TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Senat galaktyczny

Kosowo

Karaś 2008-02-17 13:18:00

Karaś

avek

Rejestracja: 2007-01-24

Ostatnia wizyta: 2025-01-18

Skąd: София

-Kosowo(a właściwie Prowincja Autonomiczna Kosowo i Metochia )- Serbska prowincja, od 1999 protektorat ONZ, jednak formalnie pozostający (jeszcze] częścią Serbii.

"Kosowo leży w południowej Serbii, ze stolicą w Prisztinie. Region zamieszkany jest obecnie w przeważającej części przez Albańczyków, jednak od wieków związany jest również z Serbami. Od zakończenia wojny w Kosowie administrowany przez ONZ (UNMIK) przy pomocy wojsk NATO (KFOR). Stanowi punkt sporu pomiędzy ludnościami serbską i albańską, zamieszkującymi jej teren. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego i zgodnie z rezolucjami ONZ Kosowo jest częścią Serbii, jednak od interwencji międzynarodowej w 1999 posiada faktyczny status protektoratu międzynarodowego. Decyzji odnośnie ewentualnej zmiany statusu Kosowa nie udało się uzgodnić na forum ONZ, z wiązku z czym spodziewane jest jednostronne ogłoszenie niepodległości przez Kosowo 17 lutego 2008."

Czy sądzicie, że Kosowo powinno uzyskać niepodległość? Czy aktualne stanowisko naszego kraju, UE i NATO jest dobre? A co z Rosją i Serbią? Czy nie wywoła to jakichś kolejnych rozruchów i nie zdestabilizuje Bałkanów do reszty? A co jeśli w ich ślady pójdzie np. Osetia Południowa? Piszcie co o tym myślicie, gdyż jeszcze dziś ma zostać ogłoszona niepodległość przez tą, formalnie jeszcze, serbską prowincję.

LINK
  • Naturalnie, że tak

    Vergesso 2008-02-17 14:07:00

    Vergesso

    avek

    Rejestracja: 2007-08-29

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: Toruń

    Moim zdaniem Kosowo powinno uzyskać niepodległość. Zwłaszca patrząc na to z polskiego punktu widzenia. Przecież my, Polacy wielokrotnie traciliśmy niepodległość na rzecz zaborców, III Rzeszy czy ZSRR. Po utracie niepodległości zawsze mieliśmy dążenia buntownicze i chcieliśmy się wyzwalać. W czasach zaborów były to różne powstania i tworzenie partii politycznych, mających na celu próbę odzyskania niepodległości lub część suwerenności, w czasie II wojny światowej powstanie warszawskie, działalność AK i innych ruchów niepodległościowych, a w czasie komunizmu działania partyzantki, w późniejszych czasach działania Solidarności, KOR-u i innych tego typu organizacji. Właśnie więc dlatego, że my Polacy zawsze mieliśmy aspiracje do posiadania niepodległości, powinniśmy w tych celach pomagać innym państwom. Niezależnie od tego, czy Kosowo już wcześniej istniało, czy jest to zupełnie nowy twór. Dlatego stanowiska Polskie, UE i NATO są w tym wypadku jak najbardziej słuszne.

    Faktycznie, Rosja, Chiny i Serbia nie chcą uznać niepodległości Kosowa, i z tym może być problem, bo o ile Serbię dałoby się jeszcze przekonać(tak sądzę), o tyle z Rosją i Chinami może być o wiele trudniej. Problemem może też być destabilizacja Bałkanów do reszty, i to ogromnym problemem, ale jednak wolność jest jedną z najważniejszych rzeczy, jakie powinny przysługiwać człowiekowi. Nie wiem wiele o historii Kosowa(a może raczej nic nie wiem), ale uważam, że jeśli chcą niepodległości, to powinna im się niepodległość należeć.
    A jeśli inne prowincje pójdą w ich ślady - mają do tego prawo moim zdaniem, chociaż faktycznie może z tego wyniknąć bałagan sporych rozmiarów.

    LINK
    • Weź też pod uwagę

      Prezi 2008-02-17 14:13:00

      Prezi

      avek

      Rejestracja: 2006-06-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-18

      Skąd: Ułan Bator

      Że odbudowujemy (mocno nadszarpane za czasu rządu byłego premiera)relacji z Rosją.Tuskowi udąło się dogadać z Putinem, ale to może wszystko pójść na marne gdybyśmy poparli Kosowo.Pomoglibyśmy im odzyskać niepodległość, ale co z nami?Dostaniemy z rakiet od Rosji a wielcy "przyjaciele" Amerykanie oraz Anglicy i Niemce schowają się do mysiej nory.

      LINK
      • Z relacjami z Rosją

        Vergesso 2008-02-17 14:18:00

        Vergesso

        avek

        Rejestracja: 2007-08-29

        Ostatnia wizyta: 2025-01-18

        Skąd: Toruń

        To jest tak, że polepszenie relacji z nimi może pójść na marne nie tylko wtedy, gdy poprzemy Kosowo, ale też wtedy, gdy zgodzimy się na zainstalowanie tarczy antyrakietowej w Polsce. Tak więc z Rosją faktycznie łatwo zepsuć stosunki. Ale moim zdaniem, jeśli mamy do wyboru poparcie albo niepodległości państwa które chce być niezależne, albo poparcie "widzimisia" rządu rosyjskiego, to należy wybrać to pierwsze(poparcie niepodległości państwa, które chce niezależności, w tym wypadku poparcie Kosowa).

        LINK
      • Dogadać???

        Otas 2008-02-17 18:30:00

        Otas

        avek

        Rejestracja: 2003-11-05

        Ostatnia wizyta: 2020-05-01

        Skąd: Best'veena /k. Bi-Bi

        a w czym oni się dogadali?? w tym że będzie u nas "Dzień Piosenki Radzieckiej" ??

        LINK
    • Re: Naturalnie, że tak

      Ren Kylo 2008-02-17 14:23:00

      Ren Kylo

      avek

      Rejestracja: 2008-01-13

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Padawan Wandalek

      Vergesso napisał(a):
      Faktycznie, Rosja, Chiny i Serbia nie chcą uznać niepodległości Kosowa, i z tym może być problem, bo o ile Serbię dałoby się jeszcze przekonać(tak sądzę), o tyle z Rosją i Chinami może być o wiele trudniej.
      _______
      Przekonania Serbii do niepodległości Kosowa niemożliwe.Serbowie traktują Kosowo jako kolebkę państwowości i chyba nigdy nie pogodzą się z jego utratą.

      LINK
  • Ach

    Prezi 2008-02-17 14:21:00

    Prezi

    avek

    Rejestracja: 2006-06-24

    Ostatnia wizyta: 2022-02-18

    Skąd: Ułan Bator

    I tak i tak Ruskie nas zbombardują, a francuzi znów powiedzą że nie chcą za nas umierać(sku***syny)

    LINK
  • :D

    Nestor 2008-02-17 14:53:00

    Nestor

    avek

    Rejestracja: 2004-10-28

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: Lasocice

    Powstaniu nowego niepodleglego panstwa w Europie decyduje OBWE (Organizacja Bezpieczenstwa i Wspolpracy w Europie). I zeby do tego doszlo wszystkie panstwa czlonkowskie musza sie zgodzic. W przypadku Kosowa jest bardoz duzy zgrzyt, ktory sie nazywa Rosja. Sama Rosja wykorzystuje OBWE ale to juz inna sprawa. Padaja tutaj nazwy takich podmiotow jak UE, czy NATO. One sobie moga pompke cmoknac tak naprawde. Pomoc nowej administracji owsze, uznac to panstwo owsze, nawet probowac je wprowadzic na arene ONZ, ale to tak naprawde nic nie da. Tzn da, ale nie od razu. Niepodleglosc dla Kosowa to dluuugi proces i w dodatku bardzo niebezpieczny. Najlepszm rozwiazaniem jest przylaczenie Kosowa do Albanii, ale tam jest dyktatura i polityka izolacjonizmu. Na razie jest prowadzona jest budowa struktur wladzy. Do tego dojda wybory do Kosowskiego parlamentu i wladz samorzadowych. Pozniej utworzenie wlasnych sil zbrojnych, policji, wymiaru sprawiedliwosci etc. Wtedy dopiero zaczna sie schody. Narazie niepodleglosc wyglada tak, ze kazdy mowi: "Jestesmy wolni!". Kiedy nowa wladza bedzie miala swoje organy, to Serbia moze podcjac kroki (nie tylko prawne) w celu anulowania tej niepodleglosci. Kiedy to nastapi? Tego nie wiem, ale Rosja jako protektorat Serbii chetnie tutaj pomoczy palce. Na szczescie mamy KFOR, ktorego nikt nie ruszy... teoretycznie. Balkany nie chca kolejnych wojen, to rzecz normalna. Dlatego licze na pacyfistyczne rozwiazanie sporu. Ale jestem jak najbradziej za niepodlegloscia kosowskiej prowincji.

    Fajnie sie czyta niektore posty znafcow polityki i prawa miedzynarodowego : - ).

    LINK
  • Cerkiew chce wojny!

    Karaś 2008-02-17 15:11:00

    Karaś

    avek

    Rejestracja: 2007-01-24

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: София

    -Cerkiew chce wojny!

    "Przywódca serbskiej Cerkwi prawosławnej uważa, że Serbia powinna zmobilizować armię, uznać Kosowo za "terytorium okupowane" i je odzyskać.
    - Deklaracja szefa sztabu generalnego generała Zdravko Ponosza, że armia nie będzie bronić Kosowa, to hańba - oznajmił w wypowiedzi dla dziennika "Glas Javnosti" biskup Artemije.

    - Serbia powinna kupić najnowocześniejszą broń od Rosji i innych państw oraz zaapelować do Rosji o przysłanie ochotników - powiedział biskup.


    Jak zaznaczył, Kosowo "było i zawsze będzie serbskie", a spodziewana lada chwila proklamacja jego niepodległości to "stan czasowej okupacji".

    - Wszystko przemija, przeminie więc także okupacja Kosowa - dodał 73-letni duchowny.

    Serbski komentator Boszko Jakszić uważa, że takiej reakcji Artemije należało się spodziewać i w najbliższych dniach dojdzie do kolejnych protestów. - Możemy się spodziewać pełnych wściekłości komunikatów.(...) Zostanie obniżony poziom kontaktów dyplomatycznych z państwami, które uznają nowy kraj na Bałkanach - napisał Jakszić w prorządowym dzienniku "Politika"."

    Robi się coraz ciekawiej, tymbardziej, że wojska NATO zostały już rozmieszczone, aby zapobiec ew. rozruchom:

    "Do akcji weszły oddziały NATO, obawiając się możliwych starć pomiędzy Albańczykami a Serbami zamieszkującymi Kosowo"

    Siły NATO wkraczają do akcji

    "Siły pokojowe NATO w Kosowie (Kfor) rozmieściły znaczne oddziały w mieście Kosovska Mitrovica na północy prowincji, zamieszkanym zarówno przez Albańczyków, jak i Serbów.

    - Jesteśmy w stanie oczekiwania i mamy nadzieję, że wyperswadujemy obu stronom prowokowanie jakichkolwiek incydentów - powiedział belgijski adiutant Johnny Verwichte na kilka godzin przed rozpoczęciem specjalnej sesji parlamentu kosowskiego, który ma ogłosić niepodległość prowincji.

    Kosovska Mitrovica jest przedzielona rzeką Ibra. Na północnym brzegu mieszka około 40 tys. Serbów, a na południowym około 80 tys. Albańczyków.

    Przy jednym z dwóch głównych mostów w mieście Kfor zorganizował prowizoryczną bazę, w której stoi kilkadziesiąt pojazdów opancerzonych i znajdują się oddziały żołnierzy.

    Na mostach mają zostać ustawione barykady. - Mamy nadzieję, że nie będziemy musieli ich wykorzystywać, ale jesteśmy gotowi do reakcji - dodał Verwichte.

    Ulice północnej części Mitrovicy, niemal zupełnie puste z powodu zimna, patrolują dziesiątki żołnierzy Kfor.

    Po wojnie w latach 1998-1999 w Kosowie pozostało około 120 tys. Serbów."

    LINK
  • <-.<-

    Karaś 2008-02-17 16:07:00

    Karaś

    avek

    Rejestracja: 2007-01-24

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: София

    Stało się! Od dziś KOSOWOstało się niepodległym krajem!
    Hm, teraz ciekawe czy dojdzie do "anszlusu" przez Albanię... i jaka będzie reakcja Rosji, Serbii i Chin?

    LINK
  • [error]

    Horus 2008-02-17 16:40:00

    Horus

    avek

    Rejestracja: 2006-04-15

    Ostatnia wizyta: 2024-08-10

    Skąd: Zabrze

    na jaką cholere żeśmy tam pojechali? Nam ktoś pomagał w powstaniach walkach o wolność i podczas II wojny? Nikt to niech i oni sami się tłuką i męczą, ale nie polacy zawsze muszą leźć tam gdzie im najmniej na rękę, a Pan Donald i Pan Leszek zamiast włazić w dupe putinowi, żeby nam broni rosjanie dostarczali i nasze produkty przez granicę puszczali to oni za ocean do ameryki ciągle ciągnął zamiast z sąsiadami dobrze żyć - Ech!

    LINK
    • Re: [error]

      Vergesso 2008-02-17 17:01:00

      Vergesso

      avek

      Rejestracja: 2007-08-29

      Ostatnia wizyta: 2025-01-18

      Skąd: Toruń

      Horus napisał(a):
      Pan Donald i Pan Leszek zamiast włazić w dupe putinowi, żeby nam broni rosjanie dostarczali i nasze produkty przez granicę puszczali to oni za ocean do ameryki ciągle ciągnął zamiast z sąsiadami dobrze żyć - Ech!
      ________
      Nie da się za dobrze żyć z rosyjskimi sąsiadami, jak się czepiają tarczy antyrakietowej, wcześniej wprowadzali embarga na polskie mięso, mają opory przed sprawą katyńską, do tego inne kraje szantażowali lub szantażują, że im zakręcą kurek z gazem, jak nie przystaną na ich żądania. Ogółem, stosunki polsko-rosyjskie wyglądają kiepsko, ale to nie tylko wina polskiego rządu, ale też rosyjskiego rządu. Niech Putin trochę spuści z tonu, a może pojawią się jakieś nadzieje na poprawę stosunków Polski z Rosją, a także Rosji z innymi krajami.

      LINK
  • Moje 3 grosze

    Halcyon 2008-02-17 16:53:00

    Halcyon

    avek

    Rejestracja: 2004-09-07

    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

    Skąd: Police

    Ja bym był ostrożny z tym uznawaniem niepodległości Kosowa. I już wyjaśniam dlaczego.
    Powody dla których Serbia powinna dalej kontrolować Kosowo :
    Kosowo pełni ważną rolę w historii Serbii i jest postrzegane jako kolebka narodowości i państwowości. W XIV znajdowało się tu serce ich państwa, które osiągnęło wtedy szczyt swojej potęgi. Także w Kosowie, w 1389 doszło do dwudniowej bitwy między siłami tureckimi a serbskimi. Serbowie ponieśli porażkę, a w ciągu następnych 70 lat ich kraj dostał się pod niewolę turecką. Tak czy inaczej ta bitwa na Kosowym Polu jest jedną z kluczowych bitew historii Serbii i jest znana Serbom tak jak nam bitwa pod Grunwaldem.
    Powody dla których Kosowo powinno być niepodległe :
    90% ludności tej prownicji stanowią Kosowarowie, czyli Albańczycy Kosowscy.
    ALE : W 1913 roku Kosowarowie stanowili "jedynie" więcej niż połowię ludności. W czasie II wojny światowej Albańczycy sprzymierzyli się z okupującymi Kosowo Włochami a następnie Niemcami, czego skutkiem były krwawe walki serbsko-albańskie, trwające także w drugiej połowie lat 40. To oraz większy przyrost naturalny wśród Albańczyków i opuszczanie Kosowa przez Serbów w okresie powojennym spowodowało, że obecnie stanowią oni ponad 90%.

    Zatem pytanie - czy ważniejsza jest historia czy fakty etniczne?
    Większość z tutaj wypowiadających się odpowiedziała jednoznaczenie : sprawy etniczne. Jest to o tyle śmieszne, że w naszej historii też się uważa Gdańsk czy Wrocław za miasta polskie i dla Polski historycznie ważne, jednakże w 1945 roku zamieszkałe w większości lub całkowicie przez Niemców. Mimo to stały się częścią Polski, a ludność niemiecką wypędzono i wielu Polaków nieuznaje ich rozszczeń materialnych czy chociaż historycznych.
    Ergo : Zatem każdy Polak, który uznaje polskość Wrocławia czy Gdańska, negując związek tych miast z Niemcami, a jednocześnie nie czuje się hipokrytą powinien przystać na dążenia Serbii to ponownego włączenia (z pomocą Rosji) Kosowa do Serbii i wysiedlenie Kosowarów do Albanii. ;]

    LINK
    • Czy mi się wydaje,czy

      Ptometeusz 2008-02-17 17:11:00

      Ptometeusz

      avek

      Rejestracja: 2007-11-02

      Ostatnia wizyta: 2008-04-24

      Skąd:

      Wrocław i Gdańsk nie domagają się niepodległości?Gdyby domagały się to byłoby o czym gadać,ale tak to nie ma.Ja jestem za uznaniem niepodległości Kosowa.Skoro ludzie tam chcą mieć własne państwo to dlaczego mają nie mieć?

      LINK
      • Czy mi się wydaje, czy

        Halcyon 2008-02-17 17:22:00

        Halcyon

        avek

        Rejestracja: 2004-09-07

        Ostatnia wizyta: 2025-01-19

        Skąd: Police

        nie zrozumiałeś tgeo co napisałem?
        Twoja argumentacja wygląda mniej więcej tak : jestem za zwróceniem Niemcom Gdańska. Skoro ludzie, którzy tam mieszkali od pokoleń chcą tam znów mieszkać, to dlaczego nie mogą? | lekko bezsensowne, co nie?

        Mój post miał nakreślić problem między znaczeniem historycznym a ludność zamieszkującą daną ziemię. Dla porównania przytoczyłem podział ziem po 1945 ;] Nic więcej

        LINK
    • Re: Moje 3 grosze

      Yeleniu 2008-02-17 17:29:00

      Yeleniu

      avek

      Rejestracja: 2005-04-28

      Ostatnia wizyta: 2011-10-09

      Skąd: Gorzebądź

      W sumie to się z tobą zgadzam, ale jest jedna sprawa: w tej chwili Gdańsk, Szczecin itd. są już zamieszkane w większości przez Polaków. Więc kwestia etniczna może być używana na poparcie argumentów obu stron, tyle że polski punkt widzenia jest `aktualniejszy`.

      LINK
      • Re: Re: Moje 3 grosze

        Halcyon 2008-02-17 17:35:00

        Halcyon

        avek

        Rejestracja: 2004-09-07

        Ostatnia wizyta: 2025-01-19

        Skąd: Police

        Yeleniu napisał(a):
        W sumie to się z tobą zgadzam, ale jest jedna sprawa: w tej chwili Gdańsk, Szczecin itd. są już zamieszkane w większości przez Polaków. Więc kwestia etniczna może być używana na poparcie argumentów obu stron, tyle że polski punkt widzenia jest `aktualniejszy`.
        ________

        Tak, naturalnie zdaje sobie z tego sprawę, że teraz to już po ptakach. Ale jeśliby Serbia dokonała wysiedlenia Kosowarów to sytuacja byłaby identyczna. Ale to jest problem czysto teoretyczny, więc nie ma co dalej nad nim dyskutować
        Poza tym wcześniej nie wspomniałem jeszcze o tym co może się wydarzyć jeśli Kosowo pozostanie niepodległe. Popatrzymy na Basków i Katalończyków w Hiszpanii, na Szkotów w WB, na Osetię i Abchazję na Kaukazie czy na Kurdów.

        LINK
    • Halu, Halu...

      Misiek 2008-02-17 18:21:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2022-05-16

      Skąd: Wrocław

      ...gdyby historia Jeleniej Góry determinowała moją świadomość narodową, to byłoby to jeszcze bardziej kuriozalne, niż sytuacja, w której Twoją determinowałaby Republika Federalna Niemiec. Rzecz w tym, że każdy swoją świadomość narodową kształtuje podług siebie (tudzież rodziny, sąsiadów, społeczności lokalnej, autorytetów itp., ale czyni to względem wartości, z którymi jakoś tam się utożsamia). Jeśli będą to wartości historyczne, oderwane od etnicznych, proszę bardzo. Ale gros ludzi na tym globie swoją narodowość opiera jednak na wzajemnej świadomości rodzinno-społecznej, nie na podręcznikach do historii. To dochodzi potem, gdy chcemy tę narodowość poprzeć jakimiś niepodważalnymi korzeniami. Kosowianie do tego momentu nie doszli.
      I jak dojdą, to pogadamy o ich tożsamości narodowej i sensowności przekuwania jej w państwowość. Na razie jak chcą, mogą wołać niepodległości, no takie jest ich psie prawo, jak i każdej narodowości bez podmiotu państwowego. I akurat to, czy ta narodowość jest etnicznie, historycznie czy społecznie umotywowana, nie ma żadnego znaczenia.

      A porównanie Kosowa do sytuacji Gdańska czy Wrocławia to jak szukanie podobieństw między ścianą a kotem. Jużci dlatego, że chodzi o stworzenie nowej państwowości, a nie o dołączenie terytoriów do państwowości już istniejącej. Ale nie tylko. W przypadku Gdańska i Wrocławia o terytoriach decydowali więksi gracze, a ich postanowienia były na tyle wiążące, że zostało, jak wymyślili. Kosowo decyduje samo o sobie. I ma do tego pełne prawo; a ja nie lubię, jak ktoś neguje czyjeś prawa, dlatego Kosowian w tym przypadku popieram.

      LINK
      • Misiu, Misiu...

        Halcyon 2008-02-17 23:56:00

        Halcyon

        avek

        Rejestracja: 2004-09-07

        Ostatnia wizyta: 2025-01-19

        Skąd: Police

        Nie chciałem powiedzieć, że historia danej ziemii może determinować świadomość narodową. Chciałem przede wszystkim zmusić ludzi do refleksji nad "Kosowem", które mimo, iż w wyniku historycznych procesów jest zamieszkane przez Albańczyków, stanowi ważne, historyczne miejsce dla Serbów. To czy Kosowarowie są narodem czy nie...cóż, ciężko ocenić (Carno nakreślił mnie lub więcej moje zdanie w tej kwestii), aczkolwiek w moim poście sam tego nie stwierdziłem. Mi chodziło tylko i wyłącznie o ziemie, obszar zwany "Kosowem". Pokazując to obrazowo : To tak jakby jakiś naród, całkowicie różny od Polaków, żyłby sobie w Małopolsce i postanowił się odseparować. Niby będąc innym narodem miałby do tego prawo. No ale Małopolska jest dla Polski historycznym obszarem, czyż nie? I to jest problem, który starałem się nakreślić. Problem ziemi, nie narodowości.
        A ja uważam, że porównywanie Kosowa do Gdańska czy Wrocławia jest trafne, choćby dlatego, że cały czas mówię o ziemii. Szczególnie, że pomysł połączenia się Kosowa i Albanii też jest brany pod uwagę. To raz. Dwa, w przypadku Kosowa też decydują więksi gracze, może nie w taki sam sposób, ale to nie jest sprawa tylko Kosowa. Zauważ, że powstanie Kosowa popierają USA i UE, a przeciwna jest Rosja. (czyż nie Ci sami gracze, tylko pod innymi nazwami byli autorami Jałty i Poczdamu? ). Kosowo nie decyduje samo o sobie. Gdyby pozostawić Kosowarom pełną swobodę i wolność, tj. wycofać KFOR to te państwo by updało - zostałoby zajęte przez państwo, od którego się odseparowało - przez Serbię. I tutaj jest kolejne podobieństwo. W Jałcie o granicy polsko-niemieckiej nie decydowali Niemcy. Podobnie w tym przypadku o powstaniu Kosowa Serbia nie decydowała i nie miała na to wpływu. Abstrahując już od tego, że Kosowo jako państwo jest bezsensownym tworem z powodów nietylko etnicznych czy historycznych, ale i gospodarczych...
        A teraz : I ma do tego pełne prawo; a ja nie lubię, jak ktoś neguje czyjeś prawa, dlatego Kosowian w tym przypadku popieram.
        Z tego co pamiętam to wolność oznacza : mogę robić, co chcę jak długo nie naruszam wolności drugiej osoby (tak przynajmniej w ogólnym założeniu). Tymczasem w tym przypadku naruszono wolność Serbii.
        Poza tym, odnosząc się do tego samego zdania, a zarazem do mojego obrazowego, aczkolwiek sztucznego przykładu, czy gdyby jakiś naród postanowił odłączyć Małopolskę to Ty jako Polak czułbyś się z tym "okej"? Skoro większość Polaków nie czuje się "okej" z tym, że Niemcy mówią o Śląsku, Pomorzu czy Gdańsku jako o swoich ziemiach, to jestem pewien, że nie pogodziliby się ze stratą jakiejkolwiek innej i ważnej dla Polski ziemi. Czy do dziś nie wspominamy Lwowa i Wilna?
        Ergo : Łatwo osądząc tematy, które nas nie dotyczą.

        LINK
        • Ergo...

          Misiek 2008-02-18 14:04:00

          Misiek

          avek

          Rejestracja: 2003-01-12

          Ostatnia wizyta: 2022-05-16

          Skąd: Wrocław

          ...to ładne słowo. Ale do tematu.
          Przykład znów nie do końca adekwatny, bo w Polsce mamy w tej chwili tak monolityczne społeczeństwo, że tendencje separatystyczne byłyby trudne do wyobrażenia i faktycznie powodują jakiś tam niesmak. Ale tylko dlatego, że jesteśmy z taką na przykład Małopolską związani emocjonalnie i etnicznie, Małopolanie są przez nas traktowani w kategoriach "swojskich", więc co za tym idzie - ich terytorium też jest "swojskie". Ale gdyby Małopolska była w przeważającej większości zamieszkana przez powiedzmy Żydów, mających w dodatku silne parcie na separację, to uwierz mi, że moje, Twoje i wszystkich myślenie o Małopolsce byłoby zgoła odmienne. To samo z Lwowem i Wilnem; wspominają ci, co mają co wspominać, a także ci, którym wspomnienia zaszczepiono. Zresztą stamtąd nas przesiedlono niejako sztucznie, odgórnie, i to był gwałt na ówczesnej etniczności.

          Ale to na zupełnym marginesie, bo pojawiła się nowa okoliczność.

          A mianowicie post Carno, który naświetlił mi problem Kosowa z zupełnie innej strony i teraz inaczej patrzę na niektóre sprawy. Przede wszystkim na kwestię prawa międzynarodowego, bo nagle się okazuje, że niewarte jest ono funta kłaków. Bo jeśli faktycznie Kosowo ma być drugim Naddniestrzem, i jeśli faktycznie tendencje separacyjne są wzbudzane i animowane przez Zachód (ale to pod warunkiem, że Kosowianie faktycznie nie czują się odmiennym narodem od Serbów oraz Albańczyków), no to mamy taki bajzel, że proszę siadać. I wtedy podpiszę się pod postem Carno obiema rękami, bo to z narodowością nie będzie miało nic wspólnego, to będzie tylko biznes, w dodatku zbrodniczy. W takiej sytuacji i Twoje zdanie poprę, chociaż nie ze względu na uwarunkowania historyczno-etniczne, a na precedens tej sprawy. Podobnież, jeśli Kosowo będzie się chciało przyłączyć do Albanii, bo to już będzie kpina prosto wo oczy i Rosji, i Zachodu.

          Ale jeśli okaże się, że tendencje separatystyczne wynikają z pobudek etniczno-narodowościowych i są animowane oddolnie, to będę te tendencje popierał. Ale póki co chyba wiem o sprawie trochę za mało, żeby wydać jakiś konkretny i ostateczny osąd.

          LINK
          • Ergo Proxy....

            Halcyon 2008-02-18 17:11:00

            Halcyon

            avek

            Rejestracja: 2004-09-07

            Ostatnia wizyta: 2025-01-19

            Skąd: Police

            ...to ciekawa anime, ale do tematu
            Tylko, że mi przede wszystkim chodzi o sprawę tzw. "ziem odzyskanych" z okresu 1945. Wtedy to po przegranej III Rzeszy zabierano Niemcom ziemie, bo byli "źli". Podobnie po upadku Jugosławii (i marzeń o Wielkiej Serbii) Serbia traci swoje terytoria - niezależnie od tego czy są jej słusznie zabierane czy nie. (Patrz na zmiany granic w 1945. Zabranie Niemcom Wielkopolski, Górnego Śląska i Pomorza Gdańskiego było słusznie i poparte etnicznymi i historycznymi argumentami, zaś Pomorze Zachodnie, Prusy Wschodnie i Dolny Śląsk już niecałkiem.)
            Widzisz, ale tu sprawa z Kosowem jest taka, że wiek temu mieszkało tam bardzo wielu Serbów. I zaufaj mi, że dla dumnego narodu wiek to za mało by zapomnieć. Grecy wciąż pamiętają o Turcji Egejskiej - wiem, bo znam osobiście takich Greków. Podobnie wielu Polaków, w tym młodych (tzw. zaszczepiona pamięc, którą wspomniałeś) pamięta o Kresach Wschodnich. Tylko tutaj trzeba poruszyć inny fakt. Jest pewna różnica. My straciliśmy Kresy Wschodnie 60 lat temu. A oni Kosowo wczoraj. To tak jakby Lwów nadal należał do nas, jednak od czasów pierwszej wojny światej dysproporcje ludności polskiej i ukraińskiej zmieniłby się na korzyść Ukraińców, i wczoraj Lwów by ogłosił niepodległość czy odseparowałby się od Polski. Chyba nie sądzisz, że Polacy by się na to zgodzili?

            Co do postu Carnoksa, to to jest kolejne podobieństwo do 1945 roku. Granice zachodnią ustalono też w sposób niezgodny z prawem międzynarodowym (tj. jednostronnie bez udziału państwa, którego ta strata dotyczy). (Tak na marginesie mi cały czas chodzi o kwestię przynależności ziemi, a nie o kwestie narodowo-etniczne.)

            Cóż, poza tym post Carno udowadnia jeszcze jedną rzecz - łatwo wydawać osądy o rzaczach, które nas nie dotyczą i które postrzegamy tylko w jednej płaszczyźnie oraz z jednej strony

            LINK
            • Układy...

              Misiek 2008-02-18 20:10:00

              Misiek

              avek

              Rejestracja: 2003-01-12

              Ostatnia wizyta: 2022-05-16

              Skąd: Wrocław

              ...jałtańskie i poczdamskie miały jedną zaletę: podmioty ratyfikujące były tymi samymi podmiotami, które gwarantowały istnienie i funkcjonowanie prawa międzynarodowego. A nie od dzisiaj wiemy, że gracze pilnujący reguł sami bardzo rzadko się do nich stosują, dlatego o Rosji i USA od zawsze rozmawiamy w kategoriach interesów, a nie tego, co im wolno, a czego nie. Ale ja nie o tym.

              Ad rem. Uzasadnienia etniczne i historyczne są niczym więcej, jak uzasadnieniami faktów dokonanych i mają tę wadę, że na tej płaszczyźnie zawsze można pokusić się o rewizję. Nie ulega wątpliwości, że Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk i Prusy Wschodnie w innej sytuacji politycznej należałyby się Niemcom, jak psu micha, bo nie da się nie brać pod uwagę ich uzasadnień. Jest tylko jeden mały szkopuł: Niemcy przegrały wojnę, którą w dodatku same wywołały, a pokonany - w dodatku pokonany agresor - zwykł płacić kontrybucję. Wypadałoby, żeby przy tym byli, ale jakoś nie dało się wytłumaczyć Hitlerowi, że właśnie przegrywa wojnę. No niestety...

              Teraz Kosowo: wiek temu mieszkało tam wielu Serbów. Ale od tamtej pory większość ludności zaczęli stanowić Albańczycy. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że roszczenia terytorialne są w ludzkiej umysłowości trwałe, ale świętym prawem tych Albańczyków jest mieszkać w kraju, z którym się utożsamiają. A raczej nie utożsamiają się z Serbią. Rzecz tylko w tym, że jeśli czują się Albańczykami, to droga wolna, zapraszamy do Albanii, ale jeśli czują się Kosowianami, no to tendencje separatystyczne mogą być usprawiedliwione. Ja też jestem w stanie zrozumieć Serbów, bo nikt nie lubi, jak zabiera się kawałek ziemi jego państwu, ale prawda jest taka, że oni nie odczują tej separacji; ucierpi tylko ich duma. Gdyby okazało się, że na Kaszubach mieszkają w 90% Kaszubi i chcą stworzyć państwo kaszubskie, to myślę, że jakoś bym to przełknął. Inna bajka to fakt, że rośnie nam globalna wioska i w świetle tych - pozornie niezauważalnych - zmian, wszelkie roszczenia terytorialne za paręnaście lat będą wyglądać śmiesznie, żeby nie powiedzieć: infantylnie...

              LINK
              • Za sznurki

                Halcyon 2008-02-18 21:18:00

                Halcyon

                avek

                Rejestracja: 2004-09-07

                Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                Skąd: Police

                pociągają wciąż Ci sami gracze. Rosja i USA to przecież właśnie główni gracze w Kosowie, którzy tak samo obchodzą się z rozpadającą się Serbią jak obchodzi się z Niemcami. To czy Kosowo było popychanie przez USA czy to wyszło samo z siebie - to już całkowicie inna bajka.

                Co do wątku niemieckiego : Jeśli usprawiedliwiać przegraną wojną zmiany terytorialne, sprzeczne z historycznymi i etnicznymi faktami (czyt. zwycięzca dyktuje warunki) to wynika z tego, że Niemcy pokonując Polskę w 1939 i dzieląc ją wedle uznania działali zgodnie z tą zasadą. Przy tym trzeba dodać, że Rosja miała swój udział w rozpętaniu II WŚ nie mały (państwa w rodzaju Anglii i Francji też), ale to już temat na osobną dyskusję. Poza tym "płacenie kontrybucji" jest też niejednoznacznie. Wypędzenie rdzennych mieszkańców z Pomorza Zach., Prus Wschodnich i Dolnego Śląska nie było niczym w tym stylu. Po pierwsze - te zmiany miały być tylko tymczasowe, aż do konferencji pokojowej, która się nie odbyła. Po prostu z czasem Stalin z czasem oddał te ziemie Polsce....i tak zostało. Nie spisanego tego w żadnym dokumencie, który byłby takowym "traktatem pokojowym". Przy czym te ziemie stały się raczej zapłatą za zabrane Polsce Kresy Wschodnie, a nie karą dla Niemiec. Nie wspominając już o tym, że winny wojny był przede wszystkim Hitler i cały aparat NSDAP, a nie ludność tych ziem.

                Wątek Kosowa : wiesz Miśku, duma dumą, ale ziemia ziemi nierówna. Całkowicie inne znaczenie dla Polaków mają Kaszuby, a całkowicie inne ma Małopolska z Krakowem. Słowo "kolebka państwowości" jest tą różnicą. I tym jest własnie Kosowo dla Serbów. To jest jedna rzecz, którą trzeba zrozumieć. Druga to kwestia Kosowarów jako narodu. Czy są to Kosowarowie? To pytanie trzeba pozostawić im. Bo jeśli są to Albańczycy to są mniejszością narodową, a wtedy moim zdaniem nie mają prawa odłączać się od Serbii. A na pewno już nie bez zgody samej Serbii czy tak jak to zrobiono teraz - bez jej udziału.

                LINK
                • Ta inna bajka...

                  Misiek 2008-02-22 20:12:00

                  Misiek

                  avek

                  Rejestracja: 2003-01-12

                  Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                  Skąd: Wrocław

                  ...jest w gruncie rzeczy tym, co naświetla cały konflikt. Czym innym jest samostanowienie narodu, a czym innym powstanie państwa bandytów. I to czym innym diametralnie.

                  Co do Niemiec. Różnica polega na tym, że Niemcy pod koniec wojny podpisały akt kapitulacji, Polska w 1939 tego nie zrobiła i bite sześć lat była w stanie wojny z III Rzeszą. Ale to nieistotne dla dalszej dyskusji. Mówisz, że przesiedlenia miały być tymczasowe. Ale bądźmy poważni. Ludzie to nie klocki, które można sobie tymczasowo przestawić i nawet Sowieci zdawali sobie z tego sprawę. Gdy zapadły decyzje w sprawie linii Curzona i było już wiadomo, że Polska nie będzie jedną z republik radzieckich, dla Berii i innych stało się jasne, że Polaków wysiedlonych ze wschodu trzeba gdzieś upchnąć. Kozłem ofiarnym były Niemcy, które akurat przegrywały wojnę; przegrany musi swoją karę ponieść. I nie ma co się nawet łudzić, tzw. ziemie odzyskane nigdy nie miały być tak naprawdę zwrócone Niemcom. Dla zwycięzców nie ma znaczenia, czy zawinił zbrodniczy reżim (nota bene wybrany w demokratycznych wyborach), czy cały naród. Przegrany to przegrany.

                  Ale zboczyliśmy z tematu na kwestie, powiedzmy, światopoglądowe, a interesuje nas przecież problem Kosowa. W ostatnim swoim zdaniu masz absolutną rację: jeśli Kosowo w ten sposób ma być przyłączone do Albanii, to mamy oczywiście nielegalną aneksję terytorium suwerennego państwa, sprzeczną z Kartą Narodów Zjednoczonych i w ogóle ze wszystkim, co ustala jakieś normy w polityce międzynarodowej. Inaczej, jeśli obudziły się w nich indywidualne uczucia narodowe, ale wtedy to jest, jak to sam zgrabnie ująłeś, "inna bajka"...

                  LINK
                  • Zatem chyba...

                    Halcyon 2008-02-22 21:30:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    ...doszliśmy chyba do końca. Przynajmniej jeśli chodzi o Kosowo.

                    Tym razem zacznę od Kosowa : Podsumować całą dyskusję można jednym zdaniem - czas pokaże, kto miał rację. Choć mimo wszystko uważam, że wykluczenie Serbii z decydowania o de facto jej własnym terytorium jest już wystarczająć "nie fair". I choćby z tego powodu należałoby być ostrożnym w tej kwesti. No ale...poczekamy i zobaczmy.

                    Co do Niemiec to także "krótko" : Mówię tylko, że zmiany granic były tymczasowe. Przesiedlenia były celowe i nie były tylko dziełem Rosjan. (Np. Pierwszym rozporządeniem polskich władz Szczecina było wysiedlenie pozostałych Niemców...) Trzeba wyjść od tego, że na ziemach pod "polską kontrolą" wciąż mieszkało ca. 50% ludność niemieckiej. I prawdą jest też, że polska ludność wysiedlona z Kresów Wschodnich to było około 2-3 mln. Zaś z terenów Pomorza Zach., Prus Wschodnich, Śląska i innych ziem które później znalazły się w Polsce wysiedlono lub uciekło koło 8 mln. Niemców. Czyli ten argument z "upychaniem" polskiej ludności jest raczej "średni" ;] Dalej co do dokumentów, powiedzmy szczerze, nikt ich nie przestrzega. Rosjanie zajęli Kresy Wschodnie łamiąc 5 traktatów. Dwa - Polskie oddziały i miasta skapitulowały w 1939, tak jak Niemcy skapitulowały w 1945. Co z tego, że Polska się "teoretycznie" nie poddała i walczyła dalej skoro kraju już nie było? Z Niemcami tak naprawdę nie podpisano traktatu pokojowego. Zatem różnica jest raczej "płynna". No i ostatnia rzecz - moim zdaniem dość ważna. Trzeba zastanowić się co uważamy za słuszne. Czy twierdzenie "Przegrany to przegrany. Zwycięsca dyktuje warunki". Czy po prostu patrzymy na sprawę z punktu widzenia podpartego argumentami i moralnością. Jeśli wybieramy bramkę numer jeden to : zbrodnie niemieckie, radzieckie, japońskie, amrykańskie itp. są usprawiedliwione podobnie jak podział granic po II WŚ - w końcu zwycięsca dyktuje warunki, a przegrany to przegrany. Albo wybieramy bramkę numer dwa - wtedy niemieckie zbrodnie są zbrodniami - są złe. Wtedy Hiroszima jest zbrodnią. Wtedy też podział granic po II WŚ jest dyktatem i też jest zły, choć nie tak jak wymordowanie milionów ludzi, ale to nie zmienia faktu, że krzywdzi wielu zwykłych ludzi.
                    Nie można wybierać obu bramek, bo przynajmniej w moim odczuciu to jest hipokryzja, kiedy dwie zbrodnie wróżnia się na "mniejszą, zasłużoną" i "większą, niezasłużoną". Zło to zło. Kłamstwo to kłamstwo. Czyż nie?

                    LINK
                  • Wykluczenie Serbii...

                    Misiek 2008-02-23 13:46:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...z gry było "nie fair", ale nie dziwi to ani trochę w sytuacji, w której gros Kosowian stanowią Albańczycy...

                    Niemcy. Wiedziałem, że nie odpuścisz Ilość repatriowanej ludności była tu po mojemu kwestią jeno logistyczną; z politycznego punktu widzenia istotniejszą rolę grał tutaj ogrom anektowanego obszaru. A tutaj proporcje są bardziej zbliżone. Abstrahując już od tego, kto wypędzał, bo jaka była sytuacja, wiemy obaj. Co do kapitulacji, to jest jednak zasadnicza różnica; co innego, kiedy kapitulują oddziały, a co innego, kiedy kapituluje rząd. Ten jest konieczny dla utrzymania państwowości nawet bez terytorium, i tak to wtedy wyglądało. Zresztą kwestia otwartej przez te lata wojny polsko-niemieckiej jest stosunkowo klarowna, problem był z ZSRR... ale to inny temat.
                    Co do tego traktatu pokojowego (który jest zupełnie czym innym, niż kapitulacja wojsk, zawieszenie broni czy poddanie się), o którym wspominasz już któryś raz, a którego kwestię celowo bagatelizuję. A to z jednej prostej przyczyny: miałoby to znaczenie jeszcze w 1951 r., gdy nowa państwowość niemiecka jeszcze się ostatecznie nie ukonstytuowała; wtedy wszelkie roszczenia byłyby mniej lub bardziej uzasadnione. I teraz sprytnie nawiążę do kwestii precedensu, o którym mówiłeś na samym początku. Pominę wszelkie obustronne i wieloletnie spory o tzw. ziemie odzyskane i przejdę do sedna: dziś takie roszczenia by nie przeszły. A to dlatego, że Niemcy podpisały Kartę Narodów Zjednoczonych, włącznie z paragrafem o integralności i nienaruszalności państw suwerennych. Stąd przypadek kosowski nie może być podstawą do jakichkolwiek roszczeń, bo tam chodzi o coś zupełnie innego.

                    To na deser kwestia moralności w polityce międzynarodowej. Ja się już przyzwyczaiłem, że to, co się dzieje, działo i dziać będzie, ma tyle wspólnego z moralnością, co Mercedes z łyżką. Dobro i zło to kategorie zupełnie poza konkursem. Można oczywiście ich używać do oceny pewnych zjawisk, ale - jak to z ocenami bywa - nie ustrzeżemy się subiektywizmu. Można też generalizować. Zło to zło. Kłamstwo to kłamstwo. Niczego innego się po historii i polityce nie spodziewam.

                    LINK
                  • Szczerze mówiąc...

                    Halcyon 2008-02-23 15:46:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    ...to nie mam pomysłu na tytułowanie posta.

                    Ja też wiedziałem, że nie odpuszcze, chcoć w teorii chciałem "Ogrom anektowane obszaru" jest właściwie również arugmentem "średnim", bo powiedzmy sobie szczerze 100 km^2 urodzajnej gleby a 10 000 km^2 pustyni to jednak różnica. A nasze Kresy Wschodnie to głównie lasy (Litwa), bagna (Białoruś - patrz. bagna pińskie ) i stepy (Ukraina). Powiedzmy sobie szczerze - tereny wschodnie II RP to była jedna wielka dziura gospodarcza, tereny o poziomie rozwoju równemu średniowieczu. Zaś Śląsk to bogata kraina - sam wiesz, Pomorze Zachodnie, aż takie biedne nie jest również. Ogólnie tzw. "ziemie odzyskane" były obszarem zurbanizowanym, o dobrej infrastrukturze i rozwiniętym przemyśle. A Kresy Wschodnie "niecałkiem".
                    Co do "aktualność" tamtych wydarzeń, to podkreśle (chyba ponownie), że rozumiem iż dziś jest już jedynie dyskusja czysto teoretyczna i nic więcej Dlatego Kosowo wole porównywać do tej sprawy w latach 1945-49, kiedy ten temat był jak najbardziej akutalny.
                    Odnośnie papierków i poddawania się to masz rację Aczkolwiek "przegrana" to nie tylko podpisanie papierka. Bo ciężko jest uznać opinię, iż Kampanii Wrześniowej nie przegraliśmy Bo ją przegraliśmy, a państwo przestało de facto istnieć, choć istniał rząd, który dalej "toczył" wojnę z Niemcami. Co do "legalności" tego rządu (bo rząd z 1939 roku był internowany w Rumunii) w Lodynie, to legalny był dlatego, że konstytucja akurat na to pozwalała. Choć z uznaniem tego rządu nie każdy się zgadzał. Ale o tym dyskutować nie ma co w tym wątku, załóżmy, że był

                    A teraz temat "moralności". Historię możemy oceniać z punktu widzeniam moralności (jeśli naturalnie uwzględnimy wszystkie fakty oraz przyjrzymy się punktom widzenia obu stron). I tak właśnie też staram się oceniać historię. A tak patrząc, ustalenie granicy zachodniej po II WŚ było jak najbardziej złe - z punktu widzenia etnicznego i historycznego. Poza tym ta tzw. "kara" tak naprawdę dotknęła przede wszystkim niemieckich cywilów, a nie osób winnych wojny. Bo winnym był cały aparat NSDAP z Hitlerem na czele. I on został ukarany. Zaś argument, że to Niemcy wybrali Hitlera jest argumentem tylko częściowo poprawnym. Bo bardzo wiele czynników na to wpłynęło, tak wiele, że właściwie KAŻDY naród w takich okolicznościach by go wybrał.
                    Tak skrótowo te czynniki (pewnie nie wszystko, no ale) :

                    a) Gospodarcze

                    1. Kryzys gospodarczy początku lat 20-stych. Z jednej strony był skutkiem I WŚ, z drugiej strony wynikiem postanowień traktatu wersalskiego (reperacje wojenne, zabranie kolonii, ziem, floty handlowej itd.) oraz działania wojsk francuskich (okupacja zagłębia Ruhry i Saary.)
                    2. Olbrzymia inflacja, która spowodowała zubożenie całego społeczeństwa niemieckiego. Zyskali tylko Ci, którzy posiadali jakieś majątki, ziemie, fabryki. Cała reszta straciła na tym i to bardzo wiele. Ktoś kto na początku I WŚ miał 100 000 marek (czyt. Kupę kasy) w okresie inflacji miał całe 24 marki, a w ostatnich dniach nic (dosłownie. Za 100 000 nie dało się kupić całkowicie nic. Gwoli wyjaśnienia. Przed inflacją 1 dolar = 4,2 marek. Na początku października 1923 było to już 440.000.000 marek. A pod koniec listopada 4,2 biliona marek!). Z tego powodu w Niemczech powrócono na jakiś czas do handlu wymiennego, bo pieniądze były warte mniej niż papier, na którym drukowano.
                    3. Kryzys gospodarczy początku lat trzydziestych. Mówiąc skrótowo – czarny piątek. Ten kryzys ponownie dobił Niemców, którzy obawiali się powrotu do czasów z 1923.
                    4. Hitler obiecał Niemcom poprawę i zrobił to. A jak? Cóż, na początku lat 30-stych (1930-33) w Niemczech były tzw. rządy gabinetowe, bowiem mnogość partii nie pozwalała stworzyć rządu większościowego. Poprzednik Hitlera, generał von Schleicher, wpadł na pomysł przeprowadzenia socjalizacji. To się nie spodobało wielkim koncernom i to one w dużej mierze były odpowiedzialne za wybranie Hitlera. I to też one go wspierały finansowo. Dzięki temu Hitler dał Niemcom dobrobyt. Autostrady, miejsca pracy itp. Każdy Niemiec miał auto, radio i mógł jeździć na wycieczki międzynarodowe.

                    b) Polityczne

                    1. Niemcy po I WŚ zostały odizolowane od świata i sprowadzone do państwa drugorzędnego. To też Hitler wykorzystał obiecując Niemcom zmianę tej sytuacji. Uczynił to.
                    2. Niemcy zostały okrojone z ziem. Hitler obiecał rewizji i dokonał jej.
                    3. Brak Niemiec w Lidze Narodów spowodował także brak kontroli nad nimi
                    4. W latach trzydziestych, kiedy Hitler remilitaryzował Nadrenię, kiedy dokonał Anschlussu Austrii, kiedy zajął Czechy…gdzie wtedy była Francja i Anglia?

                    c) Psychologiczne

                    1. Hitler obiecał poprawę sytuacji politycznej, gospodarczej i rewizję traktatu wersalskiego. I tego dokonał.
                    2. Z powodu mitu o „ciosie w plecy” (Niemcy wierzyli, że wygrywają wojnę. Kiedy nagle się okazało, że przegrali i na dodatek zostali całkowicie upokorzeni szybko rozprzestrzenił się mit, że winni byli temu rewolucjoniści – socjaliści, komuniści itp.) Niemcy bali się lewicy, zatem woleli wybierać prawicę.
                    3. Traktat wersalski był dla Niemców upokorzeniem. Nie dość, że nie przegrali tej wojny z kretesem i nie byli jedynymi winnymi to zabrano im bardzo wiele i uznano za jedynych winnych wojny.
                    4. Poziom świadomości i edukacji ludzi był w tamtym okresie dość niski. Powodowało to, że większość społeczeństwa stanowiła tzw. „szara masa”, łatwa do manipulacji. Zaś dzięki dostępności radia i gazeta propaganda stał się ogólnie dostępna.
                    5. Hitler zjednał sobie wielu Niemców propagandą w rodzaju „Dnia Poczdamskiego” (Hitler spotkał się z wzorowym Prusakiem, bohaterem narodowym Niemiec, głową Republiki Hindenburgiem w Poczdamie, stolicy pruskości, w kościele garnizonowym, mekce pruskości. Ukłonili się razem przed pustym tronem cesarskim, a następnie podali ręce nad grobem Fryderyka II Wielkiego, pierwszego Prusaka i bohatera niemieckiego. Całe to wydarzenie pokazano w telewizji, radiu i gazetach z nagłówkiem „NSDAP przedłużeniem tradycji pruskich” Większość Niemców wciąż była wierna Hohenzollernom i cesarstwu. Hitler zdobył sobie tym ich przychylność.
                    6. Zjednał sobie też drugą największą grupę w państwie – robotników. Nazywając ich podstawą państwa postanowił ich docenić i wprowadził obowiązek praktyki „rzemieślniczej” dla wszystkich, by każdy poznał smak pracy.
                    7. Włączył wszystkich obywateli do różnych organizacji, dzięki czemu kobiety mogły spędzać czas na uprawianiu różnych rodzajach sportów, młode dzieciaki – biedne czy bogate wyjeżdżały na obozy i kolonie, gdzie wszyscy byli równi. Cel był podwójny – ludzie byli szczęśliwy i czuli się związani z państwem. Drugi cel był ukryty, ale jasny obecnie – wszyscy byli dzięki temu kontrolowani. Opozycja mogła być łatwo niszczona.
                    8. Winę za słabość z czasów Republiki Weimarskiej można było na ustrój sam w sobie i jego twórców – SPD (opozycja).
                    9. Wbrew pozorom kiedy wybuchła wojna większość Niemców była zdezorientowana i przestraszona. Oni wcale nie chcieli wojny. Ale w momencie gdy okazało się, że wygrywają, to nabrali zaufania do Hitlera i do wojny.

                    Ergo : tak naprawdę każdy naród w takich warunkach by wybrał Hitlera. To nie była wina Niemców samych w sobie, że go wybrali. Z powodu I WŚ i polityki Francji oraz Wielkiej Brytanii powstały warunki idealne do zdobycia władzy przez ekstremistów. A po jej zdobyciu Liga Narodów, Francja i Anglia nie zrobiły nic, aby tą machinę powstrzymać. Zaś Hitler dzięki dotrzymaniu obietnic i propagandzie zdobył sobie zaufanie i oddanie narodu, które wykorzystał bez skrupułów. Opozycja była odosobniona i tępiona (przykład : Adenauer, teoretycznie sojusznik nazistów, bo Prusak i konserwatysta, a jednak prześladowany przez NSDAP). Naturalnie były próby stawienia oporu (Stauffenberg), ale z góry skazane na niepowodzenie. W 1939 roku kiedy Hitler ukazał swoje oblicze wywołując wojnę było już za późno na stawienie mu oporu przez naród niemiecki. Poza tym, jeśli jakiś naród został zdegradowany i upokorzony przez inne narody to logiczne, że będzie chciał się odegrać.

                    P.S.
                    Długi post z tego wyszedł Wiem, mam nadzieję, że jakoś przez niego się przedarłeś. I ostatnim komentarzem : nie chcę w ten sposób robić rewizji granic czy czegokolwiek w tym stylu. Było co było, Niemcy przegrali, a Stalin to wykorzystał i ułożył Europę według wałsnego zdania. Chcę jedynie pokazać, że problem jest o wiele bardziej skomplikowany niż się go w Polsce przedstawia. Obecne niemieckie rozszczenia są de facto i de iure bezsensowne. Ale trzeba ich zrozumieć i tym samym skończyć ten obłędny krąg wzajemnej nienawiści.

                    LINK
                  • Przyznam, że...

                    Misiek 2008-02-23 17:43:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...jedynie przeleciałem wzrokiem wymieniane przez Ciebie czynniki, jako że znam akurat te fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Toteż nie zamierzam.

                    Z wnioskami też jestem w stanie się zgodzić, acz nie do końca. Jedna taka misiowa uwaga z mojej strony: przestrzegałbym przed zbyt mechanicznym (czy właściwie behawioralnym) rozumieniem narodu i mentalności narodowej, bo absolutnie nie jest regułą, żeby w danych okolicznościach dany naród zachował się dokładnie tak samo. To drobne nadużycie, podobnie zresztą jak stwierdzenie, że wszystkie narody są takie same.

                    No, to jeszcze o ziemiach odzyskanych. Dobry interes Stalin ubił, nie? Jako że jednak nie ubijał go dla siebie, podejrzewam, że nie zagłębiał się w szczegóły takie, jak uprzemysłowienie i zurbanizowanie. Chociażby dlatego, że miała tamtędy przejść Armia Czerwona i czort wiedział, ile z tej infrastruktury zostanie. Zresztą tutaj chodziło bardziej o zwiększenie strefy wpływów na zachód, nie można było przewidzieć, jak ostatecznie potoczą się dalsze losy Niemiec, a Polskę w zasadzie miał już w kieszeni. Dlatego nie bagatelizowałbym aspektu terytorialnego, on miał swoje podłoże. Nie mówiąc o tym, że aneksja Prus Wschodnich ujednolicała terytorium Polski, nosiła więc znamiona posunięcia jak najbardziej naturalnego.

                    To jeszcze moralność i możemy iść na ryby. Chciałem post wcześniej powiedzieć, że jeśli zaczniemy oceniać historię i politykę z uwzględnieniem aksjomatów dobra i zła z jednej strony, i maksymalnej obiektywizacji z drugiej, to nie będzie to przyjemny widok. Dlatego moralności bym się w historii nie doszukiwał. Chociaż to chwalebna perspektywa, pozwalająca na spojrzenie na to wszystko z najwłaściwszego chyba punktu widzenia, bo reprezentowanego przez ofiary historii. Chociaż na dłuższą metę pesymistyczna...

                    LINK
                  • Widzę...

                    Halcyon 2008-02-23 19:24:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    ...że może wyrobimy się z tym wyjściem na ryby przed świtaniem

                    Hmm, nie twierdze, że wszystkie narody są takie same, to jest dość logigczne Miałem tylko na myśli, że czynników było na tyle dużo i były na tyle zróżnicowane, że właściwie niezależnie od mentalności mogłoby się tak skończyć. W końcu w każdym narodzie znajdą się nacjonaliści. Ale teraz sobie myślę, że zapomniałem powiedzieć jedną rzecz. Każdy naród w tamtym czasie na miejscu Niemiec skończyłby tak samo. Obecnie przynajmniej na zachodzie jest więcej ludzi świadomych (choć w Polsce mimo że nie było tak źle PIS, LPR i Samoobrona doszły do władzy...więc kto wie?).

                    Stalin ubił super interes, bo dzięki przesunięciu granic Polski na zachód on sam miał bliżej do takich państwa jak Czechosłowacja czy Węgry, nie mówiąc już o późniejszym NRD I to był jego główny cel. Czynnik "wielkości" terytorium nie miał tu nic do rzeczy. Stalin wiedział, że jeśli chodzi o Polskę to nie może jej anektować, bo to by było a) nieopłacalne b) USA i WB (podczas konferencji) nie wyrażały na to zgody. Więc przesunął jej granice. A ponieważ o tym też była mowa na konferencjach to musiał mieć jakiś powód czemu przesunąć te granice tak a nie inaczej. Linia Curzona to ta odpowiedź. Wielkość tak naprawdę nie była tu znacząca. (A co do Armii Czerwonej, to ona aż tak bardzo infrastruktury nie niszczyła, żeby cofnąć "ziemie odzyskane" o 100 lat w rozwoju, bo taka była mniej więcej różnica w stosunku do Kresów Wschdonich)
                    Co do Prus Wschodnich, to Stalin raczej potrzebował portu bałtyckiego na tyle bliskiego by móc kontrolować zachodni obszar Morza Bałtyckiego i polskie wybrzeże. Stalin bynajmniej nie myślał o ujednoliceniu terytorium naszego kraju. (z punktu widzenia historyczno-etnicznego to w ogóle było straszne, bo te tereny nigdy do Polski de facto nie należały, a tym bardziej do Rosji. To były całkowicie rdzenne tereny niemieckie).

                    Co do moralności i historii. Moim zdaniem jeśli już oceniamy historię, to jedyną drogą jest właśnie ta związana z moralnością. Subiektywna ocena historia jest największą głupotą jaka istnieje. I wyjaśniać dlaczego nie muszę. Zaś ocena historia poprzez suche fakty raczej nie wiele nauczy, nie pozwoli zrozumieć. Jeśli czytamy "Stalin zabił 100 mln. ludzi" i uznajamy to tylko za dane, to niczego się z tego nauczymy. Ale jeśli poczytamy o tym jakie stosował metody, jakie były efekty jego działalności na dane społeczeństwa czy nawet jednostki (z literatury np.) to zrozumiemy mentalność narodu, który on dotknął. Aby pojąć historię trzeba umieć spojrzeć na nią z punktu widzenia "oprawcy" i "ofiary". Ale żeby wyciągnięty wniosek nie stał się subiektywny potrzebna jest moralność i właśnie te zrozumienie. Historia ludzkości jest w większości historią wojen, więc nie szukajmy tam niczego szczęśliwego. Przede wszystkim postarajmy się zrozumieć (to jest chyba najważniejsza rzecz jaką chciałem przekazać )

                    LINK
                  • Kosowo: wtrącenie z zapytaniem :P

                    Hialv Rabos 2008-02-23 20:24:00

                    Hialv Rabos

                    avek

                    Rejestracja: 2005-10-30

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-13

                    Skąd:

                    Halcyon napisał:
                    (z punktu widzenia historyczno-etnicznego to w ogóle było straszne, bo te tereny nigdy do Polski de facto nie należały, a tym bardziej do Rosji. To były całkowicie rdzenne tereny niemieckie).
                    ________


                    Przepraszam, że się wtrącam, ale przyznam się, iż z zaciekawieniem śledzę Twoją dyskusję z Miśkiem, i mam pytanie do wyżej wymienionego fragmentu. Idzie mi szczególnie o to zdanie: To były całkowicie rdzenne tereny niemieckie. Byłbym wdzięczny, gdybyś uzasadnił to jakimś wydarzeniem z historii i sprecyzował obszary, o których mowa jako rdzenne. Będę niezmiernie wdzięczny .

                    LINK
                  • Cóż

                    Halcyon 2008-02-23 21:44:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    na myśli miałem oczywiście Prusy Wschodnie ;] Szczególnie obszar, który dziś należy do okręgu kalinigradzkiego. I od razu skontruje argument, którego pewnie użyjesz - Prusowie, którzy tam żyli byli ludem bałtycki, racja. Ale trzeba powiedzieć, że narody w obecnie znanej nam formie lub chociaż zbliżonej zaczęły się formować w XIII-XIV wieku w Europie (jeśli nie później). W okresie, kiedy Prusowie posiadali te tereny, jako takich narodów jeszcze nie było. (abstrahując już od tego, że Prusów jako narodu już nie ma. Uległ germanizacji i stworzył podwaliny pod późniejszych Prusaków.)

                    LINK
                  • Prusy Wschodnie

                    Hialv Rabos 2008-02-23 22:32:00

                    Hialv Rabos

                    avek

                    Rejestracja: 2005-10-30

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-13

                    Skąd:

                    Uffff, bo już myślałem o najbardziej hardcorowej wersji ;]. Dzięki za wyjaśnienie

                    Co do Prus Wschodnich. Nie zamierzałem odwoływać się do plemion bałtyjskich, aby kwestionować Twoją argumentację, ale jak słusznie zauważyłeś część niemieckojęzyczna, to głównie dzisiejszy obwód kaliningradzki...A w tym przypadku korekta granic wydawała się słuszna. I tu ja za wczasu kotruję : plebiscyt, który Polska przegrała. Faktycznie, przegrała go z kretesem, tylko jak (chyba) wiadomo, przebieg tego referendum nie można zaliczyć do najlepiej przeprowadzonego, choćby ze względu na stronniczość komisji (szczególnie jej brytyjskiej części), a także ze względu na inne argumenty, często znacznie poważniejsze .

                    LINK
                  • No, ta granica...

                    Halcyon 2008-02-24 16:20:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    ....rosyjska to tak niecałkiem słusznie szła (abstrahując od tego że Stalin narysował sobie linie prostą ) Faktyczna granica etniczna szła bardziej na południe. Na pewno Elbląg jak i tereny okoliczne były etnicznie niemieckie (sam Elbląg chyba był nawet założony przez Niemców?) i w zależności od mapy ziemie na północ od Olsztyna (jak daleko na północ to właśnie zależy od mapy )
                    Poza tym trzeba jeszcze pamiętać o Mazurach, których trudno nazwać jednoznacznie Niemcami czy Polakami. Co jest o nich pewne to : mówili w obu językach (polskim i niemieckim), w plebiscycie wybrali pozostanie w Niemczech (choć tym by się nie sugerował tak do końca), ale co najciekawsze (i moim zdaniem dość ważne) większość z nich było wyznania ewangelickiego (luterańskiego bodajże). Sami uznawali się za polskojęzycznych Prusaków. Do tego większość z nich, z powodu szykan władz PRLowskich po wojnie wyjechała do Niemiec.

                    LINK
                  • PW, cd...

                    Hialv Rabos 2008-02-24 18:36:00

                    Hialv Rabos

                    avek

                    Rejestracja: 2005-10-30

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-13

                    Skąd:

                    Ja sobie zdaję sprawę, że ta dzisiejsza południowa granica Obwodu Kaliningradzkiego nie jest odwzorowaniem dawnego podziału etnicznego (swoją drogą dość skomplikowanego) . Bardziej chodziło mi w tym miejscu o określenie koncentracji ludności niemieckiej w N części Prus Wschodnich, a polskiej w jej części S :].

                    Co do polskojęzycznych Prusaków: to był jeden z grzechów plebiscytu w tamtym regionie, który odbył się pod międzynarodowym patronatem. Jak wiadomo część kart do głosowania zamiast słowa Niemcy miała zapis Prusy Wschodnie, co wraz z innymi czynnikami przeważyło na korzyść Niemców . A lokalne ojczyzny znaczyły wtedy bardzo dużo. Podobnie w Polsce. Jak ktoś pytał "skąd jesteś", to nikt nie usłyszał odpowiedzi: "z Polski" tylko wpierw: "z kieleckiego", "piotrkowskiego", itd. Zdaję sobie sprawę, że to porównanie nie jest do końca odpowiednie, ale to silny, lokalny patriotyzm był tu istotnym czynnikiem. Natomiast, że czuli się związani z Polską pokazuje to, że wielu z nich opuszczało te tereny często kilkanaście lat po wojnie. Ci, którzy decydowali się na wyjazd do Niemiec późno - bo w latach 70, a nawet 80 - wyjeżdżali już nie tyle z racji szykan, co sytuacji gospodarczej PRL.

                    LINK
                  • Hmm....

                    Halcyon 2008-02-24 19:15:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    no, to jeśli chodzi o East Prussia/Prusy Wschodnie/Ostpreußen to jesteśmy zgodni I to mi się podoba

                    Co do Mazurów : jak dla mnie w PRLowskiej Polsce zostali z tego samego, dla którego zostali w PW po I WŚ. Przywiązanie do lokalnej tradycji przeważyło. A za kogo ich uznać? Pewnie najprościej będzie ich nazwać Mazurami, czyli polskojęzycznymi Prusakami w Niemczech czy niemieckojęzycznymi Mazurami w Polsce. Innej opcji pewnie i tak nie ma. ;]

                    LINK
                  • Kosowo->nacje->granice itd

                    Hialv Rabos 2008-02-24 22:22:00

                    Hialv Rabos

                    avek

                    Rejestracja: 2005-10-30

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-13

                    Skąd:

                    W sumie, muszę przyznać, że w tej dyskusji o perypetiach Poland-Germany po II WŚ między Tobą a Miśkiem, to zgadzam się w większości ze zdaniem Miśka . Jednakże, myślę sobie, że tę resztę, to już sobie odpuszczę, a ewentualne pytania zostawię sobie na jakiś konwent, gdzie może uda się wyłuskać chwilkę na tą jakże ciekawą dygresję od głównego tematu ;].

                    LINK
              • Re: Układy...

                Carno 2008-02-18 22:10:00

                Carno

                avek

                Rejestracja: 2004-02-24

                Ostatnia wizyta: 2024-09-17

                Skąd: Żyrardów

                Misiek napisał(a):
                Inna bajka to fakt, że rośnie nam globalna wioska i w świetle tych - pozornie niezauważalnych - zmian, wszelkie roszczenia terytorialne za paręnaście lat będą wyglądać śmiesznie, żeby nie powiedzieć: infantylnie...

                W tej chwili niestety wiele może wskazywać na tą tendencję...ale byłby mimo wszystko ostrożny w ferowaniu takich sądów. Jeszcze całkiem niedawno pewien facet skończył z historią...i co? Poza tym, to, że globalizacja postępuje, jest faktem, jednak nie wszyscy się będą się godzić i przyjmować ją w takiej formie, jaką ty przewidujesz (, także ludzie tacy jak ja...) Poza tym, mówimy tutaj o ,,śmiesznych roszczeniach terytorialnych".... Czy Amerykanie, Rosjanie, Francuzi lub Niemcy zgodziliby się na podział swego terytorium - lub w wyniku globalizacji za kilkanaście/dziesiąt lat się zgodzą? Baaaaaardzo wątpię. Nie chce tutaj pisać o mojej teorii o obywatelach Europy kategorii A i B, do czego niechybnie doprowadzi UE, tylko zwracam na tą uwagę.

                Poza tym coś jeszcze do wydawania takich sądów - drogi Misiu, history is on the move...

                LINK
                • Trochę...

                  Misiek 2008-02-20 13:11:00

                  Misiek

                  avek

                  Rejestracja: 2003-01-12

                  Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                  Skąd: Wrocław

                  ...zbyt arbitralnie skończyłem z terytorialnością? Być może; akurat moja osoba jest niespecjalnie przygotowana do ferowania ostatecznych sądów tej natury, pozwalam sobie jedynie na poparte obserwacjami spostrzeżenia... chylę czoła przed tymi, którzy wiedzą lepiej.

                  Nawet, jeśli nie do końca zrozumieli, o co mi chodziło. A chodziło mi o zmianę mentalności, ale w innym kierunku; nie takim, który roszczenia terytorialne uznawałby za dziecięcą przepychankę, lecz o sytuacji, w której kategorie terytorialności będą ograniczone do najbliższego sąsiedztwa, patriotyzmu lokalnego sensu stricto, wyabstrahowane od integralności terytorium państwowego jako czynnika konstytuującego daną narodowość. Początki takiego myślenia notuję u siebie: Niemcom zdarza się przekraczać Nysę Łużycką i osiedlać w Sudetach, Polacy równie często zamieszkują pustostany w Dreznie, czasem też w Bauzen, skądinąd pełnym Serbołużyczan. Stąd moje "optymistyczne" kilkanaście lat... tyle ode mnie.

                  Do powyższego posta Hala zabiorę się po obiedzie

                  LINK
              • Re: Układy...

                dhoine 2008-02-18 22:42:00

                dhoine

                avek

                Rejestracja: 2007-09-17

                Ostatnia wizyta: 2024-09-17

                Skąd:

                Będzie bardzo krótko, bo ogólnie Janusz nakreślił i mój punkt widzenia tej sprawę, więc chcę tylko coś dorzucić.

                Misiek napisał(a):
                Rzecz tylko w tym, że jeśli czują się Albańczykami, to droga wolna, zapraszamy do Albanii, ale jeśli czują się Kosowianami, no to tendencje separatystyczne mogą być usprawiedliwione.
                ________

                Myślę, że najlepiej to, kim czuje się obecna wiekszość mieszkańców Kosowa oddają symbole do jakich się odwołują. Nie wiem, czy ktokolwiek z Was wie, że Kosowo <nie jako serbska prowincja, ale już jako parapaństwo> ma swoją własną flagę, hucznie wybraną jakiś czas temu w konkursie. Wygląda ona tak: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Flag_of_Kosovo.svg/800px-Flag_of_Kosovo.svg.png

                A teraz z mojej strony pytanie: czy ktoś z Was widział ją na jakimkolwiek zdjęciu kosowskich Albańczyków cieszących się uzyskaną z łaski możnych tego świata niepodległością? A może raczej były tam tylko czerwono-czarne flagi Albanii?

                LINK
    • Re: Moje 3 grosze

      Lord Bart 2008-02-18 00:32:00

      Lord Bart

      avek

      Rejestracja: 2004-01-20

      Ostatnia wizyta: 2021-09-13

      Skąd: Warszawa

      Halcyon napisał(a):
      (..) Jest to o tyle śmieszne, że w naszej historii też się uważa Gdańsk czy Wrocław za miasta polskie
      ________

      A może nie??
      Halu poucz się trochę historii... Gdańsk (a przez niego szeroko rozumiane Pomorze Gdańskie) od zawsze zależny był od polskich władców, a Wrocław jeśli już to do spółki z Czechami.

      I szczerze powiem nie widzę związku z zaistniałą sytuacją.

      LINK
      • Gdańsk

        Carno 2008-02-18 00:38:00

        Carno

        avek

        Rejestracja: 2004-02-24

        Ostatnia wizyta: 2024-09-17

        Skąd: Żyrardów

        był związany z Polską, ale wbrew pozorom dosyć luźno, można nawet powiedzieć że poniekąd było to ,,wolne miasto", bardzo nielubiące słuchać poleceń z Krakowa bądź Warszawy - a Wrocław to Śląsk, gdzie były wpływy Polaków, Czechów i Niemców, jednak we Wrocławiu zawsze dominowała ludność niemiecka.

        Nie zarzucaj proszę Halowi nieznajomości historii.

        LINK
        • wolne miasta

          Lord Bart 2008-02-18 01:07:00

          Lord Bart

          avek

          Rejestracja: 2004-01-20

          Ostatnia wizyta: 2021-09-13

          Skąd: Warszawa



          Pewnie... którym prawa nadawali polscy panowie podobnie jak starostów, burmistrzów czy jak ich tam zwał szefów miast... to jałowa dysputa o tematyce procentowego podziału na poszczególne nacje... liczy się kto zgarniał podatki, kto chronił ludność i w jakiej sprawie.

          I jakoś mi się widzi, że robili to Polacy.

          LINK
          • Polacy

            Carno 2008-02-18 01:23:00

            Carno

            avek

            Rejestracja: 2004-02-24

            Ostatnia wizyta: 2024-09-17

            Skąd: Żyrardów

            zgarniali podatki Gdańsku? To jest Rzeczypospolita? Cóż, Gdańsk raczej sam nieraz coś tam rzucił Polsce z ,,łaski", a jak się im nie podobało, że mało, to wojenka, jak za króla Batorego z Polską... Gdańsk też się sam chronił za pomocą najemników... Polacy stanowili sporą cześć mieszkańców miasta, i to było polskie miasto, ale BARDZO luźno związane z Polską - na podstawie twoich kryteriów jednak może by było toczyć spory o to, czy rzeczywiście tak było.

            Poza tym we Wrocławiu rządzili polscy panowie? Wielki ROTFL

            LINK
            • Re: Polacy

              Carno 2008-02-18 01:25:00

              Carno

              avek

              Rejestracja: 2004-02-24

              Ostatnia wizyta: 2024-09-17

              Skąd: Żyrardów

              Carno napisał(a):

              Poza tym we Wrocławiu rządzili polscy panowie? Wielki ROTFL


              Zapomniałem dopisać, że rzecz jasna, w okresie istnienia Rzeczypospolitej jest to wielki rotfl, natomiast jak to ładnie nam ukazał Hal, polscy ,,panowie" ( ale chyba nie o tych ,,panów" Ci chodziło ) rządzili we Wrocławiu do, optymistycznie patrząc, XIII/XIV wieku.

              LINK
              • Re: Re: Polacy

                Lord Bart 2008-02-18 11:19:00

                Lord Bart

                avek

                Rejestracja: 2004-01-20

                Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                Skąd: Warszawa

                Carno napisał(a):
                rządzili we Wrocławiu do, optymistycznie patrząc, XIII/XIV wieku.
                ________

                A jak twoim zdaniem ustala się daną własność? Na podstawie kto teraz trzyma miasto w garści czy kto je założył, nadawał mu prawa itp.??
                Jeśli teraz uczą takiej historii to rzeczywiście lepiej studiować nauki ścisłe...

                LINK
                • Bart (1)

                  Halcyon 2008-02-18 17:11:00

                  Halcyon

                  avek

                  Rejestracja: 2004-09-07

                  Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                  Skąd: Police

                  Cóż, spójrzmy na tak : rok 1945. Wrocław jest zamieszkany w całości przez Niemców, z czego ich rodziny mieszkają tam niejednokrotnie od XIII - XIV wieku. Samo miasto należy do władców Niemiec/państwa niemieckiego od 1348 roku. Czyli w 1945 jest to już praktycznie 600 lat!....zatem powiedz mi dlaczego te miasto miałoby być polskie?

                  LINK
                  • to że

                    Lord Bart 2008-02-18 17:21:00

                    Lord Bart

                    avek

                    Rejestracja: 2004-01-20

                    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                    Skąd: Warszawa

                    miasto zmienia kolejnych właścicieli nie zmienia faktu pierwotnego twórcy... choć w takim wypadku Wrocław powinien być czeski.

                    A tak w ogóle zapytaj ludzi czy Wrocław to nie-polskie miasto... obśmieją cię. Zapytaj na Śląsku o to samo to cię obśmieją + powiedzą że to miasto Ślązaków czymkolwiek oni są.

                    LINK
                  • hmm....

                    Halcyon 2008-02-18 17:35:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    "pierwotny twórca" jest jedną wielką bzdurą bo wtedy prawie wszystkie miasta śródziemnomorskie oraz wiele miast europejskich należałoby do Grecji albo Rzymu. Podstaw do tego, żeby Wrocław był czeski jest mniej niż do tego by był niemiecki. Cóż wychodząc od tego, że Król Czeski był elektorem niemieckim (tj. jednym z 7, którzy mogli zostać cesarzami niemieckimi), ponieważ Czechy były uznawane za jedno z państw niemieckich. W tych samych czasach co "ziemie odzyskane po 1945" Czechy ulegały germanizacji. Od XVI wieku Czechy były składową częścią Austrii. Podczas myśli o zjednoczeniu Niemiec w 1948 traktowano Czechy jako państwo niemieckie i uważano, że także powinno się stać częścią przyszłych Niemiec. W latach 30-stych XX wieku Niemcy stanowili w Czechach trochę ponad 30%.
                    A wracając do Śląska, to czeski był właściwie w najlepszej możliwości, ale to już naginająć prawdę 400 lat. w Praktyce czeski był 200 lat albo i mniej.

                    (Wybacz Bart, ale temat tzw. "ziem odzyskanych" był moim prawie, że hobby od kiedy skończyłem 8 lat )

                    LINK
                  • ---

                    Ren Kylo 2008-02-18 20:45:00

                    Ren Kylo

                    avek

                    Rejestracja: 2008-01-13

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

                    Skąd: Padawan Wandalek

                    Chyba w roku 1848.W 1948 to raczej niemożliwe.

                    LINK
                  • tak

                    Halcyon 2008-02-18 22:14:00

                    Halcyon

                    avek

                    Rejestracja: 2004-09-07

                    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                    Skąd: Police

                    to była literówka, miałem na myśli Wiosnę Ludów (Märzrevolution) z 1848 i obrady parlamentu we Frankfurcie

                    LINK
                • Tiaaa

                  Carno 2008-02-18 20:27:00

                  Carno

                  avek

                  Rejestracja: 2004-02-24

                  Ostatnia wizyta: 2024-09-17

                  Skąd: Żyrardów

                  powiedział co wiedział. Zachowujesz się w tym temacie jak bufon, zakładając wszystko a priori, mając gdzieś opinię innych i mądrząc się bez rzetelnych podstaw. Coś tam słyszałeś, ale nie jesteś w stanie napisać co, postulujesz tezy, których nie umiesz poprzeć i jedyne co próbujesz, to dyskredytować rozmówcę.

                  Gratuluje synku

                  LINK
                  • Re: Tiaaa

                    Lord Bart 2008-02-18 22:43:00

                    Lord Bart

                    avek

                    Rejestracja: 2004-01-20

                    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                    Skąd: Warszawa

                    Carno napisał(a):
                    powiedział co wiedział. Zachowujesz się w tym temacie jak bufon, zakładając wszystko a priori, mając gdzieś opinię innych i mądrząc się bez rzetelnych podstaw. Coś tam słyszałeś, ale nie jesteś w stanie napisać co, postulujesz tezy, których nie umiesz poprzeć i jedyne co próbujesz, to dyskredytować rozmówcę.


                    ________

                    Tiaaa. U mnie brak argumentów. Jak wyżej.
                    Dzięki `tatku`

                    LINK
          • i tak btw.

            Halcyon 2008-02-18 01:26:00

            Halcyon

            avek

            Rejestracja: 2004-09-07

            Ostatnia wizyta: 2025-01-19

            Skąd: Police

            Bart, tutaj masz burmistrzów Gdańska z okresu tej WIELKIEJ Rzeczypospolitej :
            http://pl.wikipedia.org/wiki/Burmistrzowie_Miasta_Gda%C5%84ska#Okres_I_Rzeczypospolitej - kurcze, nie mogę znaleźć polskich nazwisk ;>

            LINK
            • z tej

              Lord Bart 2008-02-18 11:28:00

              Lord Bart

              avek

              Rejestracja: 2004-01-20

              Ostatnia wizyta: 2021-09-13

              Skąd: Warszawa

              samej `pedii`

              Po zwycięskiej wojnie z Pomorzanami Bolesław III Krzywousty przyłączył Pomorze Gdańskie do Polski.

              W 1306 Władysław Łokietek mianował starostą gdańskim księcia kujawskiego Kazimierza.

              W 1343 zawarto układ pokojowy z Krzyżakami, w wyniku którego król Kazimierz III Wielki zrzekł się Pomorza Gdańskiego.


              Jeśli ktoś zrzeka się nie swojego to może chcesz kupić ode mnie Dzwon Zygmunta??

              LINK
              • Bart (2)

                Halcyon 2008-02-18 17:11:00

                Halcyon

                avek

                Rejestracja: 2004-09-07

                Ostatnia wizyta: 2025-01-19

                Skąd: Police

                Cóż, nie jestem pewien czego tu nie rozumiesz, ale postaram się to wyjaśnic. W średniowieczu ziemia należała prawnie do władcy. Bolesław III Krzywousty przyłączył Pomorze Gdańskie do Polski, zatem ta ziemia stała się własnością władców Polski. W 1306 roku polski władca mianuje zarządcą Gdańska swojego wasala (chyba to był jego wasal, ale to nie gra tutaj żadnej roli), lecz ziemia należała wciąż prawnie do władców polskich. W 1308 zajęli ją Krzyżacy. Mimo liczynych walk i sporów o Gdańsk, Polakom nie udało się jej odzyskać, zatem Kazimierz III Wielki zrzekł się [praw do] Pomorza Gdańskiego, dzięki czemu stało się prawnie krzyżackie.
                Co w tym nie zrozumiałego?
                Jeśli Dzwon Zygmunta należałby do twojego dziadka, to Ty po ich śmierci mógłbyś go sprzedać. A jeśli ktoś by Ci go zabrał to naturalnie miałbyś prawo zrzec się prawo do Dzwonu

                LINK
      • Re: Re: Moje 3 grosze

        Halcyon 2008-02-18 01:22:00

        Halcyon

        avek

        Rejestracja: 2004-09-07

        Ostatnia wizyta: 2025-01-19

        Skąd: Police

        Lord Bart napisał(a):

        A może nie??
        Halu poucz się trochę historii... Gdańsk (a przez niego szeroko rozumiane Pomorze Gdańskie) od zawsze zależny był od polskich władców, a Wrocław jeśli już to do spółki z Czechami.

        I szczerze powiem nie widzę związku z zaistniałą sytuacją.

        ________

        Do tego co napisał Carno, dodam :
        Gdańsk, do XIII wieku z mniejszą lub większą samodzielnością Gdańsk należał do Polski.
        Między 1308 a 1454 miasto należało do Krzyżaków.
        Od 1454 do 1793 należało do Polski (ze sporą ilością przywilejów)
        Od 1793 do 1945 należało właściwie do Niemców (plus ten epizod Wolnego Miasta).
        W okresie 1910-1934 w Gdańsku Polacy stanowili (w zależności od źródeł) 3 - 11 % ludności. Czytaj : reszta to Niemcy.

        Wrocław :
        Do podziału dzielnicowego (XII wiek) polskie, później niezależne.
        Od 1335 roku miasto należało do Czech (a Czesi w tamtych czasach byli bardzo blisko związani z Niemcami), zaś od 1348 król Czech był zarazem Cesarzem Niemieckim ;]
        Od 1740 roku Wrocław należał do Prus, aż do roku 1945. Wtedy mieszkali w nim głównie Niemcy. Nie wspomne już, że liczbę ludności z 1939 (tej niemieckiej) my osiągnęliśmy dopiero w 1983 ;]

        A co to ma do tematu. Podobnie jest Kosowem. Kosowo jest dla Serbów jak Gdańsk i Wrocław dla nas. Niby historycznie polskie miasta, ale w 1945 były zamieszkane praktycznie w całośći przez Niemców. Tak też Kosowo, historycznie serbska prowincja, obecnie jest zamieszkana w 90% przez Albańczyków.

        LINK
        • nie ma

          Lord Bart 2008-02-18 11:24:00

          Lord Bart

          avek

          Rejestracja: 2004-01-20

          Ostatnia wizyta: 2021-09-13

          Skąd: Warszawa

          najmniejszych przesłanek do ustalenia własności poprzez % rozkład mieszkańców...
          Na tej zasadzie Łódź powinna już dawno być rozebrana i przeniesiona do Izraela...

          LINK
          • Bart (3)

            Halcyon 2008-02-18 17:11:00

            Halcyon

            avek

            Rejestracja: 2004-09-07

            Ostatnia wizyta: 2025-01-19

            Skąd: Police

            Gratulacje. Właśnie doszedłeś do tego co chce powiedzieć! Skoro Kosowo jest serbską ziemią, tak jak Łódź polskim miastem, to czemu Albańczycy mogą je zebrać? Tylko dlatego, że jest ich tam % więcej? Dokładnie o to chodziło w moim porównaniu

            LINK
            • aha

              Lord Bart 2008-02-18 17:15:00

              Lord Bart

              avek

              Rejestracja: 2004-01-20

              Ostatnia wizyta: 2021-09-13

              Skąd: Warszawa

              chyba że tak
              Mnie ten konflikt zwisa i powiewa... cały `kocioł bałkański` odgrodziłbym murem od świata, poczekałbym aż się wyrżną i zostanie jedna nacja, która zajmie to terytorium. I po kłopocie.

              LINK
              • Re: aha

                Carno 2008-02-18 20:29:00

                Carno

                avek

                Rejestracja: 2004-02-24

                Ostatnia wizyta: 2024-09-17

                Skąd: Żyrardów

                Lord Bart napisał(a):
                chyba że tak
                Mnie ten konflikt zwisa i powiewa... cały `kocioł bałkański` odgrodziłbym murem od świata, poczekałbym aż się wyrżną i zostanie jedna nacja, która zajmie to terytorium. I po kłopocie.


                Ty to faktycznie studiujesz te nauki ścisłe, i na inne tematy się nie odzywaj, gdyż widać, że nie masz do tego predyspozycji.

                LINK
                • Re: Re: aha

                  Lord Bart 2008-02-18 23:00:00

                  Lord Bart

                  avek

                  Rejestracja: 2004-01-20

                  Ostatnia wizyta: 2021-09-13

                  Skąd: Warszawa

                  Carno napisał(a):

                  Ty to faktycznie studiujesz te nauki ścisłe, i na inne tematy się nie odzywaj, gdyż widać, że nie masz do tego predyspozycji.

                  ________

                  Lol za krótki jesteś żeby mówić mi co mam robić. To po pierwsze.

                  Po drugie przedstawiam rzeczy z mojego punktu widzenia bo mamy wolność słowa. Czy ci się to podoba czy nie. Ty z braku jakiejkolwiek sensownej riposty robisz mi już drugi post wykładu o moich brakach, bufonadzie itp.
                  Uwierz mi bo mówię to smiertelnie poważnie - jesteś tak daleko do odpowiedniego poziomu oceniania moich predyspozycji jak ja do bycia królem Samoa, więc odpuść sobie. Po mnie i tak to spłynie.

                  Po trzecie - gdy już najdzie cię ochota odpisać mi coś na temat to to zrób. Nie na temat - męczysz tylko bezcelowo klawiaturę.

                  LINK
  • Monachium. Teheran. Jałta.

    Carno 2008-02-17 19:26:00

    Carno

    avek

    Rejestracja: 2004-02-24

    Ostatnia wizyta: 2024-09-17

    Skąd: Żyrardów

    Historia widać niczego niestety nie uczy. Kosowo ogłosiło niepodległość. Nie. Nie Kosowo. Albańczycy z Kosowa ogłosili niepodległość. Za aprobatą i z błogosławieństwem Unii Europejskiej i USA, które niedługo uznają niepodległość tej serbskiej prowincji. Podmiotów, które zdecydowały o ingerencji w kwestie nienaruszalności terytorialnej suwerennego państwa. Historia nic nas nie nauczyła… Monachium, Teheran, Jałta… Tak, to nowa Jałta, podział niepodległego i suwerennego państwa, dokonany arbitrażowo. Albańczycy z Kosowa ogłosili niepodległość dzięki poparciu wyżej wymienionych podmiotów. Przepraszam, źle się wyraziłem. Arbitrażowo? Nie! Serbia nie przyznała państwo UE i USA prawa do rozwiązania kwestii Kosowa, a tym bardziej kwestii podziału kraju. Najświętsze prawa każdego państwa, suwerenności i nienaruszalności granic, zostały złamane. Jak w Monachium, jak w Jałcie….
    Wielu z was piszę tutaj, tak samo jak pisze większość mediów, ,,Kosowianie” bądź ,,Kosowarzy”. Z jakiej racji? Ktoś mógłby napisać, że używa tych nazw, tak jakbym używał pojęć ,,Mazowszanin”, ,,Wielkopolanin”, do określenia mieszkańca danego regionu. Może i niektórzy z was tak piszą, jednak prowadzi to do semantycznego andużycia, mianowicie do uznania istnienia nowego narodu. Nie ma ,,Kosowian”, nie ma ,,Kosowarów”, są Albańczycy mieszkający w Kosowie, i Serbowie. Nie ma żadnego nowego narodu. Niepodległość Kosowa ogłosili Albańczycy. Tak, powtórzę jeszcze raz: Albańczycy.
    Wiele osób, w tym także wielu z was, Bastionowicze, jako główny argument ,,za” niepodległym Kosowem uznaję kwestię etniczną – i ujmuje to tak, że ,,skoro tam mieszkają w większośći Albańczycy, to mogą decydować o sobie, mogą ogłosić niepodległość”. Rozumiem, że jeżeli w takim np. Pcimiu Dolnym zamieszka wielu Ukraińców, i będzie ich zdecydowania większość w Pcimiu, to też mogą ogłosić niepodległość i oderwać się od państwa Polskiego? Albo może poprzemy secesję tych rejonów Irlandii, w których obecnie jest więcej Polaków, i utworzenie np. Polskiej Republiki Irlandii? Tudzież może niepodległe, Wielkie Księstwo Chicago. Oraz na Republikę Islamską Marsylii. Ta sama zasada….
    Nikt z was widać, nie rozważa, jakim precedensem może stać się ta sprawa. Czy uznamy także niepodległość Republiki Turckiej Cypru? A może w końcu uznamy niepodległość Zadniestrza, casus serbski umożliwi nam stworzenie casusu mołdawskiego. A Abchazja i Osetia? Parę godzin temu, przywódcy tych zbuntowanych gruzińskich prowincji – o przepraszam, może powinienem napisać przedstawiciele dwóch bidnych, stłamszonych narodów, którzy powinny decydować o swoim losie – zadeklarowali, że poproszą WNP, ONZ i Rosję o uznanie ich niepodległości. Z, rzecz jasna, pominięciem tego przecież najważniejszego kraju w tym przypadku, Gruzji… Ale po co mają się do niej zwracać – przecież mamy precedens kosowski! Rzecz jasna wiem, że ci przywódcy zbuntowanych prowincji działają teraz z inicjatywy Rosji, w myśl zasady ,,wet za wet”, i aby pogrozić Zachodzi paluszkiem… ale kto wie, może tym razem na groźbach uznania tych prowincji za niepodległe państwa się nie skończy?
    Najprawdopodobniej 20 z 27 państw UE uzna niepodległość Kosowa. Smutne jest to, niestety, że te państwa, które się sprzeciwiają uznaniu państwa przemytników, robią to tylko dlatego, że boją się o własne tyłki: Hiszpania, gdzie chodzi o lokalne separatyzmy, Grecja i Cypr z oczywistych względów, z Rumunia i Słowacja z obaw przed żądaniami węgierskich mniejszości, oraz Bułgaria. Niestety, żadne z państw nie przejęło się tak naprawdę o czym, że brutalnie INGERUJĄ W SUWERENNE KOMPTENCJE i PRAWA NIEPODLEGŁEGO I SUWERENNGO PAŃSTWA
    Jednym z państw, które najprawdopodobniej uzna secesję ( tak to jest secesja … serbskiej prowincji, będzie Polska. Uważam to za hańbę. Polska, kraj, który arbitralnie podzielono w Jałcie, teraz w nową Jałtę się wpisuje. Wstyd i hańba, zarówno dla naszego kraju, i jak i dla pamięci naszych przodków.
    Byłem zwolennikiem interwencji NATO w Kosowie w ostatnich latach ubiegłego wieku. Ale teraz, gdy szeroko rozumiany ,,Zachód” dzieli to państwo… Pomijając wszystko, tworzymy kraj przemytników. Chcemy uznać państwo, którego premierem jest były szef AWK, która utrzymywała się między innymi z handlu narkotykami i bronią. Organizacji, którą w roku 1998 przedstawiciel USA na Bałkany nazwał organizacją terrorystyczną – ale nawet mniejsza o to. To ,,państwo” będzie największym rynkiem przemytniczym Europy, i centrum europejskiej przestępczości zorganizowanej. Kosowo już teraz jest największym w Europie punktem przerzutowym handlu żywym towarem i narkotykami, i bronią…. Nowa m Mekka przemytu i zorganizowanej przestępczości, wspaniałe miejsce do rekrutacji ,,żołnierzy” mafijnych… Tą zbuntowaną prowincję UE będzie musiała wziąć pod swoje skrzydła, bo gospodarczo będzie niewydolne… będzie to świetne miejsca do topienia miliardów euro…. Świetnie się nada, gdyż Albańczycy świetnie operują euro w Kosowie, gdzie uznają je za swoją walutę ( może jakaś żywsza reakcja UE na to, a nie tylko ,,nie powinniście, nie spełniacie wszakże wymogów konwergencji !”… )
    Ciekawe, co teraz pocznie Macedonia, której 1/5 mieszkańców to Albańczycy, dodatkowo skupieni przy granicy z Serbią, a dokładniej z serbską prowincją, zwaną Kosowem… Jak oni to zrobią- ogłoszą po prostu przyłączanie zamieszkanych przez siebie terenów do Kosowa, czy też uznają swoją niepodległość? I ciekawe, kiedy będziemy mieć ,,Wielką Albanię” na Bałkanach – połączenie Albanii, serbskiego Kosowa i macedońskich prowincji. Czemu nie? To bardzo realny scenariusz.

    To na razie tyle. Od czasów Monachium Zachód nic się nie nauczył. Na naszych oczach mamy nową Jałtę… którą rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera…

    Hańba

    LINK
  • <-.<-

    Karaś 2008-02-17 20:03:00

    Karaś

    avek

    Rejestracja: 2007-01-24

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: София

    I się zaczyna:
    1) Budynki ONZ i UE w Kosovskiej Mitrovicy obrzucone granatami

    "Budynki ONZ i Unii Europejskiej w Kosovskiej Mitrovicy na północy Kosowa zostały obrzucone ręcznymi granatami - podała agencja Reutera.


    Jednocześnie agencje AP i AFP poinformowały o eksplozji w tym mieście. Źródło wybuchu nie zostało określone. Nie zgłoszono, by ktoś został ranny.

    Eksplozja nastąpiła w pobliżu trybunału ONZ i niedaleko budynku, w którym mieścić się będzie przyszła misja UE - podała AFP, powołując się na policję.

    Według zachodnich źródeł, rzucono dwa granaty, z których wybuchł jeden; nie spowodowało to większych szkód. Unijny personel został ewakuowany z budynku.

    Policja podała, że zniszczony został samochód Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), zaparkowany na parkingu ONZ.

    Kilka godzin wcześniej kosowski parlament ogłosił niepodległość tej dotychczasowej prowincji Serbii, zamieszkanej głównie przez Albańczyków. Niepodległość Kosowa poparły w większości kraje UE i Stany Zjednoczone.

    Kosovska Mitrovica jest podzielona na dwie części - albańską na południu i serbską na północy. "


    2)

    Abchazja i Osetia Płd. chcą iść w ślady Kosowa



    "Dwie separatystyczne gruzińskie republiki - Abchazja i Osetia Południowa - ogłosiły, że zwrócą się do Rosji i ONZ o uznanie ich niepodległości.


    Deklaracja republik padła po proklamowaniu niepodległości przez parlament Kosowa, dotąd prowincji Serbii, zamieszkanej w większości przez Albańczyków.

    Sytuacja w Kosowie stanowi precedens. Nie można mówić, że to jednostkowy przypadek. Wkrótce Abchazja zwróci się w parlamencie do Rosji i Rady Bezpieczeństwa ONZ, by zażądać uznania swojej niepodległości - oświadczył przywódca Abchazji Siergiej Bagapsz. Jego słowa za agencją Interfax cytuje AFP.

    Jest wiele podstaw politycznych i prawnych dla uznania Osetii Południowej i Abchazji, tak jak Kosowa - dodał cytowany przez te same źródła przywódca południowoosetyjski Eduard Kokojty.

    To, co uczyniło dziś Kosowo, faktycznie wydarzyło się w Abchazji i Osetii Płd. 17 lat temu - dodał.

    Abchazja i Osetia Południowa formalnie należą do Gruzji, lecz zerwały z Tbilisi i ciążą ku Rosji. W Abchazji stacjonuje około 1900 żołnierzy rosyjskich, a ok. 70% mieszkańców obu separatystycznych regionów dysponuje rosyjskim dowodem tożsamości.

    Osetia Płd. jednostronnie proklamowała niepodległość od Tbilisi w 1990 roku, a Abchazja w 1992 r. Republiki nie zostały jednak uznane na świecie."

    LINK
  • Kosowo - refleksje

    Hialv Rabos 2008-02-18 16:43:00

    Hialv Rabos

    avek

    Rejestracja: 2005-10-30

    Ostatnia wizyta: 2025-01-13

    Skąd:

    To co zdarzyło się w niedzielę nie wywołało u mnie euforii, co nie zmienia faktu, że wczoraj dokonał się historyczny wyczyn. To jeden z tych momentów przełomowych, ale o jego wadze będzie ciut niżej.

    Jestem pełen sceptycyzmu do wczorajszej proklamacji niepodległości i roli jaką odgrywa w niej "Zachód". Podobnie jak Carno, byłem w 1999r. zwolennikiem interwencji NATO w konflikt na Bałkanach, tym bardziej mając przed oczyma zaniechania ze strony krajów zachodnich, w czasie wojny w byłej Jugosławii parę lat wcześniej. Jak się wczoraj okazało UE i USA cierpią albo na krótkowzroczność, albo na zaniki pamięci i nikt już nie pamięta problemu Sudeckich Niemców. Kiedy wczoraj "Kosowianie" świętowali swoją niepodległość, jakoś dziwnie znajomo wyglądały mi flagi z czarnym dwugłowym orłem na czerwonym tle. Czy to nie jest flaga Albanii? A jeśli tak, to chyba "Kosowianie" nie zapomnieli o korzeniach. Wczoraj, okazało się, że jeżeli za 100 lat w przygranicznych obszarach na lewym brzegu Odry będzie mieszkało 2 miliony Polaków, to śmiało mogą -powołując się na precedens kosowski- proklamować np: niepodległą "Wschodnią Meklemburgię", i na odwrót. Fikcja? Dzisiaj tak, jutro (w jakiejkolwiek części świata) NIE! Albańczycy mają swoją ojczyznę, od wczoraj mają drugą. Każdy wykształcony Polak z podstawową znajomością historii powszechnej ze szkoły średniej, powinien się zastanowić, czy to co zdarzyło się wczoraj było sprawiedliwe.

    Na pewno należała się kosowskim albańczykom spora autonomia, ale niepodległość?! Niepodległość to należy się Baskom, Tybetańczykom czy też Kurdom. I to jest swoistego rodzaju kuriozum i ślepota! Amerykanie, jakoś nie potrafili uszanować wolności rdzennych mieszkańców. Wielka Brytania - taka szlachetna - jeszcze do dzisiaj nie dała z własnej ręki wolności Szkotom. Francuzi i Hiszpanie do dziś nie mogą przyzwyczaić się do hasła: "niepodległy kraj Basków". Wymieniać dalej przykłady tego braku konsekwencji? Chyba jest to zbyteczne.

    Waga tego wydarzenia jest ogromna. Wzmacnia pozycje wszelkiego rodzaju separatystów, a nie populacji, które czują odrębność narodową, a niepodległości się niedoczekały. Oczywiście ta puszka Pandory, niekoniecznie otworzy się pojutrze. Ale od dziś widmo "etnicznych wojen" powraca z niebytu. Przyszłość pokaże, czy Europa poradzi sobie z tym problemem. Będę skrupulatnie przyglądał się temu, jak pokojowo będą się rozwijać kontakty większości z mniejszością w nowym kraju. A także postaram się bliżej przyjrzeć, czy na Słowacji, w Banacie i Siedmiogrodzie Madziarzy nie niszczą arkuszy papierów symbolizujących traktat z Trianon. No i na końcu, czekam, jak Bush Junior opowie się za Baskami.

    Post Skripcik:
    Jeżeli to miało osłabić Serbię, a tym samym pośrednio Rosję, to nie był najlepszy pomysł. Abchazja i Osetia to pikuś przy milionach mówiących po rosyjsku na wschodzie Ukrainy, Białorusi i krajach bałtyckich. Lepszego prezentu Putin i jego świta dostać nie mogli. Naturalnie na skorzystanie dzisiaj z niego nie ma mowy, ale dla kogoś kto myśli długofalowo, to nie problem.

    LINK
  • "Zimna wojna nadal trwa"...

    emperator 2008-02-18 17:59:00

    emperator

    avek

    Rejestracja: 2002-10-28

    Ostatnia wizyta: 2022-07-08

    Skąd: ŚLĄSK

    Ogłoszenie niepodległości Kosowa przez Albańczyków (tak, przez Albańczyków) może mieć poważne problemy dla świata. Wydaje mi się, że NATO które siedzi w Kosowie od 1999r. chce już pakować walizki do domu. A niepodległośc Kosowa bardzo zblizyła ich do wyjazdu. Rozumiem smutek Serbii z utraty Kosowa, ale co oni mogli zrobić ? Ruszyć swoją armię na mocne wojska NATO ? Zakładam się, że jak tylko NATO rozjedzie się do domu, to Serbia skombinuje jak to odzyskać Kosowo. Teraz ruch jest po stronie Albanii (świetne zagrała z Kosowem). Albania ma dziejową szansę, tą jedyną szansę by przyłączyć Kosowo do swoich granic i stać się dugim mocarstwem bałkańskim po Grecji. Rozpad Jugosławii jeszcze się nie zakończył. Myślę że to kwestia czasu, kiedy będzie rozpad Bośnii i Hercegowiny.
    Gdyby nie Baskowie, to Hiszpania szybko by uznała niepodległóść. Jestem przeciwko Baskom - Hiszpania jest jedna
    Jestem za niepodległością Korsyki, Tybetu, Grenlandii, Palestyny i Czeczenii. Abchazja ma się schować
    Co do Walii i Szkocji to inna sprawa. Gdyby chciały niepodległości, to by ją dawno mieli, Walia i Szkocja powinni raczej nie wyzwolić się od Anglii ale raczej od rodziny królewskiej pod berłem Elżbiety II. Jak oni mogą sobie pozwolić, żeby Karol był księciem Walii, a jego brat Andrzej księciem Edynburga ???
    Ale nsd rozwojem wszystkich tych wydarzeń siedzą dwaj atagoniści (USA I Rosja) Mimo że na kartach historii, zimna wojna się skonczyła, według mnie nadal ona trwa. Wyścig o Berlin, wygrany przez Rosjan (Amerykanie nie osiągneli Berlina z powodu grudniowej ofensywy wojsk niemieckich w Ardenach w 1944), kolejny wyścig to broń atomowa (szybciej połapali się w tym Amerykanie), póżniej mamy wojnę domową w Grecji (komuniści kontra demokraci), póżniej wojna koreańska (1950-53) - pat, dalej kryzys kubański w 1962r., póżniej wygrany wyscig USA na Księżyc, dalej mamy tragiczny Wietnam dla Amerykanów (Północny Wietnam miał popacie Sowietów) a dla Rosjan Afganistan (Afgańczykom pomagali Amerykanie - "idżcie na film Wojna Charliego Wilsona") Pózniej mamy sponsorowaną przez USA Solidarność, co spowodowało upadek ZSRR. Rosjanie mieli wtedy obiecane, że granice NATO nie powiększą się, (Amerykanie złamali to obietnicę w 1999 roku, powtórnie znów w 2004 roku) Amerykanie krytykowali Rosjanów za Czeczenię, ale po 11 września Jankesi przymknęli oko na Czeczenów. Rosjanie cały czas przegrywają. Wojska NATO są coraz bliżej Moskwy, a zanim NATO robi kroki, to najpierw Amerykańce wpuszczają na prorosyjskie kraje wirusa o nazwie "demokracja". Właśnie na 70% została zarażona Ukraina w 2004 roku, a jeszcze wcześniej padła na nią Gruzja. I jak tu nie widzieć, że państwa nazywające się demokratycznymi osaczają Rosję. Rozumiem tą histerię Rosji na tarczę antyrakietową (jedna tarcza jest już na Alasce!!!) i na plany ataku Stanów Zjednoczonych na prorosyjski Iran (Rosjanie pomagają w Buszerze budować elektrownię jądrową). Kosowo to ostatni na razie akord odwiecznej rywalizacji USA-Rosja. Amerykanie w ten sposób osłabili prorosyjską Serbię. Czyli wypuścili na Kosowo wirusa "demokrację" a wojska NATO szykują się do aneksji Macedonii i Chorwacji (następnym kadydantom do NATO, które wcześniej zgłupiały na wirusa "demokrację")
    Przeczytajcie.

    LINK
  • Mnie w tym

    Lord Sidious 2008-02-18 22:39:00

    Lord Sidious

    avek

    Rejestracja: 2001-09-05

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: Wrocław

    wszystkim martwi głównie jedna sprawa. A mianowicie ludzie. Ok, dobrze wolność itp. ale prawda jest taka, że Kosowo nie uzyska niepodległości bez rozlewu krwi. Jak tylko zniknie KFOR Serbowie rozpoczną tam czystki. I nie ma co ukrywać, że nawet jak IFOR czy KFOR tam był to odbywały się czystki może przeprowadzane nie przez a na Serbach, wypędzenia itp. Ale i tak kończy się na tym samym, przemoc rodzi przemoc i się dalej napędza. Cała sytuacja z niepodległością jedynie zaostrza sytuację. A to, że więksi gracze próbują tam się mieszać jedynie utrudnia sprawę. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że Europa zdaje się nie dostrzegać pewnych problemów, które ją dotyczą o wiele bardziej niż kogokolwiek innego. Czyli problemu muzułmanów (tych wojujących), ja sam zawsze uznawałem tę religię za najbardziej sprawiedliwą, ale też i łatwą do wypaczenia. Bo jeśli popieramy Albańczyków, to czemu Niemcy i Francuzi mają u siebie problem z muzułmanami? I czemu UE nie chce wpuścić do swego grona Turcji? Bo albo dostrzega się problem różnicy kulturowej i robi Turcji problemy na drodze do UE (co jest błędem, bo jak tak pójdzie dalej, to tylko czekać kiedy Turcja zmieni swój kierunek zmian i stosunek do zachodu i znów będzie syf). Wtedy wszystko wyglądałoby inaczej. W innym przypadku, gdy mimo wszystko kraje islamskie i islamiści są w pewien sposób spychani i wypychani z UE, to Albania z Kosowem stanie się tylko i wyłącznie Europejskim Gettem, nie państwem posiadającym pełnię praw. Smutne jest to, że nie ma polityki wspólnej, co zrobić z tym rosnącym problemem, więc każda podobna sytuacja jedynie komplikuje sprawy, zwłaszcza w Europie. Najgorsze jest to, że w chwili obecnej trwa tam próba sił i nic więcej, kompletnie nikt nie myśli ani o swojej przyszłości, a ludzie tam żyjący, tak Albańczycy jak i Serbowie, są tylko pionkami, żeby nie powiedzieć statystyką zabitych. Dopóty nie zapewni się tym ludziom bezpieczeństwa, to nawet nie ma co się zastanawiać nad niepodległym Kosowem, bo skończy się na drugim Iraku, gdzie no dobra nie ma dyktatury Husejna, ale co z tego, w Bagdadzie mordują się co dzień? Szczerze, to nie jest wolność o której ktokolwiek marzył czy ktokolwiek walczył. Wątpię by obecna sytuacja pozwoliła stworzyć szybko w Kosowie coś innego niż Irak. Nie wiem, na ile my jako Polacy możemy być dumni z obalenia tyrana Saddama, skoro nie podarowaliśmy Irakijczykom nic lepszego. Ich kraj został zniszczony wojną, oni pozostawieni sami sobie i pozbawieni bezpieczeństwa. Nie wierzę, że w Kosowie nagle uda się wszystko zrobić w elegancki sposób a Serbowie nie zaatakują i vice versa. Tak samo jak nie wierzę w to, że tylko Serbowie są winni. W chwili obecnej niepodległe Kosowo to nie tylko pomyłka, ale po prostu mordy, czy tego chcemy czy nie. I faktycznie nie wiadomo, czy ta zawierucha znów nie rozbuja się po tamtejszych krajach, w Macedonii też jest dużo Albańczyków. Już słyszeliśmy głosy Serbii nawołujące do wojny. Imamowie też krzyczą, ale oni nie mają takiej organizacji jak chrześcijanie (wynika to z zasad religijnych), więc krzyczą bardziej lokalnie. A zachód i Rosja dolewają tylko oliwy do ognia. Szczerze mówiąc jeśli to się nie skończy kolejną interwencją zbrojną w regionie, to będzie można mówić o sukcesie. Ale osobiście czarno to widzę.

    LINK
  • Zdanie decydujące

    Shedao Shai 2008-02-18 23:10:00

    Shedao Shai

    avek

    Rejestracja: 2003-02-18

    Ostatnia wizyta: 2025-01-19

    Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

    Miami (14:22)
    eh
    Miami (14:22)
    brudasy
    Miami (14:22)
    xD
    Vengar (14:23)
    No, mogliby sie tam powybijac
    Marcin (14:23)
    urrrwa
    Marcin (14:23)
    powinni tych wiesniakow z ksoowa wszystkich powystrzelac

    No. To my na tyle w tym temacie.

    LINK
  • czieszę

    Otas 2008-02-20 17:36:00

    Otas

    avek

    Rejestracja: 2003-11-05

    Ostatnia wizyta: 2020-05-01

    Skąd: Best'veena /k. Bi-Bi

    się, że nie muszę być na miejscu tych, którzy muszą decydować o uznaniu/lub nie Kosowa jako niepodległego państwa

    Jako patriota podzielam starania każdej społeczności o odzyskanie niepodległości własnego państwa.... jednak separatystyczne dążenia pewnej grupy społecznej nie są już dla mnie tak łatwo akceptowalne

    Wyobraźmy sobie ... rok 2010 ... społeczność śląska (wg spisu powszechnego jest to najliczebniejsza mniejszość narodowa w Polsce) poprzez swój organ polityczny "Ruch Autonomii Śląska" przeprowadza referendum i proklamuje powstanie nowego państwa.

    Można powiedzieć, że podobna sytuacja zaistniała w Kosowie... przez wieki był to teren na którym społeczność serbska i albańska ciągle się mieszała ... do okresu wony jugosłowiańskiej ruchy pro serbskie/albańskie równoważyły się. Podczas konfliktu najpierw dokonano czystek na ludności albańskiej a następnie na ludności serbskiej ... w bilansie morderstw i wysiedleń górą stali sie albańczycy, którzy stali się znaczącą większością na tym obszarze. W tym momencie ruch proserbski siłą rzeczy praktyczni zanika ... i albańczycy proklamują kosowo .... hmm.... czy to ma być walka o odzyskanie niepodległości ?? nie wiem .... i na szczęście to nie ja muszę o tym wszystkim decydować

    LINK
  • Republika e Kosovës ili Косово?

    Nadiru Radena 2008-02-22 10:39:00

    Nadiru Radena

    avek

    Rejestracja: 2004-04-02

    Ostatnia wizyta: 2024-06-28

    Skąd: Jugoslavija

    Szczerze mówiąc dopiero teraz zauważyłem ten topik - i chyba dobrze się stało, bo gdybym się wmieszał w tą dyskusję, wystrzępiłbym sobie nerwy i stracił mnóstwo czasu, który mógłbym spożytkować inaczej.

    Na początek powiem, że nie czytałem waszych postów. Znam różne opinie na temat Kosowa i jej uznawanej lub nieuznawanej niepodległości, na bieżąco śledzę informacje z RTS, HRT i TVN24, i to mi w zupełności wystarczy.

    Wielki smutek mnie ogarnia na widok tego, co się teraz dzieje w Belgradzie i Kosowie, na terenach byłej Jugosławii, mojej ojczyzny. Wbrew temu, co teraz jest uznawane za interes narodu serbskiego, od początku twierdziłem, że Kosowo powinno uzyskać niepodległość. Mniejsza o prawa międzynarodowe i resztę tych pierdół, które i tak nigdy nie miały znaczenia (vide jugosłowiańskie wojny 1991-95; 1999-2000). To tzw. "mniejsze zło", bo niezależnie od przyjętego rozwiązania, albo jedna albo druga strona będzie cierpieć - bo dobrego rozwiązania sprawy Kosowa nie ma i nigdy nie będzie. To będzie wieczny problem.
    "Kosovo je Srbija", mówi znany slogan. Prawda jest taka, że "Kosovo je bilo Srbija". Serbia już sto lat temu utraciła Kosowo na rzecz Albańczyków. To co się teraz dzieje to zwieńczenie procesu uzyskania dominacji Albańczyków w Kosowie, dominacji której Serbowie nie byli w stanie się przeciwstawić, co dopiero mówić o powstrzymaniu. Częściowo stało się to z ich własnej winy, częściowo z winy innych.

    Boli mnie, gdy widzę moich rodaków, którzy płaczą nad utraconym Kosowem. Bardzo mnie boli, ale wiem że tak musi być i wiem, że trzeba się pogodzić z rzeczywistością. Nie lubię Albańczyków - i jest to bodaj jedyny naród na świecie, którego nie lubię - ale oni mają prawo do życia na własnym terenie. A tym terenem już od stulecia, niestety, jest Kosowo.

    Wczoraj oglądałem relację z demonstracji 200 tysięcy ludzi w Belgradzie. To było bardzo imponujące, bardzo patriotyczne i bardzo ludzkie, a do tego spokojne, co warto byłoby podkreślić w świetle chuligańskich wybryków garstki Serbów, którzy niszczyli wszystko, co im wpadło pod rękę. Podkreślę też co innego: to nie byli nacjonaliści, tylko zwykli chuligani. Na tej całej demonstracji, na której słowa poparcia i otuchy dawali ludzie, którzy brzydzą się nacjonalizmem (np. Emir Kusturica, czy Novak Djoković) nie widziałem wielu symboli nacjonalistycznych, nikt nie wzywał do wojny i nienawiści - i to daje mi nadzieję, że sytuacja jeszcze jakoś się uspokoi, że to ciało, które odnaleziono w ambasadzie USA to ostatnia ofiara, a nie pierwsza. Że nie dojdzie do tego, czego najbardziej się obawiam.
    Nikad više ratowa.

    To tyle z mojej strony.

    LINK
  • Rosja użyje siły w sprawie Kosowa?|Republika Serbska chce secesji

    Karaś 2008-02-22 12:17:00

    Karaś

    avek

    Rejestracja: 2007-01-24

    Ostatnia wizyta: 2025-01-18

    Skąd: София

    -Rosja użyje siły w sprawie Kosowa?


    "Rosja grozi użyciem siły, jeśli UE lub NATO "rzucą wyzwanie" ONZ ws. Kosowa

    Przedstawiciel Rosji przy NATO Dmitrij Rogozin zagroził w piątek, że Rosja mogłaby "użyć siły", jeśli NATO lub UE "rzucą wyzwanie" ONZ w sprawie Kosowa.

    Rosję niepokoi pojawienie się "obcej machiny wojennej" u jej granic - w Polsce i Czechach - bardziej niż perspektywa baz NATO w Kosowie - oświadczył w piątek przedstawiciel Rosji przy NATO Dmirtij Rogozin. czytaj dalej




    - Nie mamy wątpliwości, że w najbliższym czasie w Kosowie pojawią bazy wojskowe NATO - oświadczył Rogozin - ale Rosję w chwili obecnej bardziej niepokoi pojawienie się obcej machiny wojennej u jej granic - w Polsce i Czechach

    Przedstawiciel Rosji przy NATO Dmitrij Rogozin oświadczył w piątek, że po prawnym uzyskaniu niepodległości Kosowa Albańczycy mogą zainicjować oderwanie nowych terytoriów, zwłaszcza od Czarnogóry i Macedonii.

    - Uważnie śledzimy, czy NATO nie wychodzi poza ramy mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ w Kosowie. Mamy informację, że niektórzy urzędnicy NATO wysokiego szczebla mówią o konieczności wytyczenia w północnym Kosowie granic, które oddzielą żyjących tam Serbów od Serbii - powiedział.

    - Jeśli to się potwierdzi, czekają nas ostre dyskusje w tej sprawie - oznajmił. - Ważne, by NATO zajmowało się sprawami wojskowymi, a nie polityką."


    Republika Serbska chce secesji

    "Bosniaccy Serbowie w Bania Luce protestują przeciwko niepodległości Kosowa

    Parlament Serbów bośniackich przyjął w nocy z czwartku na piątek rezolucję, w której odrzucił niepodległość Kosowa i wspomniał o możliwości referendum w sprawie oderwania się Republiki Serbskiej od Bośni i Hercegowiny.

    W rezolucji napisano, że wniosek o rozpisanie referendum mógłby zostać złożony, gdyby większość państw ONZ i Unii Europejskiej uznała niepodległość Kosowa albo gdyby uczyniły to organy centralne Bośni.

    Parlament uznał jednostronne proklamowanie niepodległości Kosowa za niedopuszczalny akt naruszenia integralności terytorialnej i suwerenności Serbii, która jest państwem uznanym przez wspólnotę międzynarodową.


    Ambasador USA w Bośni Charles English oświadczył w piątek w sarajewskim dzienniku "Oslobodjenje", że Republika Serbska nie ma prawa do secesji, przypominając, że porozumienie z Dayton ustanawia Bośnię i Hercegowinę jako międzynarodowo uznane państwo integralne."



    LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..