się napisałem się o systemie amerykańskim, byś teraz dochodził do dziwnych wniosków, że nie spełnia on swojego założenia, czy nie zadziałał. Problem w tym, że spełnia, zbyt dobrze, a to powoduje (tu się powtórzę), że ludzie, którzy go pisali mają większy wpływ na wybory z 2000 niż głosujący! To samo dotyczy singing states - tłumaczyłem co to jest. Natomiast mam wrażenie, że totalnie nie zrozumiałeś mojego przykładu z Kalifornią i Teksasem. W pierwszym wygrał Gore (zdecydowanie, dzięki miastom), w drugim Bush (też zdecydowanie). To teraz już pofantazjuję, bo teoretyzowanie jak widać nie zawsze jest zrozumiałe. Więc jeśli nie mamy systemu elektorskiego a większościowy, a różnica głosów która wynosi 500 tysięcy w USA jest łatwa do nadrobienia. Wystarczy, że Bush na 3 ostatnie tygodnie zabarykaduje się w Teksasie i tam będzie chodził z bronią, strzelał do imigrantów i wykonywał wyroki śmierci strasząc, że Demokraci tego zakażą i ma szanse ściągnąć osoby, którym się nie chce iść na wybory. Ale właściwie mobilizuje tych, którzy i tak go popierają, może bez przekonania, ale im się nie chce czegoś zrobić. Wie też, że w Los Angeles to mu głosów nie przysporzy, ale w sumie więcej to tam już nie ugra. Podobnie Gore robi w Kalifornii, pali trawkę, straszy globalnym ociepleniem i robi laski w klubach dla gejów, strasząc nietolerancją Republikanów. Wie, że jego zachowanie z pewnością nie spodoba się w Utah, ale w sumie nie dość, że wygrywają tam Republikanie to i tak w Los Angeles i San Francisco mieszka więcej osób. Mobilizując ich może się podetrzeć prowincją Utah i mormonami. Mało tego, w tym drugim przypadku może równie dobrze olać większość Kalifornii, koncentrując się na dużych miastach (wyniki głosowań wskazują, że gdyby system elektorski był na poziomie nie stanowym a hrabstw, Bush wygrałby jeszcze bardziej). Obaj jednak się odcinają od walki i starć bezpośrednich, bo im się to nie opłaca. W przypadku swinging states, są skazani na walkę. Natomiast prawda jest taka, że w ciągu 5 ostatnich tygodni 50 stanów nie objedziesz. Tak jak w XIX wieku nie można było objechać 13 stanów. W obecnym systemie kandydaci grają tak jak im każe ordynacja, ergo system spełnia swoje założenia. A gdzie faktycznie zabiegają o to poparcie, to faktycznie jeden pies, ale to już pisałem. Niemniej jednak to właśnie wynika z systemu, i w żaden sposób nie dowodzi, że on nie działa. Nie zadziałał jako demokratyczny system 3 razy, ale pisałem w którym miejscu kończy się tu demokracja a zaczynają wagi i proporcje (co w moim odczuciu jest złe). To jest wyżej napisane, wystarczy doczytać . Właśnie najgorsze w tym wszystkim jest to, że ten system zadziałał tak jak chciano. A że jest to niedemokratyczne, to już niestety większy problem. Obrazowo, mówienie, że samochód-pułapka nie zadziałał, bo wybuchł zanim ktoś dojechał nim do pracy, jest bzdurne. Samochód nie zadziałał tak jak powinien, ale samochód-pułapka zadział idealnie. Ten sam przedmiot, inne intencje. Tyle, że w tym wypadku liczyły się bardziej intencje osoby, która tą pułapkę zamontowała.

Natomiast ja się cały czas zgadzam z tym, że siła głosu powinna zależeć tylko od siły głosu, niczego więcej (co ewidentnie pasuje Ci gdy rozmawiamy o systemie amerykańskim, a przy europejskich już nie). Nie miejsca zamieszkania, koloru skóry, płci, czy jakiś wzorów matematycznych, to wszystko ogranicza demokrację w imię jakichkolwiek innych wartości. Dlatego właśnie cieszyło mnie wprowadzenie w dyskusję systemu elektorskiego, bo na nim bardzo dobrze widać te bolączki, które także są widoczne, choć nie tak oczywiste, w systemach proporcjonalnych. Prawdę mówiąc rozkład głosów Bush - Gore to znów przykład 47% do 48%. Wolę Busha niż Gore`a, wolę PO-PSL niż inną możliwą koalicję z 2011, ale to nie były demokratyczne, większościowe decyzje, a wyniki działań systemów.

Problem w tym, że każdy system proporcjonalny w pewien sposób fałszuje wybory. Najprostszy do wyobrażenia system proporcjonalny z progiem wyborczym (i tak wymaga Excela, by go sobie popodliczać), polega na tym, że z wyników usuwasz partie, które nie uzyskały 5% i rozdzielasz mandaty wg procentów z pozostałej sumy. Czyli u nas liczysz w ostatnich wyborach głosy 14,3 milionów, na tej podstawie sprawdzasz 5%, usuwasz wszystko poniżej SLD (bo nie ma 5%), sumujesz pozostałe głosy - wychodzi 13,7 miliona i na ich podstawie rozdzielasz mandaty (ilość na partię/przez nowa suma). Proporcje między partiami są zachowane. I to jest jedyny taki przypadek, każda kolejna modyfikacja zakłamuje te proporcje. Natomiast ten system po części też zakłamuje wynik wyborów, acz w sposób chyba i tak mniejszy niż to co mamy lub to co daje metoda d`Hondta, dzięki temu jest lepszy.
Poniżej to widać - partia, liczba głosów, procent w wyborach, liczba mandatów wg dziwnej metody (wariant I, wynik wyborów), procent po odrzuceniu 5%, liczba mandatów z tego systemu propcjonalnego (wariant II) i na koniec liczba mandatów - proporcjonalna (czyli procent głosów *460), gdyby nie było progu wyborczego (wariant III).

PO 5 629 773 39,18% 207 40,94% 188 180
PIS 4 295 016 29,89% 157 31,24% 144 137
RP 1 439 490 10,02% 40 10,47% 48 46
PSL 1 201 628 8,36% 28 8,74% 40 38
SLD 1 184 303 8,24% 27 8,61% 40 38
PJN 315 393 2,19% – – – 10
NP 151 837 1,06% – – – 5
PPP 79 147 0,55% – – – 3
Prawica 35 169 0,24% – – – 1
Mniejszość Niemiecka 28 014 0,19% 1 – – 1
Nasz Dom Polska – Samoobrona Andrzeja Leppera 9733 0,07% – – – 0

Tu widać, że w systemie proporcjonalnym tracą tak naprawdę mniejsze partie, zyskuje większa (wiemy dlaczego). W drugim wariancie byłaby możliwa koalicja PO-RP, de facto taka jaką wybranoło społeczeństwo. Bo skoro różnica jak wskazałeś między PO-PSL a opozycją to 0,56 % a różnica między PSL a RP to 1,7%, to koalicja PO-RP miałaby większość i byłaby naturalna. PO-PSL byłoby co najwyżej rządem mniejszościowym. System jednak (nie wyborcy), postanowił inaczej. A taki mechanizm mi się nie podoba i uważam go za niedemokratyczny. Tak prawdę mówiąc drugi wariant jest bardzo bliski wynikom metodzie Hare`a-Niemeyera (która ma podobne założenia), w tym wypadku dałyby dokładnie te same wyniki, ale już różnią się przy zaokrąglaniu, choć w tym wypadku tego nie widać. I nadal faworyzuje większą partię, acz w mniejszym stopniu, nie jest to tak widoczne. Więc on nadal w pewien sposób wciąż fałszuje te wyniki, mniejszy ale zawsze. Swoją drogą ostatnia kolumna czyli 180 to system proporcjonalny bez progów. Podoba mi się w nim to, że Mniejszość Niemiecka weszła w nim bez jakiś dziwnych oszustw, czy preferowania i ustawek w ordynacji, to dobrze o nim świadczy. Ale w systemie większościowym też mieliby ten mandat, zważywszy że uzyskali 4 wynik w okręgu. Tu niestety można tylko dalej teoretyzować, ale patrząc na rozkłady systemów większościowych, to najwięcej straciłby PJN, który raczej 10 mandatów by tam nie zdobył, choć mieliby szansę na 1-2 reprezentantów, więc więcej niż w obu metodach proporcjonalnych z progiem. Wyborca uzyskuje swoją reprezentację, a jednocześnie nie rozbija to parlamentu (chyba o to chodziło?). A czemu 1-2, bo małe partie, które jak widać są rugowane w systemach proporcjonalnych, zazwyczaj opierają się na silnym liderze, który ma szansę coś wywalczyć. I poza nim właściwie nikt. Więc jeśli chcesz by wyborca miał jakąkolwiek swoją reprezentację, jest to lepsze rozwiązanie.

Wracając do Arłukowicza, ile przyniósł tego nikt nie wie. Nawet nie wiem, czy są takie badania, ale jest wiele analiz (choćby ta http://wyborcza.pl/1,76842,10452980,Przegrana_lewicy_garniturowej.html ale ona patrzy szerzej na problemy lewicy, jednak widać tam fajnie przepływ głosujących, co ładnie konfrontuje się z Twoją teorią o tym, że preferencje zostały zachowane (skoro na SLD głosuje tylko 36% wyborców z poprzednich wyborów). Wybrana jest z Wyborczej bo akurat lewą stronę to oni w takich wypadkach dobrze opisują). Pamiętam tylko głośną nagonkę RP na fakt jego przejścia, włącznie ze spotami o politycznej prostytucji. Jeśli nic nie przyniósł, to po co było to nagłaśniać i działać na szkodę swojej własnej partii (chodzi o Ruch Palikota, który robi darmową reklamę Arłukowiczowi)? Jeśli nic nie przyniósł, to po co było ściągać do PO jego, Rosatiego, czy Hubner? Czy PO w Szczecinie nie ma kadr? Mogliby przecież wziąć Kaczora z Wrocławia, lub Komołowskiego przecież wystawić? Ano nie mogli, bo prawą stronę mają "Zacementowaną", więc Komołowski odpada, a Kaczora nikt tam nie zna, co z tego, że koleś jest z PO, listy nie pociągnie. A skoro prawa strona jest zacementowana, szukasz też ludzi z lewej strony, bo wiesz, że tam będą uciekać wyborcy, którzy mniej boją się PISu, a nie do końca im po drodze z PO. Zakładając, że te mechanizmy nie działają, nie widzę logiki w ściąganiu Arłukowicza do PO, skoro ludzie głosują na partię, a program PO radykalnie się nie zmienia. Niestety te wnioski sugerują, że jednak politycy raczej dobrze wiedzą, iż sama marka partii w porównaniu z silnym kandydatem na wiele się nie zda. Stąd mamy lokomotywy wyborcze. A to znów niestety przeczy głosowaniu na "preferencje".

Natomiast wyniki z Senatu z 2007 w Twoim okręgu są także interesujące
ZAREMBA Krzysztof Piotr (PO) - 46,25 %
OLECH Jan (PO) - 36,94 %
JACYNA-WITT Małgorzata Anna (PIS) - 22,27 %
OSOWSKI Karol Antoni (SLD) - 21,10 %
SAUK Jacek (PIS) - 19,29 %

Procentowo to jest o tyle dziwne, że były dwa głosy do oddania w tamtej ordynacji. Czyli głosując na kandydatów PO można było oddać głosy na dwóch! Jeśli zakładamy, że faktycznie preferencją wyborcy jest głosowanie na PO, to obaj kandydaci powinni mieć blisko 48% głosów. Czemu Olech tego nie ma? Można oczywiście założyć, że wyborca ze Szczecina to tłuk, ale moim zdaniem statystyczny wyborca doskonale wie na kogo głosował. Jednocześnie w wyborach do sejmu na listach PO nawet Sławomir Nitras nie uzyskuje wyniku bliskiego 100 tysiącom głosów (tylko 60 tys), za to aż 6 osób ma wynik powyżej 10 tysięcy głosów (nie dwie). Patrząc na to, że te nazwiska się powtarzają, znaczy tylko tyle, że albo ludzie wolą Arłukowicza, albo wyborcy nie chcą już tych ludków, na których głosowali w 2007. Albo jedno i drugie. Coś w każdym razie jest nie tak, bo ewidentnie nie głosują z "preferencjami" wyborczymi wynikającymi z wyborów do sejmu. Dlatego twierdzę, że te "preferencje" to byt trochę wydumany i zbyt teoretyczny, którego nie da się wyliczyć tylko na podstawie wyborów do sejmu. Choć oczywiście w teoretyzowaniu jest bardzo wygodny. Więc budowanie systemu w oparciu o to jest po prostu złe i fałszuje wynik z założenia.

Pytasz o ludzi chcących głosować na partię - właśnie wybory do bezpośrednie im to jak najbardziej umożliwiają. Inaczej partie nie wystawiałyby kandydatów do senatu, nie rekomendowały ich, nie wspierały, nie reklamowały. System bezpośredni pozwala ludziom głosować na partię, bo partia mówi na kogo należy głosować w danym miejscu. To nawet we Wrocławiu się zdarzało, że kandydaci na radnych miejskich z danego okręgu, dzielili się między sobą, gdzie, który roznosi ulotki. Czyli da się. Więc nie za bardzo widzę problem, nie licząc tego, że jak dasz pierwszeństwo partii nad człowieka, to właśnie kogoś preferujesz systemowo. Przy pierwszeństwie człowieka nad partią nie ograniczasz partii w żaden sposób. Więc? Nie da się ograniczyć głosowania na ludzi, dopóki jest imię i nazwisko na karcie wyborczej. By to zrobić, musiałbyś mieć listę partii i tyle. Natomiast jak na liście masz imię i nazwisko oraz komitet, to masz to i to. Każdy głosuje jak chce, ale każdy głos powinien się liczyć tak samo. A każdy system, który to psuje, jest z założenia niedemokratyczny, czyli zły. Nawet jeśli jak system elektorski działa zgodnie z swoimi założeniami. Natomiast póki partia sama sobie szykuje listy i popiera kandydatów, to ktoś tam musi myśleć. Nie wybieramy pana Zbigniewa Ziobrę z Koziej Wólki, który zbierze 300 głosów ludzi, którzy mylą go ze Zbigniewem Ziobrą z SP, wprowadzamy wyborców w błąd i zyskuje na tym partia. Tego typu dość częste u nas praktyki się nie sprawdzą. Po prostu partia musi wtedy przemyśleć taktykę i znaleźć kandydatów, którzy będą odpowiadać wyborcom, lub jeszcze lepiej wyłonić ich.

Wiesz, ja wciąż widzę ogromną różnicę między tym, że ktoś z Wrocławia z SLD nie dostanie się do parlamentu, za to wejdzie tam ktoś z Białegostoku. To nigdy nie będzie to samo, bo tej osoby w żaden sposób nie można rozliczyć z obietnic wyborczych. Nawet nie wiadomo, co mówiła i czy w ogóle prezentuje moje poglądy (bo wiemy, że partie nie są jednolite). A co do tłumaczenia JOWów z wyników, trzeba dokładnie ten wynik obejrzeć i znać specyfikę, inaczej mogę jedynie konfabulować, lub wejść w maliny. Bez danych mogę dochodzić do wniosków, że system nie zadziałał, bo nie znając założeń, będę żył w przeświadczeniu, że są one jakieś inne niż de facto są. Dlatego takie sytuacje najlepiej tłumaczyć na podwórku które się zna i można zbadać, mając pod ręką dane źródłowe. Dobry przykład to właśnie Wrocław, gdzie procentowo PO zdobywa dzięki Zdrojewskiemu 50% poparcia, natomiast w JOWach do Senatu te wyniki są inne, w tym samym okręgu. Znaczy to tylko tyle, że w JOWie (i systemie bezpośrednim) ważniejszy jest kandydat niż partia, na którą także możesz głosować. Przenosząc to na sejm możesz wystawić Zdrojewskiego, który zgarnie jeden mandat (a nie cztery) i 30% poparcia. Możesz też wystawić 15 Kaczorów, którzy raczej nie będą się kanibalizować, ale generują inne problemy, przede wszystkim nie gwarantują takiego wyniku, a jak Zdrojewski pójdzie jako nieżależy to pozamiatane... Ale to dość mocno obrazuje sytuacje, w której wystawiasz 5 Zdrojów, zdobywasz te 7% i 5 mandatów, albo też wystawiasz 150 Kaczorów, zdobywasz 6% i 40 mandatów (przykład z powietrza). W tym bym raczej upatrywał przyczyn. Zresztą sytuacja z 5 Zdrojami jest lepsza dla małych partii, które mają charyzmatycznych i rozpoznawalnych liderów. Ale znów to kwestia wyboru, strategii, pieniędzy. Zdobycie tych 40 mandatów jest o wiele bardziej ryzykowne, bo ludzie ci muszą się podobać wyborcom, lub ich konkurenci muszą się nie podobać.

Natomiast jeśli w JOWach do Senatu w Polsce wchodzą kandydaci niezależni, a PO względem poprzednich wyborów (w innym systemie) zdobywa jedynie 3 mandaty więcej, to chyba nie ma problemu który sugerujesz. Wiec problem mniejszych partii to chyba jest za dużo powiedziane, PSL wszedł, RP nie wystawiło kandydatów, a SLD właściwie przegrało z kandydatami niezależnymi, którzy są z tą partią kojarzeni. Reprezentacja de facto jest (nawet RP i SdPL, które nie znalazło się w sejmie), ale wynika przede wszystkim z siły kandydatów, a dopiero w dalszej kolejności z siły partii (którą chciałbym ograniczyć). Można się zastanawiać czy ilość reprezentantów danej opcji w JOWie jest adekwatna - ale to raczej jest krok w stronę wielomandatowego okręgu, a nie zmiany ordynacji na proporcjonalną, która jak widać na przykładach wyżej, cierpi na ten sam problem, acz skala zależy od wielu czynników, w tym rozkładu głosów.

Podajesz przykład węgierski, ale przypomnij sobie jak tam Orban doszedł do władzy, co było tego przyczyną, to ma istotny wpływ na wyniki, znów trzeba mocno wejść w szczegóły. U nas w systemie proporcjonalnym w 2001 sytuacja była podobna. AWS-UW wykończone aferami i reformami też poległo, a SLD bez JOWów zdobyło 75 mandatów w senacie (75%). JOW natomiast daje teoretyczną możliwość, że partia, która będzie mieć 46% poparacie nie zdobędzie ani jednego mandatu, jeśli tylko zjednoczona opozycja wystawi popularnego, wspólnego kandydata, na którego zagłosuje 52-54%. Piszę teoretycznie, bo system coś takiego dopuszcza (jeśli 50% będzie tak chciało), i tak się właśnie dzieje w wyborach prezydenckich u nas. Czyli dokładnie jest inaczej niż piszesz. Tylko słowo klucz jest takie "DAJE MOŻLIWOŚĆ", a to ludzie zdecydują co chcą, nie system. A to niestety sprawdza się do tego, że muszą coś zrobić. Jeśli siedzą w domu i płaczą, że Orban jest zły, to Orban wygrywa, bo te 46% się zebrało i zagłosowało. Problem polega na tym, że jak sam słusznie zauważyłeś wcześniej, każdy ma inne interesy i potrzeby, więc nie ma partii, która by zadowoliła każdego. Nie ma nawet partii, z którą zgadzałbym się w 100%, ba jak gdzieś jest 75% to jest bardzo dużo.

A wspomniałem o rozliczaniu, bo dyskusja od tego odeszła i dalsze wnioskowanie gdzieś gubiło ten problem, którego właśnie cała dyskusja dotyczy. Jeśli z jednej strony system wielomandatowy pozwala na to, a z drugiej strony jeden Burzol zacznie rozliczać dzięki temu ludzi to mamy krok w dobrym kierunku. Nie od razu Rzym zbudowano. Natomiast

eh, te posty stają się co raz dłuższe... twój się już nawet nie zmieścił w całości

ad USA
napisałeś, że system ten w założeniu powinien spowodować, że kandydaci powinni poświęcać uwagę w równym stopniu wszystkim stanom. Wskazałem, że w ostatnich 5 tygodniach kampanii to bzdura i wcale tak nie jest. Masz jakieś dane odnośnie pozostałego czasu? Bo skąd wiadomo, że ten system działa w pozostałym czasie, skoro nie działa w tych 5 tygodniach? To właśnie miałem na myśli mówiąc, że nie działa - nie spełnia przedstawionego przez Ciebie założenia, a tylko komplikuje sytuacje. Jego brak spowodowałby, że kandydaci i tak musieliby jeździć po całym kraju, bo przecież nie da się wygrać skupiając uwagę na tylko części populacji czy odwiedzając tylko duże miasta. Duże miasta to tylko niewielka część wyborców.

Natomiast ja się cały czas zgadzam z tym, że siła głosu powinna zależeć tylko od siły głosu, niczego więcej (co ewidentnie pasuje Ci gdy rozmawiamy o systemie amerykańskim, a przy europejskich już nie).

Wyjaśnij mi, w jaki sposób system proporcjonalny w Europie narusza siłę głosu? Podpowiem, że pod pojęciem siły głosu rozumie się materialną równość wyborów, czyli że każdy głos powinien przynosić taki sam skutek dla wyborów. Naruszenie siły głosu może wynikać w zasadzie przede wszystkim z granic okręgów wyborczych. Dlatego dzieląc państwo na takie okręgi tworzy się je w podobnej wielkości, tak aby ta równość była zachowana w jak największym stopniu. Więc jeśli uważasz, że siła głosu powinna zależeć tylko od siły głosu to system elektorski jest po prostu fatalnym rozwiązaniem w przeciwieństwie zarówno do system proporcjonalnych jak i JOWów czy wielomandatowych większościowych okręgów znanych w Europie.

Prawdę mówiąc rozkład głosów Bush - Gore to znów przykład 47% do 48%. Wolę Busha niż Gore`a, wolę PO-PSL niż inną możliwą koalicję z 2011, ale to nie były demokratyczne, większościowe decyzje, a wyniki działań systemów.

Chciałbym tylko zauważyć, że w tym przypadku wynik systemowy jest korzystniejszy niż ewentualna decyzja, którą określasz "demokratyczną, większościową". Gdyby to Senat był naszym parlamentem, to zamiast 47-48 mielibyśmy sytuację 39-56 czy jakoś tak...

Człowiek/Partia
Ok, powtórzę to co napisałem wcześniej - część ludzi głosuje na człowieka, a nie partię. Zgadzam się z tym w zupełności. Ale jak wielka jest to część to tylko kwestia gdybania. Przykład Arłukowicza do mnie dalej nie przemawia, bo co z tego, że ma 100 tys., a 4 lata wcześniej Nitras miał 60 tys. Może ludzie myślą coś w stylu "chcę zagłosować na partię X. Zobaczymy kogo wystawili". Czyli najpierw partia, a potem człowiek. I dla wyborców PO w 2007 r. Nitras spodobał się tylko niektórym, a Arłukowicz większości. Osobiście nie mam pojęcia, czy więcej wyborców wybiera najpierw partię, a potem człowieka czy tylko człowieka.

I teraz może spróbuję odpowiedź na wszystko w jednym akapicie, bo w moim odczuciu większość problemów krąży wokół jednego tematu. Jeśli uważasz, że pominąłem coś istotnego to daj znać to odniosę się do tego jeszcze osobno. Mianowicie chcesz mnie przekonać, że JOWy są OK, a wielomandatowe są jeszcze lepsze. Przynajmniej w porównaniu do systemu większościowego. Dość dobrze przedstawiłeś problemy systemów proporcjonalnych. To może powiedz jak usprawiedliwiasz (lub unikasz) problemów systemów większościowych?

Problem #1
JOWy i małe partie. Jak sam zauważyłeś - do senatu SLD się nie dostało. Czyli naglę partia, która ma poparcie 8% wyborców (a to przecież wcale nie tak mało) nie ma żadnej reprezentacji. Czy taki system nie krzywdziłby wyborców SLD? Przecież jest ich 8%, a ich wpływ na władze jest żaden. Co gorsza - PSL miał takie same poparcie i jego reprezentuje 2 senatorów (co i tak jest bardzo słabym wynikiem)! No to jak to? Czyli rozumiem, jeśli wyznaje poglądy podobnie jak co dziesiąty wyborca to nie zasługuje na żadną reprezentację?

Problem #2
Zarówno JOWy jak i okręgi wielomandatowe.
Przykład PSL i SLD, podobnie jak wcześniej powołane przykłady Irlandii i Japonii pokazują kolejny problem systemów większościowych. Wyobraź sobie państwo, w którym mieszkają trzy osoby - ty, ja i Józef Oleksy. Ty i Józef głosujecie na partię X, a ja głosuje na partię Y. Wasza partia ma 1 reprezentanta, a moja 2. Czy tak powinna działać demokracja?

Problem #3
JOWy. (Choć jak pokazałeś to również problem wielomandatowych okręgów - nie wiedziałem) Problem związany z konstytucją i Węgrami. Nie zrozumiałeś chyba do końca argumenty. Chodzi o to, że nie przypadkiem w wielu europejskich krajach (chyba nawet większości), aby zmienić konstytucje potrzebuje kwalifikowanej większości w parlamencie, zazwyczaj 2/3. Konstytucja jako najważniejszy dokument prawny w państwie stanowi podstawie całego ustroju prawnego. Dlatego domyślnie uważa się, że powinien być uchwalony za zgodą większości narodu. I dlatego konstytucji nie może zmienić partia, która przynajmniej w teorii nie reprezentuje większości narodu. Tymczasem JOWy na Węgrzech dały możliwość zmiany konstytucji partii, która uzyskała 44,87% poparcia. A tak być po prostu nie może... System proporcjonalny daje pewność, że żadna partia z takim poparciem nie dostanie 2/3 miejsc.

Co do rozliczania to ucięło Tobie wypowiedź...

No i jeszcze jedno pytanie, bo wpadło mi już po wysłaniu posta. Co byś powiedział na system mieszany, który łączyłby elementy naszego systemu proporcjonalnego (ale z metodą Hare`a-Niemeyera) oraz wielomandatowego okręgu z wyborem większościowym. Każdy oddawałby dwa głosy - jeden na człowieka, a drugi na listę określonej partii (załóżmy, że tam też mógłby wybierać człowieka z listy). Wtedy z okręgu 3 w 2011 r., który wybiera 14 mandatów (zakładając, że poparcie dla partii byłoby takie samo) :
PO miałoby 7 mandatów, PIS 4, RP 1, SLD 1, PSL 1.

Ale w pierwszej kolejności weszliby ludzie wybrani bezpośrednio :

1. Zdrojewski Bogdan Andrzej PO 149962
2. Jackiewicz Dawid Bohdan PIS 26648
3. Ujazdowski Kazimierz Michał PIS 26221
4. Jędrysek Mariusz Orion PIS 22381
5. Elsner Wincenty Aleksander RP 15969
6. Świat Jacek PIS 14904
7. Kubica Anna Maria RP 12201
8. Piechota Sławomir Jan PO 11750
9. Wolak Ewa Wanda PO 11554
10. Jaros Michał PO 9635
11. Krasoń Janusz Mirosław SLD 9609 (WCHODZI)
12. Charłampowicz Jarosław PO 8399
13. Huskowski Stanisław Tadeusz PO 7164
14. Łapiński Marek PO 6357

Z pozostałych ludzi weszłaby jedna osoba, by PSL miał jakiegokolwiek reprezentanta :

15. Maurer Robert Jarosław KNP 6336 (Nie wchodzi)
16. Czarnecki Przemysław Maksymilian PIS 6222 (Nie wchodzi)
17. Zieliński Maciej Jerzy PO 6099 (nie wchodzi)
18. Mańkowska Ewa Maria PSL 5733 (wchodzi!)
19. Kaczor Roman Bronisław PO 5302 (nie wchodzi)

Ostateczny rozkład głosów : PO 7, PIS 4, RP 2, SLD 1, PSL 1. Jedyny problem polegałby na tym, że zamiast 14 mandatów ostatnie z okręgu wyszłoby 15 osób...

USA - tu będę czepiał się słówek. Nigdzie nie napisałem, że system będzie poświęcał uwagę w równym stopniu, wszystkim stanom (tylko uwagę wszystkim stanom). Nie pisałem też o jednakowym, tym samym czasie, czy 5 tygodniach. Ostatnich czy jakichkolwiek innych. Wiesz, jeśli sprowadzasz to do tego, to czemu nie do 2 tygodnie, albo 1? Albo 3 ostatnich dni. Albo 5 ostatnich minut przed zamknięciem lokali (bo tam kampania trwa do samego końca)? Zadałem pytanie, jak fizycznie można objechać 50 stanów w ciągu 45 dni i jeszcze coś tam robić. To było pytanie retoryczne, które miało pozwolić Ci pomyśleć nad bezsensem takich stwierdzeń, w jakie brniesz. Nie pomogło, niestety. Tak więc, Twoje pytanie jest albo nielogiczne w założeniu, bo nie zrozumiałeś tego co pisałem o tym jak długo trwa kampania - ciągle - praktycznie od poprzednich wyborów, albo co gorsze próbujesz mnie wciągnąć w jakiś dziwny bełkot. Wiesz, możesz wyjść z założenia, że nie wierzysz mi - to obserwuj sam. Masz do tego pełne prawo. Obecnie tematem numer jeden są jesienne wybory do izby reprezentantów i senatu, ale już można w mediach wyczuć oddech wyborów prezydenckich. Już trwają przymiarki do prawyborów. Zaczęło się. Natomiast Ty wcześniej użyłeś pierwszego z brzegu wykresu, nie zadając sobie nawet trudu sprawdzenia o co w nim chodzi i z czego to wynika (w wersji optymistycznej). Operowanie na ogółach w tym wypadku przypomina raczej szukanie furtek i wytrychów lub wróżenie z fusów, a nie w miarę rzetelną analizę, która mnie interesuje. Twoja wypowiedź taka jak wyżej o tych 5 tygodniach nie jest merytoryczna, no i niestety dowodzi, że faktycznie bez sensu się rozpisuje tłumacząc działania systemu. Kiedy, ile, dlaczego tak to działa w USA masz napisane w postach wyżej.

Co do siły głosu - to jak pisałem każdy przykład gdzie systemowo ważysz głosy zamiast je zwyczajnie dodawać. Natomiast mam wrażenie, że mnie w ogóle nie czytasz - co sądzę o systemie elektorskim pisałem kilka razy. Pisałem też, że robię "wykład" na temat jego działania, a nie popieram. Inna sprawa, że bardziej niż system elektorski bolą mnie obecnie wybory komisarza, które są jeszcze mniej przejrzyste i mniej demokratyczne niż system prezydencki w USA, a niestety w przeciwieństwie do USA mnie dotyczą w jakimś tam stopniu.

Gdyby to Senat był naszym parlamentem, to zamiast 47-48 mielibyśmy sytuację 39-56 czy jakoś tak...
To znów jest przykład myślenia tylko w kategoriach bardzo odległych ogółów, bez wejścia w szczegóły. Wrócę do tego, bo to założenie (błędne, bo nie uwzględnia jednej istotnej kwestii), tak naprawdę jest podstawą dalszych wypowiedzi i Twoich wniosków.

Człowiek i partia - to faktycznie problem trudny do rozstrzygnięcia. I ciągle go widać. Najlepszy przykłady były w ostatnich tygodniach po wynikach wyborów do Europarlamentu. Do sejmu z PO wszedł Andrzej Smirnow - ogon na liście. Wyborcy tak mocno go poparli, że nawet lokomotywa wyborcza go nie wciągnęła. System jednak zadziałał tak, że wciągnięto go do sejmu, a on od razu zrejterował z PO. Pytanie, czy w tym wypadku powinien się zrzec mandatu czy nie? W jego wypadku wiele wskazuje na to, że wszedł tylko i wyłącznie do sejmu z ramienia partii. W żaden inny sposób. W większościowych wyborach by odpadł. Natomiast we Wrocławiu do Europarlamentu weszła Lidia Geringer de Oedenberg, która włąśnie odeszła z SLD. Czy powinna oddać mandat? Ano właśnie tutaj sytuacja jest dokładnie odwrotna niż Smirnowa. SLD w ogóle nie miałoby szans na mandat we Wrocławiu gdyby nie ona. Ją (wg sondażu Homo Homini) jako ew. kandydata na prezydenta Wrocławia popiera 15% mieszkańców. SLD u nas ma problem z przekroczeniem progu wyborczego, więc Lidia pracuje na całą partię, nie tylko na okręg. Czyli SLD innymi słowy sprzedało swój mandat za garść procentów (inne partie też tak robią, przykład PIS - Płażyński). To jest problem, którego nie da się rozstrzygnąć na poziomie ogółu, natomiast jak widać szczegółowe analizy - i to pobieżne - mogą dać inne wyniki, bo każda sytuacja jest inna. Zaś Twoje twierdzenie nadal nie tłumaczy rozjazdów w poparciu między wyborami do sejmu i senatu w Twoim okręgu w przypadku poparcia kandydatów PO. Faktycznie nie da się w żaden sposób określić ile osób wybiera bardziej człowieka, a ile partię, ale to drugie w jakimś stopniu można ograniczyć. To pierwsze niestety też.

Jak popatrzę na początek dyskusji - to ciekawa sprawa - bo ja nigdzie nie chciałem Cię przekonywać do czegoś, w szczególności polskich JÓWów. Burzol pytał co robić - to zasugerowałem rozliczanie osób i głosowanie na ludzi. Ty zacząłeś mnie pytać jak spowodować, by ludzie nie głosowali na partię (skoro Ci się jednak to podoba, to nie wiem, co chciałeś osiągnać?). Vergesso także się zainteresował - ale gdy napisałem o wyborach bezpośrednich to automatycznie wrzucacie mnie w dyskusję na temat JOWów - która w ogóle mnie nie interesowała. Prosiłem by nie stawiać mnie w roli obrońcy JOWów, myślę, że napisałem to wyjątkowo dobitnie i zrozumiale. Ty nieustannie to robisz, w dodatku w kontekście takim o jakim pisałem, że nie chcę prowadzić dyskusji - czyli właściwie JOW vs proporcjonalny. A już na pewno nie chcę prowadzć niemerytorycznej dyskusji. Wystarczająco napisałem, co mnie boli w systemie obecnym i na tym można było dyskusję skończyć, lub ją ciągnąć. Problem w tym, że nie dostałem odpowiedzi/rozwiązań na obecne problemy systemu, które zasugerowałem, innej niż wybory bezpośrednie, którą zresztą zgłosiłem sam. Dostałem za to jedynie jakąś nagonkę na JOWy i system elektorski. Faktycznie w tym drugim przypadku usiłuję Cię przekonać do tego, że system działa dobrze ze swoimi założeniami, co nie oznacza, że te założenia są dobre. Jak widać robię to bezskutecznie, bo operujemy na innym poziomie abstrakcji. Swoją drogą system elektorski jest tu przywoływany jako ten koronny dowód niszczący amerykański system bezpośredni, mimo, że właśnie jest w nim wyłomem, który dodatkowo ja krytykuję. Jeśli chodzi o przekonywanie kogokolwiek to ja odniosłem wrażenie, że to Ty raczej próbujesz przekonać mnie do systemów mieszanych - przez pomijanie istotnych dla mnie problemów, a generowanie innych, które są coraz bardziej wydumane lub błędne (o tym będzie dalej). Sprowadzasz dyskusję do poziomu reprezentacji - a gdy pokazuję, że JOWy zadziałały lepiej niż ordynacja proporcjonalna - to też jest źle i szukamy dalej dziury (i łapiemy za słówka wyrwane z kontekstu, bez wgłębiania się w temat, o tym dalej). Jednocześnie w żaden sposób nie prowadzisz dyskusji na temat problemów z ordynacją, które mnie do niej zniechęciły. Nie chcę mi się ich wyciągać po raz kolejny. W dyspucie raczej są zamiatane pod dywan. Przykłady które podajesz - jak w Szczecinie - ładnie wyglądają gdy patrzysz na nie z perspektywy. Gdy wchodzimy w szczegóły, pojawiają się pytania, które znów są pomijane (czy wyborcy tam są jacyś dziwni? - bzdurne pytanie, wiem o tym). Tak samo jest z Japonią i Irlandią - rzucasz ogół, a bez wejścia w szczegóły nie ma co w ogóle zaczynać analizy. Prawdę mówiąc już w kilku miejscach wskazywałem różnice w myśleniu, oczekiwaniach np. o sejmie, które powodują, że dalej trudno mówić o konsensusie. Mam jednak wrażenie, że ich w ogóle nie dostrzegasz. Mamy inne założenia, które nam przyświecają, stąd trudno mówić o wspólnej płaszczyźnie interesów - ale to widać od wielu postów w górę, gdzie zaczynała się jazda JOWy - proporcjonalny, w którą przypominam, nie chciałem wchodzić. Czyli w miejsce rozwiązania moich problemów proponujesz tematy zastępcze i teraz jeszcze piszesz, że Cię do JOWów próbuję przekonać. Nie zamierzam tego robić, pytałeś jak bym chciał, to odpowiadam i odpowiadam dlaczego. Czy to Ci odpowiada, czy nie, to Twój wybór. Bo po prawdzie sprowadza się to do pytania, co jest ważniejsze. Dla mnie konkrety spod dywanu, a nie wydumane problemy, które mogą być dla Ciebie bardziej realne niż dla mnie. No i dziwnie się przekonuje kogoś do JOWów, wskazując jak je można zmienić i naprawić, by zadziały lepiej, lub w ogóle czym należy je zastąpić.

Pisałem o bzdurnych pytaniach, dlatego pozwoliłem sobie je skopiować w całości. Dlaczego bzdurnych, to wykażę w odpowiedziach.


Problem #1
JOWy i małe partie. Jak sam zauważyłeś - do senatu SLD się nie dostało. Czyli naglę partia, która ma poparcie 8% wyborców (a to przecież wcale nie tak mało) nie ma żadnej reprezentacji. Czy taki system nie krzywdziłby wyborców SLD? Przecież jest ich 8%, a ich wpływ na władze jest żaden. Co gorsza - PSL miał takie same poparcie i jego reprezentuje 2 senatorów (co i tak jest bardzo słabym wynikiem)! No to jak to? Czyli rozumiem, jeśli wyznaje poglądy podobnie jak co dziesiąty wyborca to nie zasługuje na żadną reprezentację?


Dla przypomnienia napisałem:
a SLD właściwie przegrało z kandydatami niezależnymi, którzy są z tą partią kojarzeni. Reprezentacja de facto jest...
Operując na poziomie ogółu, oczywiście można dojść do takiego wniosku jak wskazałeś w problemie. Natomiast szczegół tutaj jest powszechnie znany, a przynajmniej tak założyłem. To Włodzimierz Cimoszewicz. SLD chciało go wystawić, ale się pożarli. Poszedł sam. SLD nie wystawiło innego kandydata, przegrało z własnym kandydatem... walkowerem. De facto poparło go, choć nie wprost, także dlatego, że nie chciał startować pod ich szyldem. Zresztą ta współpraca nadal pozostaje i nadal go kuszą. Ergo tak jak napisałem reprezentacja de facto jest. Dodatkowo reprezentowany jest też SDPL i kandydat całkowicie niezależny, którzy nie mają w ogóle poparcia w sejmie. No i sami kandydaci PO również, co wskazałem wcześniej, niekoniecznie są tak mocno z tą partią związani, jak Chybińska we Wrocławiu. Równie dobrze mogłaby być niezależna, nikt by różnicy nie zauważył, a najlepsze jest to, że z kandydatem PO miałaby spore szanse wygrać, ale wszystko zależy od kontrkandydata.
Jeśli jednak popatrzysz na dyskusję - to tłumaczyłeś, że jeśli w danym okręgu w systemie proporcjonalnym nie będę mieć reprezentanta bo na taką partię głosowałem, a i tak gdzieś w Polsce wejdzie inny reprezentant to jest to ok. Przyjmując to rozumowanie pokazałem, że JOW (w który mnie wciągałeś) u nas zadziałał lepiej (bardziej różnorodna reprezentacja światopoglądowo). Teraz się odcinasz od tego i wracamy do reprezentacji bardziej zróżnicowanej ilościowo - rada prosta. System większościowy-wielomandatowy, co proponowałem od razu. Zapewnia dokładnie to czego chcesz, w przeciwieństwie do systemu proporcjonalnego (do tego wrócę, po odpowiedzi na pytania). Na takiej samej zasadzie metodologia d`Hondta da inne wyniki w wyborach do senatu gdzie masz 100 mandatów, niż do sejmu gdzie masz ich 460 (o czym także w poście wyżej raczyłeś zapomnieć lub nie wiedzieć, bazując jedynie na operacji na procentach). Bo przy 1, 2 czy 3 mandatach, będzie bliższa zwycięzca bierze wszystko i to nawet bardziej niż JOWy, bo wyruguje niezależnych. Wyniki jednak będą dziwnie bliższe sobie, niż wynikom do sejmu. To wynika z metody d`Hondta, gdzie dane do liczenia są takie same, i bierzesz mandaty od góry. Im więcej mandatów, tym większa szansa na to, że reprezentacja będzie bardziej różnorodna. Im mniej, tym bardziej zyskują duże partie. Tak więc, po pytanie bazuje na fałszywych i błędnych założeniach. I uprzedzając potencjalną dyskusje, z tych rzeczy nadal nie wynika rozjazd między głosowaniem do sejmu i senatu, jeśli chodzi o poparcie dla partii (bo rozjazd był na poziomie głosów, mandatowo to się nawet zgadzało).


Problem #2
Zarówno JOWy jak i okręgi wielomandatowe.
Przykład PSL i SLD, podobnie jak wcześniej powołane przykłady Irlandii i Japonii pokazują kolejny problem systemów większościowych. Wyobraź sobie państwo, w którym mieszkają trzy osoby - ty, ja i Józef Oleksy. Ty i Józef głosujecie na partię X, a ja głosuje na partię Y. Wasza partia ma 1 reprezentanta, a moja 2. Czy tak powinna działać demokracja?


To jest właśnie przykład systemu wyborczego mieszanego, w którym mniejszość jest preferowana. Mniejszość Niemiecka w postaci Hala dostaje dodatkowego reprezentanta - bo z listy tak wynika. Mimo, że nikt na niego nie zagłosował.
W JOWie wchodzi mój kandydat bo miał 2 głosy, nie jeden (także jeśli zamiast ordynacji większościowej weźmiesz D`Hondta). W systemie dwumanadtowym większościowym kandydat X zdobywa 2 głosy, kandydat Y zdobywa 1 głos. Obie partie są reprezentowane. Jeśli partia X wystawiła dwóch kandydatów to mamy impas, który ma szansę wystąpić w takim teoretycznym przypadku. w systemie D’Hondta preferującym duże partie, oba głosy dostaje partia X.
Dla mnie wyniki większościowe - to demokracja. To co napisałeś nie i dokładnie z tym walczę i co neguję. Więc patrząc na to co napisałeś, albo nie rozumiesz na czym polega system więszkosciowy, albo nie wiesz co piszesz, albo próbujesz mnie wciągnąć w jakąś dziwną dyskusję. Z tego przykładu wynika jednak tyle, że system mieszany może być jeszcze bardziej niedemokratyczny niż system proporcjonalny, nie mówiąc już o większościowym. (To po co się w ogóle w takie coś ładować?)
Natomiast jeśli tak to działa w Irlandii i Japonii, to znaczy tylko tyle, że nie są to systemy większościowe. Swoją drogą pobieżne sprawdzenie wikipedii dowodzi, że mnie wpuszczałeś w maliny (pytanie czy celowo):

Dáil Éireann jest izbą niższą, wybieraną w wyborach bezpośrednich. Zasiada w niej 166 posłów. Jest odpowiedzialna za uchwalanie ustaw. Jej członkowie (zwani Teachta Dála) są wybierani w wyborach proporcjonalnych i powszechnych. Nie występuje pojęcie kadencyjności, Ustawa Wyborcza mówi tylko o przyznaniu parlamentowi pełnomocnictw na okres 5 lat. Główne partie polityczne reprezentowane w Dáil Eireann to: Fine Gael (Plemię Gaelów), Labour Party (Partia Pracy), Fianna Fáil (Żołnierze Przeznaczenia), Sinn Féin oraz niezależni.
Seanad Éireann jest izbą wyższą i posiada głównie rolę doradczą. Z jej 60 członków, 11 jest nominowanych przez Taoiseacha, natomiast reszta jest wybierana, w 5 kuriach opierających się na określonych grupach społeczno-zawodowych oraz przez absolwentów Narodowego Uniwersytetu Irlandii i Uniwersytetu w Dublinie.
Gdzie tu masz system bezpośredni większościowy? W Japoni (wg Wikipedii) też system jest proporcjonalny do obu izb.
Więc napiszę wprost, jeśli świadomie używasz argumentów niemerytorycznych, dalsza rozmowa nie ma żadnego sensu. A jeśli nieświadomie, to pełna załamka z mojej strony. Myślę, że w dyskusji wystarczająco dobrze zostało opisane, co rozumiem pod definicją systemu większościowego, bezpośredniego, a co nie. I nie ma sensu już dalej do tego wracać, podkopując definicję, podpinając pod nią coś innego, a właśnie to zrobiłeś. To niestety sprowadza się do falandyzacji dyskusji, a nie rzeczowej wymiany zdań. Mówiąc wprost, mnie się to bardzo nie podoba.

Problem #3
Konstytucja węgierska. Dlatego domyślnie uważa się, że powinien być uchwalony za zgodą większości narodu. I dlatego konstytucji nie może zmienić partia, która przynajmniej w teorii nie reprezentuje większości narodu.

Tu akurat masz konkretny problem. Tyle, że tak prawdę mówiąc metoda proporcjonalna tego też nie gwarantuje, zwłaszcza jeśli głosy opozycji są rozbite. Pytanie jest takie, czy w Twoim mniemaniu konstytucji nie może zmienić tylko partia, która reprezentuje 44% narodu? Czy partie, które reprezentują 45% już mogą? Moim zdaniem jeśli przyjąć argument o tej większości to nie powinny. Ale niestety mogą, i to bez JOWów. Wystarczy przypomnieć sobie wybory z 1993, które utworzyły większość konstytucyjną trzech partii SLD-PSL i UD, które bezpośrednio poparło 45% obywateli, a które uzyskało 80 % mandatów... Z dwóch powodów. Pierwszy spora ilość partii nie przekroczyła progu. Drugi dodatkowo napompowano partie zwycięskie. Konstytucje swoją drogą poparło też UP (ale nie było już do niczego potrzebne), ale prawdę mówiąc zupełnie nie zmienia to liczb i gróźb o których piszesz. Inna sprawa, że w referendum za konstytucją zagłosowało 52 % obywateli, przy 40% frekwencji. Niemniej jednak u nas właściwie stało się, to samo co na Węgrzech. Tylko że zamiast partii mamy klikę, dla mnie różnica żadna, zwłaszcza, że to akurat była centrolewica, a nie jakiś kompromis ogólny. Nie ważne, czy konstytucje pisze koalicyjna centrolewica czy szeroka prawica - ale problem, który na przykładzie Węgier zarzucasz JOWOm pozostaje u nas dokładnie taki sam. W dodatku nasza konstytucja wciąż ma kilka problemów, które były pisane pod sytuację polityczną z lat 90., co się mści z czasem. I na koniec przypomnę, że nowelizacji konstytucji nie trzeba potwierdzać referendum. Więc jak widać da się. Wszystko zleży od wyniku wyborczego. Do tego wrócę.

W poprzednim poście prosiłem o wejście w szczegóły Węgier, tak? Sugerowałem to - bo one odwracają kota ogonem. Natomiast tak dla jasności, bo poziom "ogólności" i nagonki na JOWy jest tu taki, że warto o tym wspomnieć. Na Węgrzech obowiązuje 5% próg i lista krajowa, przy JOWach, co jawnie się kłóci z ich ideą, czyż nie? Faktem jest, że niewiele on zmienia, ale jednak. Zwłaszcza, że ja cały czas bronię systemu większościowego, a nie JOWów. Wpychanie mnie w tłumaczenie JOWów, które potem po cichu podmieniasz na system mieszany to jest manipulacja. Więc albo robisz to celowo, albo poziom ogólności i brak większej wiedzy powodują, że robisz to w dobrej wierze (tylko, że niestety tych przykładów jak widać jest kilka, co świadczy o błędnie przyjętej metodologii badawczej). Taka dyskusja jest dalej bezcelowa.

Jak chcesz bzdurne pytania to mam jedno, dlaczego w Polsce 47% jest większe od 48%? Odpowiem sam - nie jest większe, tylko pytanie jest irracjonalne. Mamy ordynację proporcjonalną, która tak zadziałała, że do tego dopuściła i przekłamała te wyniki, a nie dlatego, że u nas 47% jest większe od 48%. Chodzi mi tylko o jedno, pokazać proces postrzegania. Jeśli patrzysz na ogóły, pytanie ma sens. Ale jeśli odrobinę wgłębisz się w szczegóły, to ono jest po prostu bzdurne. Wszystko zależy od przyjętego poziomu abstrakcji.

Jak już wiele razy pisałem, system mieszany w ogóle mnie nie interesuje. Podobnie jak głosowanie na partię. JOWy mają tą zaletę, że przewietrzą w pewnej części bandę, której i należy się pozbyć z polityki. Więc jeśli wprowadzimy JOWy a potem przejdziemy do systemu wielomandatowego, tym lepiej. Lepszej opcji nie widzę. A utrzymywanie obecnego status qou to jest ostania rzecz, której bym chciał (tylko to proponojesz, lub zmodyfikowany system Węgierski). Ale to moje zdanie, bo nie mam zaufania do partii politycznych, bo mam złe zdanie o naszej klasie politycznej i bo nie wierzę, by była w stanie ona reprezentować jakiekolwiek poglądy. Widać to najlepiej na PO, które będąc partią liberalną i wolnościową wg programu, doporowadza do rozrostu deficytu i administracji, ograbia własność prywatną (OFE), podnosi podatki (VAT) i jak widać próbuje ograniczać wolność słowa (ACTA) i ostatnio prasy (ABW w "Wprost"), w dodatku robi to tak nieudolnie, że wystawia nasze służby na pośmiewisko. Nawet jeśli to wszystko nie stało się celowo, to stało się za ich rządów i oni za to odpowiadają. Rzeczy programowych jak abonament TV, nie znieśli i można jechać dalej. Dlatego nie chcę popierać partii, bo człowieka łatwiej rozliczyć, proste.

I faktycznie ucięło mi fragment. Ale to kwestia przeklejenia, niczego więcej. Miał być mały wykład, do pomyślenia na koniec. Będzie tu, rozszerzony.

Zauważmy, że w wyborach do sejmu w 2011 PSL nie zdobywa żadnego mandatu w okręgach, gdzie ma od 5% do 7% poparcia. W okręgach gdzie ma od 7% do 9% procent mandat zdobywa wtedy i tylko wtedy, gdy głosy na konkurentów są rozrzucone. Większość mandatów zdobywa jednak tam gdzie ma powyżej 9% głosów (w tym blisko 20%, dlatego ma taką reprezentację w senacie a nie inną). Gdyby w całym kraju faktycznie miało 6% nie weszłoby prawdopodobnie w ogóle do parlamentu, przy tak skonstruowałej metodzie proporcjonalnej jak u nas. Bo przypominam, że rozdział mandatów dokonuje się na poziomie okręgu, a nie odgórnie. Odgórnie się tylko usuwa partie. Więc jest możliwe takie rozłożenie głosów, gdzie w całym kraju PSL balansuje na granicy 4-6% głosów, sumarycznie ma ich ponad 5%, ale jednocześnie w żadnym okręgu nie przekracza 7% i nie dostaje żadnego mandatu. To niestety wynika z systemu. Poprawia to niby system do europarlamentu, ale w taki sposób, że ręce opadają... To niestety przeczy jednej z Twoich tez, warto jednak się zastanowić z czego to wynika.

Tu dochodzimy do jednej istotnej rzeczy - każdy system proporcjonalny - z wyjątkiem czystej proporcji matematycznej, ma dwa progi. W czystej proporcji się one pokrywają. Pierwszy wynika z założenia, jest to próg konieczny do uzyskania reprezentacji - to jest te 5% (w skali kraju). Drugi gwarantujący wynika z wyniku wyborów w danym okręgu i on zazwyczaj jest większy niż 5%. W przypadku PSLu widać, że w niektórych okręgach wystarcza im 7% by dostać mandat, w innych 8% to za mało. Ten drugi próg jest zmienny, w zależności od okręgu. Zależy bezpośrednio od trzech rzeczy - liczby mandatów w okręgu, wyniku wyborów w podziale na partie oraz zadanego progu wyborczego. To tyle a propos Twojego przeświadczenia, że partia zawsze będzie reprezentowana, jeśli zdobędzie te 5%. System mieszany jeszcze bardziej to rozmywa, bo musi.

Każdy system większościowy też ma dwa progi. Tylko są ułożone dokładnie na odwrót. Próg gwarantujący jest znany, wynika z wzoru 1/(1+n), gdzie n to ilość mandatów w okręgu. Każdy kto uzyska ten próg wchodzi, niezależnie co by się stało. Ale próg wystarczający w tym wypadku jest mniejszy, też zależy od wyborów. Jeśli Zdrojek zdobywa 30% głosów w takim okręgu, ten próg spada, więc jest większa szansa na to, że inne opcje będą reprezentowane. W tym wypadku to działa odwrotnie do systemu proporcjonalnego, więc lepiej - bo dokładnie tego szukałeś (w tej części w której akurat było Ci to potrzebne, w innych było to jakby pomijane).

Pisząc o problemach JOWów wspomniałem o hipotetycznym przykładzie, gdzie jedna partia ma 6%, a wszystkie inne poniżej 5%. O ile w JOWach jest szansa, że inne partie będą mieć jakąś reprezentację (właściwie trudno estymować wynik wyborów), o tyle nasz system proporcjonalny spowodowałby, że ta partia mająca 6% zyskuje 100% mandatów w skali kraju (nie okręgu!). Możesz metody zmieniać, zawsze będzie to samo. Dlatego będę się upierał jeszcze raz - ja chcę prostego systemu wiekszościowego i wielomandatowego, który rozwiązuje dużo problemów z którymi trzeba się borykać obecnie. Nie jest idealny, ale i tak lepszy od tego, co mamy. I to jest mój cel, a nie obrona JOWów, dlatego po raz kolejny zostawiam JOWy i sugeruję inne rozwiązanie, po części w założeniach podobne, ale inne. Tak na marginesie, to ciężko się broni czegoś - jeśli mówimy o JOWach Kukiza - jeśli się nie zaznajomiło ze szczegółami rozwiązania . Wiem tylko, że wolę JOW z 2 turą i większością bezwzględną. Działa takie coś we Francji, a scena polityczna nie jest dwupartyjna, co mi się podoba, stąd czerpię sympatię do JOWów. Ale nie do JOWów jako systemu z 1 mandatem i dowolną metodą (na Węgrzech równie dobrze mogli tam użyć proporcjonalnej metody, tylko po co skoro wynik byłby taki sam), a JOWów jako przykładu systemu większościowego (a tu implementacja francuska mi odpowiada i tyle).

-Nigdzie nie napisałem, że system będzie poświęcał uwagę w równym stopniu, wszystkim stanom (tylko uwagę wszystkim stanom).

Twój post z 2014-07-02 18:05:01 :

Zobacz tutaj sam dochodzisz do tego jakże istotnego wniosku, który przyświecał twórcom systemu elektorskiego. Nie ludne stany, a wszystkie w równym stopniu.

Idziemy dalej

Nie pisałem też o jednakowym, tym samym czasie, czy 5 tygodniach. Ostatnich czy jakichkolwiek innych. Wiesz, jeśli sprowadzasz to do tego, to czemu nie do 2 tygodnie, albo 1? Albo 3 ostatnich dni. Albo 5 ostatnich minut przed zamknięciem lokali (bo tam kampania trwa do samego końca)?

Moje 5 ostatnich tygodni to tylko przykład. Dlatego uprzejmie zapytałem czy masz dane dotyczące pozostałego okresu, bo sam jestem ciekaw czy naprawdę wszystkie stany w pozostałym okresie otrzymują uwagę "po równo". Ale teraz mówisz, że nie muszą po równo... to po co ten system? Żeby mało ludne stany też otrzymywały jakąś tam uwagę? Bez tego systemu i tak by ją otrzymywały. Skoro sam pisałeś, że czasem różnica to raptem 500 tys. głosów to nawet najmniejszy ze stanów (Wyoming), który ma 583 tys. ludności ma znaczenie. Poza tym brak systemu elektorskiego wymagałby od kandydata walkę o wyborców, a nie o stany jak to jest obecnie.

Co do siły głosu - to jak pisałem każdy przykład gdzie systemowo ważysz głosy zamiast je zwyczajnie dodawać. Natomiast mam wrażenie, że mnie w ogóle nie czytasz - co sądzę o systemie elektorskim pisałem kilka razy. Pisałem też, że robię "wykład" na temat jego działania, a nie popieram. Inna sprawa, że bardziej niż system elektorski bolą mnie obecnie wybory komisarza, które są jeszcze mniej przejrzyste i mniej demokratyczne niż system prezydencki w USA, a niestety w przeciwieństwie do USA mnie dotyczą w jakimś tam stopniu.

Co do siły głosu - jakieś konkrety? Bo skoro tak podkreślasz ważność głosu wyborcy to zauważ, że w systemie elektorskim np. jeden głos wyborcy ze wspomnianego stanu Wyoming jest równy prawie 4 głosom wyborcy z Kalifornii (Wyoming 583 tys. populacji / 3 głosów elektorskich = 194 tys.; Kalifornia 38 041 tys. populacji / 55 głosów elektorskich = 692 tys.). Gdzie w systemie proporcjonalnym masz takie sytuacje?
Co do wyboru komisarza - zgadzam się w 100%. Sam chciałbym, żeby wszystkie organy UE były wybierane w sposób możliwie jak najbardziej demokratyczny.

Zaś Twoje twierdzenie nadal nie tłumaczy rozjazdów w poparciu między wyborami do sejmu i senatu w Twoim okręgu w przypadku poparcia kandydatów PO.
Tak jak pisałem (to już trzeci raz?) - przyznaję, że część ludzi głosuje na człowieka, a nie na partię. To chyba wyjaśnia te rozjazdy, nie?

Jak popatrzę na początek dyskusji - to ciekawa sprawa - bo ja nigdzie nie chciałem Cię przekonywać do czegoś, w szczególności polskich JÓWów

Tak, nie chciałeś przekonywać i nie jesteś ich obrońcą. ALE wolałbyś je od obecnego systemu, dlatego ten temat poruszamy. Bo o ile na ordynacje większościową z okręgami wielomandatowymi zamiast obecnej ordynacji mógłbym się zgodzić tak na JOWy nie.

Wystarczająco napisałem, co mnie boli w systemie obecnym i na tym można było dyskusję skończyć, lub ją ciągnąć. Problem w tym, że nie dostałem odpowiedzi/rozwiązań na obecne problemy systemu, które zasugerowałem, innej niż wybory bezpośrednie, którą zresztą zgłosiłem sam. Dostałem za to jedynie jakąś nagonkę na JOWy i system elektorski.

System elektorski to offtop, który ciągniesz w równym stopniu co ja Mnie osobiście system elektorski nie interesuje, bo jest (dla mnie) tak przerażający, że nie widzę powodu by nawet rozważać coś takiego w Polsce A co do JOWów... dostrzegasz wady obecnego systemu (z którymi w większości się zgodziłem!), które można załagodzić tylko nieznacznie (jak np. inną metodą liczenia). Jako lekarstwo zaproponowałaś m.in. JOWy stąd o nich dyskusja i moja krytyka - bo uważam, że to system, który ma gorsze wady.

Swoją drogą system elektorski jest tu przywoływany jako ten koronny dowód niszczący amerykański system bezpośredni, mimo, że właśnie jest w nim wyłomem, który dodatkowo ja krytykuję.

Naprawdę tak to odczułeś? Jakoś poza dyskusją o tym jak dla mnie jest absurdalny nie starałem się tworzyć z niego jakiegoś argumentu przeciw systemom większościowym. Zdaje sobie sprawę, że wady amerykańskiego systemu to nie kwestia mechanizmu systemów większościowych.

Jednocześnie w żaden sposób nie prowadzisz dyskusji na temat problemów z ordynacją, które mnie do niej zniechęciły.

Bo zdaje sobie sprawę z tych wad i z tego, że rozwiązanie jakieś wady tworzy zazwyczaj nową. Dlatego staram się też pokazać, że każdy system ma jakieś wady - bo zanim zmieni się obecny system trzeba zastanowić się nad wadami nowego.

Gdy wchodzimy w szczegóły, pojawiają się pytania, które znów są pomijane (czy wyborcy tam są jacyś dziwni? - bzdurne pytanie, wiem o tym)

Czy znowu pijesz do tych rozbieżności? Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Czy może nie zrozumiałem pytania?

Ad problem#1
Gdzie udowodniłeś, że JOW zapewnił większą różnorodność?
Tak czy inaczej, oczywiście system większościowy wielomandatowy rozwiązuje problemy JOWów z tego przykładu, więc możemy ten temat zostawić, bo...

Ad problem#2
Niestety nie odpowiedziałeś chyba do końca na pytanie, które postawiłem. Ale najpierw może wyjaśnię, dlaczego wybrałem Irlandię i Japonię, bo zarzucasz mi świadome używanie argumentów niemerytorycznych, a odnoszę wrażenie, że nie próbowałeś nawet upewnić się o czym piszesz...
Co do Irlandii to w tym kraju obowiązuje system pojedynczego głosu przechodniego. Okręgi są wielomandatowe i głosujesz na określonego człowieka. Proporcjonalność wyraża w tym, że oznaczasz również, który kandydatów (i w jakiej kolejności preferujesz), jeśli twój kandydat się nie dostanie. W każdym okręgu jest pewien próg wyborczy - jeśli kandydat go przekroczy (np. 30% głosów w okręgu trzymandatowym) to z góry wchodzi. Jeśli żaden nie otrzymał 30% to eliminuje się najsłabszego kandydata, a jego głosy rozdziela. I tak idzie to dalej, aż trzech kandydatów osiągnie ten wymagany próg. W zasadzie różnicą w stosunku do wyborów większościowych jest tylko taka preferencja (która z kolei pozwala na wybór mniejszego zła jak czyni się to w drugiej turze przy JOWach). Dlatego powołałem się na ten przykład. Swoją drogą jest to ciekawy przykład na to, że podział na systemy proporcjonalne i większościowe potrafi być dość płynny. No ale, jeśli chcesz koniecznie trzymać się stricte nazewnictwa, to ok. Możemy zostawić ten przykład (a ten system swoją drogą jest chyba lepszy od typowych wielomandatowych większościowych - nie sądzisz?) i zabrać się za Japonię. Mianowicie masz rację - w Japonii jest obecnie ordynacja proporcjonalna. Wprowadzono ją w 1994 r. po tym jak system większościowy z okręgami wielomandatowymi okazał się nieskuteczny. Mój przykład dotyczy jednak wyborów z 1993 r., a zatem większościowych. Więc proszę - nie zarzucaj mi tutaj niemerytorycznej dyskusji. Wystarczy trochę doczytać albo po prostu zapytać - wyjaśniłbym wątpliwości.

ad problem#3
Przyznaję, że trochę mnie zagiąłeś przykładem SLD-PSL i UD. Faktycznie masz rację. Wprawdzie to dalej koalicja trzech partii, ale bez właściwej reprezentacji wyborców. A zatem żaden system nie jest w pełni bezpieczny. Wprawdzie w JOWach to chyba częstszy widok, ale jednak. Co do tego, że na Węgrzech nie ma czystych JOWów, to zdaję sobie z tego sprawę, ale tak w zasadzie to bez znaczenia (jak sam zauważasz), bo te dodatki w postaci list krajowych działają akurat na niekorzyść Orbana (w JOWach wynik był 96 do 10 dla niego).

Lepszej opcji nie widzę. A utrzymywanie obecnego status qou to jest ostania rzecz, której bym chciał (tylko to proponojesz, lub zmodyfikowany system Węgierski).

W zasadzie to aż do poprzedniego posta nic nie proponowałem. Dopiero w nim zaproponowałem zmodyfikowany system niemiecki, a nie węgierski. Ponadto zdaje sobie sprawę z Twojej nie chęci do politycznej kliki w Polsce.

Jeśli chodzi o przykład z PSLem to się zgadzam. Jak widać może faktycznie należałoby zmienić metodę liczenia, żeby pozbyć się chociaż tej wady obecnego systemu.

Dlatego będę się upierał jeszcze raz - ja chcę prostego systemu wiekszościowego i wielomandatowego, który rozwiązuje dużo problemów z którymi trzeba się borykać obecnie. Nie jest idealny, ale i tak lepszy od tego, co mamy.

Tak, i to jest ordynacja, o której mógłbym podyskutować. Bo w przeciwieństwie do JOWów tutaj wyborcy mniejszych partii faktycznie mają szansę na jakąś realną reprezentację (a nie dwóch niezależny senatorów luźno powiązanych z partią ). Choć trzeba by zastanowić się czy dałoby się zapobiec dziwnym wynikom (jak w Japonii w 1993 r.) i czy warto wprowadzać preferencję w stylu irlandzkim.

To tak 5 ostatnich tygodni to przykład - którego się kurczowo trzymasz. Jak się rozpocznie kampania zobaczysz coś takiego jak pociąg/autobus wyborczy (to do nas z USA przyszło), który robi turę po stanach - to standard. Tak to wygląda. Moja metoda - obserwuj. Moja rada - zacznij już teraz.

Piszesz o sile głosu i podajesz mi jako przykład Wyoming i system elektorski. Ale to właśnie ja cały czas krytykuję. Jakikolwiek sposób, w którym system zmienia wagę głosów jest dla mnie zły. Czy to będzie jakaś matematyczna proporcja, czy podział geograficzny, czy mniejszość czy cokolwiek innego.

Dopuszczam JOWy - z wyżej wymienionych względów. Natomiast dlaczego Ty masz się zgadzać lub nie zgadzać na to, co dopuszczam? Liberum Vetto nie obowiązuje już u nas od dawna. Jak zauważysz, moja preferencją jest głosowanie bezpośrednie i tyle. Sprowadzanie tego do JOWów a JOWy do np. systemu węgierskiego to już jest przegięcie. Natomiast jak widać w dyskusji wiele tych wad występuje także w innych systemach, to raz. Dwa wyraźnie wskazałem, co jest dla mnie istotniejsze, czego systemy proporcjonalne/mieszane nie leczą. Więc w moim odczuciu nowe wady są mniejsze niż obecne. To też pisałem wcześniej.

Podobnie z systemem amerykańskim = prawybory = prezydenckie = system elektorski. Ale jednocześnie system amerykański <> system elektorski. Więc gubimy meritum.

Tak naprawdę nie pije do rozbieżności, bo to akurat było pytanie retoryczne (ale specjalnie je przywołałem), a do problemu z przeciąganiem wyborców, tak zwanymi bombami wyborczymi, który sugerowałem gdzieś, a nie został rozwinięty, a jest istotnym elementem, mającym wpływ na wynik wyborów.

Ad problem #1.
Sejm (PO, PIS, PSL, RP, SLD i mniejszość niemiecka (wchodzi tylko dzięki wyłomowi w systemie)) = 6 opcji.
Senat (PO, PIS, PSL, Kutz (RP, jedna z głównych twarzy formacji), Cimoszewicz (SLD, premier tej formacji i wciąż jeden z największych jej atutów na arenie politycznej), Borowski (SDPL, ojciec założyciel tej formacji), Obrębski (Dutkiewicz/Niezależny)) = 7 opcji.

Ad problem #2
Ale ja to napisałem wcześniej - że nie wchodziłem w analizę problemów, tylko pobieżnie zerknąłem. Irlandia (i Węgry) - to przykłady niemerytoryczne niestety. Nie wiem jak Japonia, bo się nie zgłębiałem. A jak pisałem trudno jest mi opierać się na bardzo ogólnych danych, by cokolwiek wnioskować. Wcześniej wykazałem jednak hipotetycznie, co mogłoby się tam zdarzyć, ale do konkretu nie jestem w stanie się odnieść, bo mam za małą wiedzę na ten temat (co już pisałem), a przy tym z całym szacunkiem, ale nie mam zaufania do Twojego poziomu szczegółowości (a jak wskazuje przykład Węgier - może się zdarzyć, że jeszcze inne rzeczy zostaną pominięte).

Ad #3
Problem Węgier niestety ma dużo więcej "wad", także jedną istotną, w postaci stworzenia sobie odpowiednich okręgów - to jest nazwijmy to wprost jawne oszustwo. Niestety u nas wraz z reformą administracyjną AWSu było to samo. Też tworzono okręgi pod aktualną sytuację polityczną, mimo że system był inny. Mechanizm jest ten sam, niestety.

Problem w tym, że system węgierski jest też pewną modyfikacją niemieckiego, w którą wpleciono JOWy.

Skoro sam wskazałeś, że dziwne rzeczy się dzieją w Irlandii to może nie warto się nad nimi zastanawiać. A jak pewnie dobrze pamiętasz, w przypadku JOWów i reprezentacji właściwie od początku preferuje system prezydencki/francuski. I przy JOWach pisałem wiele razy, że tę ideę można zwalić. Natomiast przypomnę po raz kolejny chodzi mi tylko o system większościowy, nic więcej.

-Jak się rozpocznie kampania zobaczysz coś takiego jak pociąg/autobus wyborczy (to do nas z USA przyszło), który robi turę po stanach - to standard. Tak to wygląda. Moja metoda - obserwuj. Moja rada - zacznij już teraz.

No ale czy ja temu przeczę? Po prostu bez systemu elektorskiego byłoby najpewniej to samo. Po prostu w mojej opinii system elektorski wszystko komplikuje, a nic nie naprawia. Ale ok, widzę, że masz inną opinię.

Skoro sam wskazałeś, że dziwne rzeczy się dzieją w Irlandii to może nie warto się nad nimi zastanawiać.

Akurat w tym przypadku nie rozumiem twojego stanowiska. Sam mówiłeś, że warto porównywać różne systemy, bo zawsze można odkryć coś ciekawego. A system irlandzki powinien być dla Ciebie interesujący ze względu na bliskość do ordynacji większościowej. Zbywanie tego ze względu na "dziwne rzeczy" jest trochę śmieszne biorąc pod uwagę, że te "dziwne rzeczy" są zbieżne z tym co się dzieje w ordynacji większościowej z okręgami wielomandatowymi. A za to zastosowanie preferencji usuwa jedną dosyć istotną wadę ordynacji większościowych - mianowicie głosów straconych. W JOWach wygląda to najgorzej, bo nawet uwzględniając II turą w każdym okręgu pozostanie czterdzieści parę procent wyborców bez żadnej reprezentacji w parlamencie (tym samym czterdzieści parę procent wyborców pozostanie niereprezentowanych). W okręgach wielomandatowych ten odsetek będzie oczywiście odpowiednio mniejszy. A przy zastosowaniu preferencji w zasadzie każdy głos się liczy i głos każdego wyborcy będzie miał wpływ na końcowy wynik.

Nigdzie nie napisałem, że system elektorski coś naprawia (choć kiedyś miał, czas przeszły). Tylko, że ma swoje założenia, w których cały czas funkcjonuje, więc działa. Tyle, wartościowania brak.

Co do Irlandii - to chyba wynik zniechęcenia u mnie. Przede wszystkim wynikającego z generalizowania - wybory bezpośrednie = nasz JOW = jakikolwiek system Jednomandatowy (który jak na Węgrzech czy w Irlandii wprost tym pierwszym nie jest). A próba wkręcenia mnie w tłumaczenie tego, naprawdę mnie zniechęca.

Piszesz o straconych głosach w JOWach, z czym się zgadzam, ale tu znów jest jedna mega istotna różnica. To nie jest wina ordynacji bezpośredniej, a systemu z jednym mandatem. Zamiana wyborów bezpośrednich na jakikolwiek inny system (także z jednym mandatem w okręgu) da w najlepszym wypadku takie same wyniki, w wielu jednak gorsze. Więc porównywanie wielomandatowego systemu proporcjonalnego/mieszanego z bezpośrednim JOWem, sprowadzane do starcia proporcjonalne - JOWy a prowadzonej na podstawie wiele mandatów - jeden, jest zwyczajnie nieuczciwe. Tak samo jak generalizowanie różnych metod proporcjonalnych w skali całego kraju, bez wchodzenia w okręgi i porównywanie ich z wynikami z JOWów, a nie z jednym hipotetycznym (w naszym przypadku 460-mandatowym) okręgiem większościowym. To jedna rzecz warta zapamiętania, bo obecnie niestety dość często to umyka.

Jednak z tą konkluzją się nie zgadzam:
A przy zastosowaniu preferencji w zasadzie każdy głos się liczy i głos każdego wyborcy będzie miał wpływ na końcowy wynik.
Myślę, że na wielu przykładach wyżej widać wprost, że tak nie jest i nie może być. Choćby próg to psuje, ale nie tylko - acz nie widzę sensu już powtarzać tej dyskusji. Tego co sugerujesz nie zagwarantuje żaden system (w rozumieniu że każdy wyborca ma swojego reprezentanta).

Na koniec jedna rzecz, żeby trochę poprawić humory. Zaczęliśmy od tego, że sugerowałem iż zmiana ordynacji może odciągnąć ludzi od głosowania na partię. Ty twierdzisz, że nie. Gdy proponujesz "kompromis", który tak naprawdę chroni partię, to chyba jednak coś w tej zmianie jest i da się przynajmniej częściowo systemowo to ograniczyć.

Cóż, faktycznie nie ma sensu rozgrzebywać wszystkich dyskusji, ale jeden wątek mimo wszystko chciałbym jeszcze poruszyć. A mianowicie chodzi mi o system irlandzki, który mimo faktu zakwalifikowania do systemów proporcjonalnych wydawał mi się być systemem kompromisowym pomiędzy ordynacją, którą Ty byś chciał widzieć w Polsce, a taką, która mi się podoba. Rozumiem, że możesz być już zniechęcony, dlatego pozwól, że przedstawię ten system, bo wydaje mi się, że powinien spełnić nasze oczekiwania w stopniu odpowiednim i co najważniejsze, powinien również umożliwić "rozliczenie", a zarazem "chronić" mniejsze partie (czy raczej nie partie same w sobie, a wyborców o interesach mniejszościowych).

Jak ten system wygląda? Masz wielomandatowe okręgi wyborcze (zazwyczaj od 2 do 7 mandatów). Startują w nich ludzie (a nie listy partyjne). Jak widzisz do tych czas masz czysty system większościowy wielomandatowy. Różnica polega na tym, że wyborca ma prawo ponumerować kandydatów w zależności od tego, którego z nich chciałby najbardziej widzieć w parlamencie (ale nie musi numerować wszystkich). Następnie liczy się ile głosów pierwszych (1 na karcie wyborczej) otrzymali kandydaci. Jeśli któryś z nich przekroczył wymagany próg (wysokość progu zależy od przyjętej metody i ilości mandatów w okręgu, w systemie irlandzkim dla np. trzymandatowego okręgu prób wynosi 25%+1 głos) to automatycznie zostaje wybrany. Czyli np. taki Zdrojewski we Wrocławiu pewnie załapałby się z góry do parlamentu. Głosy, które uzyskał ponad wymagany limit są dzielone według preferencji wyborców na pozostałych kandydatów. Jeśli któryś z pozostałych osiągnął próg to czynność jest powtarzana. Jeśli nie, to eliminuje się ostatniego na liście (tego, który ma najmniej głosów) i jego głosy dzieli się wg preferencji wyborców. W ten sposób dochodzi się do tego, kto otrzymał mandat.
Więc jak widzisz w tym systemie głosuje tylko i wyłącznie na ludzi. Jeśli ktoś chce głosować tylko na określoną partię to może postawić numerki tylko przy kandydatach danej partii. Jeśli ktoś się kieruje tylko i wyłącznie "wyborem człowieka" to może również oddać to w preferencji. A i w systemie irlandzkim (z tego co widzę) nie ma progu wyborczego, więc nawet osoba całkowicie niezależna może startować. Ponadto ten system umożliwia Tobie rozliczanie kandydatów. Dlatego też zastanawiam się, dlaczego uważasz ten kompromis za zły

A co do odciągnięcia ludzi od głosowania na partię... w zasadzie mi chodziło głównie o to, że ludzie powinni bardziej interesować się tym na kogo głosują. Ludzie głosujący na człowieka robią to z założenia. Ludzie głosujący na partię (mówię oczywiście o Polsce) zazwyczaj się tym nie interesują (krzyżyk na pierwsze nazwisko na liście partii X) i po prostu nie wierzę, że zmiana systemu zmieniłaby ich myślenie. No ale, to moja opinia i mogę się mylić. Jeśli ktoś kiedyś zmieni system wyborczy, na taki w którym głosuje się na człowieka, to się pewnie przekonamy

To może na razie pominę środek.

Połączę dwie rzeczy:
"chronić" mniejsze partie (czy raczej nie partie same w sobie, a wyborców o interesach mniejszościowych).
..po prostu nie wierzę, że zmiana systemu zmieniłaby ich myślenie.

Tylko pamiętaj, że wielomandatowy system większościowy robi to lepiej niż analogiczny proporcjonalny (np. metoda d`Hondta). Teoretycznie minimalny procent reprezentowany w systemie wielomandatowym dąży do 0%, w proporcjonalnym do progu wyborczego. Praktycznie brak progu wyborczego powoduje, że PSL chcąc uzyskać taki wynik jaki miało w naszych wyborach, przy ordynacji większościowej nie musi nikogo wystawiać we Wrocławiu. Nikogo. Wystawia kandydatów jedynie w swoich bastionach/regionach i nie martwi się o to by w całym kraju uciułać 5%. Nie musi. Obecnie musi, ale nie dlatego, by kogokolwiek interesował głos wyborców z PSL z Wrocławia, czy ich reprezentował, tylko po to, by niwelować próg 5%, grać wg reguł ordynacji, którą sobie ktoś kiedyś wymyślił. System większościowy jeśli chodzi o różnorodność gwarantuje przynajmniej identyczne wyniki, co system proporcjonalny (przy tej samej ilości mandatów w okręgu). Ta bariera 5% (w skali kraju, nie okręgu) ma znaczenie. Zmiana na coś takiego od razu nie zmieni myślenia społeczeństwa, ale wymusi zmianę w partiach, co w dalszej konsekwencji zacznie wymuszać zmianę myślenia u ludzi, zainicjuje proces, ale to będzie trwało. Bo bez sensu jest we Wrocławiu w PSL wystawiać 27 osób, skoro maksymalnie 1 ma szansę na mandat. W dodatku niewielką szansę.

Zaś co do Irlandii - z grubsza wygląda to faktycznie całkiem obiecująco, choć nie ma np. specyfiki proporcji, ale tu akurat prosi się o zwykła matematyczną proporcję. Zwłaszcza, że rozwiązuje problem kolejnych tur (i jak widać w jakiś sposób zachowuje równanie 1/(n+1)% +1, czyli bliższe jest nawet większości bezwzględnej, co mi odpowiada). No chyba, że gdzieś jest kruczek . I dlaczego 2 głosy = 1 mandat, 1 głos = 2 mandaty w Twoim uogólnieniu to ten system. To jest niepokojące.

Tak, zgadzam się z tym, że zmiana systemu na pewno wymusi zmianę działania partii. Czy zmieni to mentalność wyborców w dłuższym czasie? Pewnie tak. Czy spowoduje, że skupią się na głosowaniu na człowieka, a nie na partię? Możliwe A co do metody d`Hondta, to nie jestem jej zwolennikiem jak się domyślasz

System irlandzki
Co do specyfiki proporcji to faktycznie proporcja matematyczna wydaje się najrozsądniejsza. Co do sytuacji 2 głosy = 1 mandat, 1 głos = 2 mandaty... To jest ogólnie problem zarówno systemu irlandzkiego jak i zwykłego większościowego w okręgach wielomandatowych. W większościowym, wielomandatowym takie rzeczy dzieją się, jak jakaś partia wystawi więcej mocnych kandydatów (tak jak się wydarzyło by w okręgu nr 41, gdzie SLD miałoby 1 posła, a RP 3 mimo podobnego wyniku ogólnego...). W Irlandii taki wynik można usprawiedliwić w dość prosty sposób. Mianowicie poparcie dla partii to tylko "1" na kartach wyborczych. A przecież na wynik mają też wpływ "2", "3" i tak dalej, więc jeśli dwie partie miały tyle samo "1", ale mają różną ilość mandatów to pewnie dlatego, że pozostali wyborcy preferowali bardziej, którąś z partii.

Metoda d`Hondta jako przykład tylko dlatego, ze w Polsce obowiązuje, niestety .

A co do sytuacji 2 głosy = 1 mandat, 1 głos = 2 mandaty - to coś takiego w ujęciu dosłownym nie ma prawa zdarzyć się w czystym systemie większościowym (przy założeniu, że oddano w sumie 3 głosy, a to jest bardzo istotne założenie). W niektórych mieszanych może. Uogólnienie przy tych warunkach raczej pokazuje, że w okręgu musiałby głosować jeszcze ktoś o czym nie wiemy lub wybory sfałszowano. Wspomniany przez Ciebie przykład to właśnie znów analogia do Zdrojewskiego, który może zdobyć tylko 1 mandat, nie 4 (wyrugowanie tych 3 dodatkowych ludków z PO jest dla mnie plusem). Suma głosów na kandydatów z danej listy nie jest wiarygodną sumą głosów na partię, ale o tym było. Nawet jeśli wynik na partię jest niby podobny, to na kandydatów niekoniecznie. Pierwszy kanibalizuje swoją partię, pozostali trzej się nią dzielą. Patrząc w ten sposób na rozjazd w Irlandii można sugerować tylko, że te Sinn Féin składa się z gwiazd, lub (logiczne or) wybiera kandydatów (jak Chybicka we Wrocławiu), którzy przyciągają elektorat ale nie zwiększają tym samym sympatii do partii. W każdym razie Kaczorów i średniaków z Sinn Féin nikt nie chciał, co wskazano w postaci kolejnej preferencji. Gwiazdy i tacy kandydaci jak Chybicka mogą ściągać też kolejne preferencje osób, które normalnie z politycznym zapleczem IRA nic wspólnego mieć nie chcą. Zakładając analogiczną sytuację wyborczą wynikałoby, że Partia Zielonych przyjmuje inną taktykę, założyłbym, że wystawia równie podobnych kandydatów (rozpoznawalność, poglądy itp., np. samych średniaków), co sprowadza się do wyboru nie którego wybrać, ale któremu dać 1, 2, 3 itp. Mniej jasnych gwiazd, za to silniejsza drużyna (co może być katastrofą, jeśli drużyna nie jest tak silna jak się wydaje). Inna sytuacja, bazująca na tym co podałeś o tym systemie, jest taka, że Zieloni mogli trafić na lepsze okręgi, bo skoro nie są równomandatowe to uzyskanie np. 25% głosów a 12,5% jednak jest różnica, ale i problem obranego systemu. Widzę jeszcze kilka możliwości, ale to się sprowadza do wyboru preferencji i tego jak są one traktowane. Niemniej jednak i tak to też się sprowadza do eliminacji Kaczorów , bo ci sami by nic nie wywalczyli. I żeby nie było, że mam coś do Romana Kaczora w tym rozumowaniu był po prostu przykładem noname`a bo jest posłem z mojego okręgu którego nawet z twarzy nie kojarzę. Patrząc na tych co weszli, jedynym.

Mówiłem tutaj o wyniku końcowym, tj. nie w jednym okręgu, a w skali państwa. W jednym okręgu to się nie ma prawa zdarzyć i to fakt. Różnica między systemem irlandzki, a wielomandatowym większościowym polega na tym, że w wielomandatowym wejdzie tylko Zdrojewski, a w irlandzkim "głosy niepotrzebne" Zdrojewskiego pójdą na pozostałych kandydatów (czyli jeśli ktoś głosował na partię to na "ludków" z PO, a jeśli ktoś głosował na ludzi to na kogoś innego). Ale sam o tym piszesz.
Podsumowując wydaje mi się, że jest to system, który stanowi kompromis dla naszych poglądów. I wprowadzenie takiego systemu w Polsce mógłbym poprzeć

Tylko, że w skali państwa wygląda to inaczej. Bo przy ordynacji większościowej okręgi działają niezależnie. Przy proporcjonalnej głosy "stracone" pracują nie na reprezentantów w innym okręgu, a na pokonanie progu w skali kraju. Rozważanie w skali państwa (czyli jednego wielkiego okręgu) u nas sprowadza się do tego, że do sejmu trzebaby przy 14 milionowej frekwencji potrzeba 700 tysięcy głosów, by uzyskać reprezentacje przy 5% progu i dopiero móc wprowadzić choć 1 reprezentanta (system proporcjonalny z progiem) lub przekroczenie 1/461 wszystkich głosów czyli trochę mniej niż 0,0022 %, a to znaczy, by mieć reprezentanta w skali kraju potrzeba mieć niecałe 30400 osób. W przypadku kanibali głosowowych ta liczba może spaść jeszcze bardziej, nawet wręcz do niepokojąco niskiej wartości. Ale dopiero wtedy zarówno w jednym jak i drugim przypadku każdy głos pracuje też na reprezentanta. Ale tylko w taki sposób w skali całego kraju proporcjonalny i większościowy podliczają wszystkie głosy i przekładają je na mandaty.
Ogólnie rzecz biorąc system irlandzki wygląda faktycznie obiecująco, ale znając naszych geniuszy to wiele można popsuć...