Po pierwsze to Luke pokonał Vadera a potem był zbyt zmęczony żeby stawićczoło Palpiemu (żeby mówić prawdę bo takie są fakty kotku) po drugie to Luke jest większy niż mapet Yoda a nawet niż Obi-Wan, bo w galaktyce w której imperium zniszczyło niemal wszystkie artefakty i ślady po Jedi był w stanie samodzielnie stać się mistrzem. Nie wiem skąd wniosek że nie zachwycił swych nauczycieli - w ROTJ Yoda wyraźnie mówi mu że żadnych nauk nie potrzebuje i że jest gotowy... co do Lei to nie dorastąła ona na zapomnianej przez boga planecie tylko jako burżujka i księzniczka więc w przeciwieństwie do Luke nie musiała pokonwywać barier klasowych. Od dziecka miała luksusowe ubranka, gigolaków, najlepsze wyskształcenie a jej udział w rebelii miał raczej zapełnić jej arystokratyczną nude. Talentów raczej nie miała wybitnych i gdyby zaczynała jak Luke to by się nie przebiła... powiedzmy jasno że jest przeciętna i w OT to raczej "odpoczynek dla wojownika" a nie samodzielna postać. Jeje stosunek do ojca pokazuje że jest ona - jak wiele zresztą kobiet - niedojrzałą dziewczynką bo Luke pokazał swą wielkość wybaczając tacie a ona nawet tego nie potrafi. Poza tym nie mówimy o bliźniętach w Ot tylko o ich rozwinięciu w EU a tutaj Luke jest filarem natomiast Leia jest zwyczjanie nudna jako żona i matka, wiecznie żałujaca że nie skonczyła treningu Jedi, zawsze mająca te sameproblemy i wygłaszająca te same kwestie. Zwyczajnie się ta postać nie rozwija i jest zawadą zajmującą miejsce które w powieściach mogłaby wykorzystać inna bohaterka. Ale rozumiem że jako kobieta odczuwasz z nią solidarność płciową która przecież przebija z twego postu....

Uwag kilka:
- może widziałeś jakiś inny film, ale w wersji ROTJ, którą widziałem, Luke po prostu postępuje jak typowy Jedi - daje Impowi szansę na zawrócenie ze ścieżki zła - symbolizuje to chociażby odrzucenie przez niego miecza świetlnego.
- twoje zarzuty wobec Leii - śmieszne są, wiesz? Masz chyba jakiś uraz do kobiet. Winisz Leię za to, że adoptował ją bogaty senator? Za to, że ów senator starał się zapewnić jej to, co każdy rodzic powinien zapewnić dziecku? I jeszcze ta uwaga o jej "arystokratycznej nudzie"... Jak zwykle dostrzegasz to, co sam chcesz dostrzec. Nudne to, wiesz?

zbyt dosłownie bierzesz to co piszę. Ponieważ Ulien wystkoczyła z bezsensownymi zarzutami wobec Luke to ja odpowiedziałem równie bezsensownymi zarzutami wobec Lei. A o usunięciu Hana i Lei to marzy naprawdę wielu fanów. W NJO byli oni zawadą tamującą ciekawy rozwój fabuły...

poza tym chciałbym się odnieść do twego zarzutu że dostrzegam to co chcę dostrzec. Już chyba bardziej banalnbej rzeczy nie można napisać. Przecież każdy ćżłowiek mimo aspiracji do bycia obiektywnym właśnie widzi to co chce. Twierdzenie że winię o coś Leię też jest idiotyczne bo przecież to postać fikcyjna i nic złego mi nie uczyniła... w sumie chyba ten post był chyba "napisany na kolanie".

to ty wziąłeś zbyt dosłownie to, co ja napisłem. Tytuł mojego poprzedniego posta był chyba wystarczająco wymowny, co nie?

to dobrze, bo jak jeszcze ty byś się na mnie obraził, to musiałbym wynieść się z tego forum...

dostrzegasz to, co chcesz widzieć. Nie rozumiesz tego? Trudno. Jak zwykle,banalne rzeczy sprawiają ludziom najwięcej problemó
Jeśli moje stwierdzenie o twoich zarzutach jest idiotyczne, to w takim razie twoje umiłowanie do Kypa Durrona jest również iditoyczne. Przecież to postać fikcyjna, a jakże silnie oddziaływuje na ciebie.
A tak btw: strasznie ironicznie brzmi słowo "obiektywizm" w twoich ustach.

Kyp Durron napisał:
to dobrze, bo jak jeszcze ty byś się na mnie obraził, to musiałbym wynieść się z tego forum...
-----------
JA SIĘ NIE OBRAŻAM!!!! Po prostu prowadzę dyskusję - może nieco mało przyjemną, aczkolwiek zawsze To, że różnią się nasz poglądy wcale nie oznacza, że np. będę pałał do ciebie niechęcią. No offense.

jak kilka razy zjechałam Padme, to yś mi raczej nie zarzucał solidarności płciowej.
A jakby był w pełni sił, to by z Palpim wygrał? Bo nagle by wymyślił, jak się odbija lightninga jak Yoda? Walka z Vaderem też nie jest tak oczywista, szanse były raczej dość wyrównane, jeżeli w ogóle nie po stronie Vadera, póki Luke się nie otarł o CSM. Luke chciał Vadera zniszczyć, a Vader nie chciał zabić syna, ale czy to można nazwać wielkim zwyscięstwem?! No i gdyby nie interwencja Anakina, to Luke by wyrzeń na DS II nie przeżył i żadnym mistrzem by nigdy nie został.
Skąd wniosek, że nie zachwycał nauczycieli. A zauważyłęś przypadkiem, jak Yoda nie chce szkolić Luke`a. Albo jak Luke mimo protestów ucieka na Bespin. No i pytanie, do czego właściwie Luke jest gotowy: mam wrażenie, że Yoda bardziej mówił o walce Sithami niż o wszkrzeszeniu zakonu.
Co do Leii: a co tu mają do rzeczy warunki życia? Idiotka by najmłodszą senator nie została! A skoro już w nim byłą, to chyba aż tak jej się nie udziło, żeby się biedna z nudów musiałą do rebelii przyłączać. Nie wiem na pewno, czy byłaby lepsza, ale wiele na to wskazuje...

ulien napisał:
Idiotka by najmłodszą senator nie została! A skoro już w nim byłą, to chyba aż tak jej się nie udziło, żeby się biedna z nudów musiałą do rebelii przyłączać.
-----------
Krzysztof Bosak, poseł LPR, 23 lata, "maszyna wyborcza Romana G." pozostawiam do kontemplacji...

co do nudów to zadurzenie Lei w typie z pod ciemnej gwiazdy, z nizin społecznych świadczy o jej żądzy przygody i podswiadomej próbie wyrwania się z gorsetu arystokratki.

tylko , że o nim nikt nie słyszał ( nic dobrego w każdym razie) a ona byłą jenym z przywódcó Rebelii. Nawet jeśli Senat Galaktyczny składał się z samych pionków, to jednak Rebelia chyba by się nie odważyła na powoerzenie dowództwa komuś, kto by się nie nadawał.
To, że się zakochuje w Hanie to inna sprawa, która jednak nie wpływa na jej decyzje publiczne, więc chociaż nie popieram ale i czepiać się nie widzę potrzeby...

ale właśnie sama strzeliłaś sobie w plecy - to samo przecież można powiedzieć o Luke`u. Skoro ufali mu Yoda i Obi, to chyba powinno wystarczyć - nie uwarzasz? Sytuacja analogiczna, jak u Leii

do powyższej kłótni, ale gdyby Yoda chciał spławić Luke`a to by nie protestował gdy chciał polecieć na Bespin. A na łożu śmierci powiedział: "przekaż czego się nauczyłeś" więc chyba mu jednak chodziło o wskrzeszenie zakonu

Może i jestem żałosny, ale muszę to zrobić: poprawiam swój błąd w w wyrazie "uważasz". Tym oto sposobem, mój narcystyczno-pedantyczny sposób dbania o własny wizerunek polonisty po raz kolejny dał o sobie znać

to Yoda i Obiwan by jej nie spławili oddając ją na przechowanie swojemu
kumplowi Organie tylko sami by ją nadzorowali - a jednak Obi wolał poświęcił reztę życia na czuwanie nad Lukiem. To coś znaczy - Leia była wyłącznie rezerwową zawodniczką.

przekonana, czy oni mu tak naprawdę ufali. Gdyby naprawdę tak było, to Luke by się od nich dowiedział czegoś więcej o swojej rodzinie, o powodach, dla jakich ojciec przeszedł na CSM, a tymczasem oni po prostu wysłali go do walki niewiele mu tłumacząc. Nie świadczy to o ogromnym zaufaniu, nieprwdaż? Poza tym, już w momencie , kiedy Luke odlatuje na Bespin Yoda mówi, że jest ktoś jeszcze. Ciągle mają zapasową kartę, gdyby z Lukiem się nie udało! Czy to świadczy o zaufaniu?
Ale racja Yoda kazał Luke`owi przekazać, czego się nauczył - tylko czy dlatego, że naprawdę tak mu zależało na Luke`u właśnie czy raczej dlatego , że był jedynym dostępnym kandydatem.

ulien napisał:
przekonana, czy oni mu tak naprawdę ufali. Gdyby naprawdę tak było, to Luke by się od nich dowiedział czegoś więcej o swojej rodzinie, o powodach, dla jakich ojciec przeszedł na CSM, a tymczasem oni po prostu wysłali go do walki niewiele mu tłumacząc. Nie świadczy to o ogromnym zaufaniu, nieprwdaż? Poza tym, już w momencie , kiedy Luke odlatuje na Bespin Yoda mówi, że jest ktoś jeszcze. Ciągle mają zapasową kartę, gdyby z Lukiem się nie udało! Czy to świadczy o zaufaniu?
Ale racja Yoda kazał Luke`owi przekazać, czego się nauczył - tylko czy dlatego, że naprawdę tak mu zależało na Luke`u właśnie czy raczej dlatego , że był jedynym dostępnym kandydatem.
-----------
Co do twojego ostatniego zdania: poniekąd odpowiedział na typ Kyp.
Reszta: dyskusja akademicka, jak zwykle

Ja tylko uważam, że byłą lepsza od Luke`a. I pamietaj, że to Bail powiedział, ze chce adoptować dziewczynkę, los chłopca ustalono po prostu później i nie było innych pomysłów niż Tatooine.

szybki mindtrick i po sprawie zaadaptował gówniarę, bo Jedi nie uważali jej za dość ważną.

że to byłby mindtrick. jakby Luke był tak ważniejszy od leii, to by mu to powiedzieli, a Obi by się pewnie od początku bardziej angaz ował w jego wychowanie. Oni wtedy jeszcze nie wybrali!

-[zaznaczam, że jako osoba sprzyjająca krytyce feministycznej nie patrzę na problem przez pryzmat szowinizmu, lecz ujmuję sprawę na tyle trzeźwo, na ile mogę]
Twierdzenie, że na "Tantive IV" licytowano się, kto kogo weźmie, jest po mojemu trochę chybione. Bail rzeczywiście zgłosił się jako pierwszy, jednak nie sądzę, aby wynikało to z jakiegoś szczególnego, niemowlęcego uroku Leii. A co do późniejszych szans, to zgodzę się z Kypem, chociaż ujmę sprawę inaczej. Leia wzrastała jako arystokratka, na planecie będącej centrum oświaty i kultury, rodzącej poetów, filozofów i polityków. W takim środowisku mogła odebrać najlepsze wykształcenie, zwłaszcza, że były na to w domu pieniądze. Będąc córką senatora i wicekróla, a jednocześnie współzałożyciela Rebelii, Leia wykształciła w sobie wszelkie cechy i umiejętności przydatne politykowi i przywódcy najpierw ruchu oporu, potem Nowej Republiki, więc de facto całego państwa. Mając przy okazji pewne przeszkolenie w używaniu Mocy (co prawda niepełne, ale jednak), można powiedzieć, że zaszła najwyżej, jak tylko mogła. W końcu rządzenie państwem obejmującym większość terytoriów znanej galaktyki to nie byle co.
Natomiast Luke nie miał takich szans. To, czego nauczył się na Tatooine, to wytrwałość, odporność na surowe warunki, pokora, pracowitość, no i kilka przydatnych umiejętności, jak pilotaż itp. Natomiast bez wątpienia wyrobił sobie w tym środowisku charakter, i mimo pewnej "kluchowatości" miał w sobie ten żar, który potem pozwolił mu powiedzieć, że jest Jedi, jak jego ojciec przed nim. No i nie lubił Imperium. Będąc w zasadzie nikim i tylko dzięki własnym talentom, stał się w krótkim czasie bohaterem Rebelii i rycerzem Jedi. Czy zawiódł swoich nauczycieli? Kyp już powiedział, że nie. Yoda nie chciał go z początku szkolić, bo z jednej strony tkwił w nim jeszcze kościec starego zakonu, gdzie uczono od małego, z drugiej sprawdzał determinację Luke`a i właśnie jego charakter. Czy Palpatine i Vader pokonali go na Gwieździe Śmierci? Wręcz przeciwnie. Luke kładzie Vadera na naszych oczach. Ślizga się o ciemną stronę, to fakt, ale nie chce zabić ojca, lecz chronić siostrę. A to różnica. Zresztą gdyby Vader był silniejszy, to by go pokonał. Nie musiał go zabijać; wystarczyło odciąć rękę (wszak wiedział, jak to jest tracić jedną kończynę kilka razy). Tutaj przewaga Luke`a jest oczywista i nie wymaga komentarza. Natomiast Palpatine - tutaj kwestia jest trochę bardziej zawikłana, bo Sidious walczył jak lis, nie jak lew. Zwycięstwem Luke`a było to, że miał mrok w zasięgu ręki i odrzucił go, opowiedział się wyraźnie za jasną stroną Mocy (chociaż 6 lat później trauma wojenna i widok spustoszeń, jakie ciągły konflikt czyni w galaktyce, sam postanawia przyjąć taktykę lisa). To, że Palpatine zaczął siekać Luke`a piorunami, nie mogło już nic zmienić. Zwycięstwo Luke`a było całkowite ("Powiedz siostrze, że miałeś rację"). A fakt, że jego szkolenie było ekspresowe i niedokładne, niewiele tu zmieniał. Luke szukał wiedzy o Jedi jeszcze przez sześć lat, zanim zabrał się za nauczanie kogokolwiek (chociaż chciał wcześniej, ale Moc widać nie chciała...). No i osiągnął mistrzowsto, co jest ewidentne.
Po mojemu więc nie można mówić, że jedno było lepsze od drugiego. W "Zasadzce na Corelli" Mon Mothma mówi Luke`owi mniej więcej coś takiego, że gdyby to Leia była na jego miejscu, a Luke na jej, ich role by się odwróciły. Sugeruje tym samym, że Leia mogłaby się podszkolić w Mocy, a Luke w polityce, ale to chyba obrazuje, jak sprawy wyglądały. Zresztą, i tak rodzeństwo Skywalkerów zaszło wysoko: mistrz Zakonu Jedi i prezydent Nowej Republiki...

to chyba tego charakteru mu trochę zabrakło. Z całym szacunkiem dla niego, ale na całym świeie tysiące młodych ludzi podejmuje decyzję, że opuszcza wieś i trwają ostro przy swoim , a Luke jak usłyszy nie, to się wścieka, ale z drugiej strony nie negocjuje dalej, tylko rezygnuje ze sprawy. To jakoś od początku nie najlepiej świadczy o kimś , kto miałby prowadzić Nowy zakon.
Po drugie, dokąd on chce wstąpić? Do akademii! On nawet coś wie, że jakaś Rebelia istnieje, nawet coś go ciągnie, ale czy podrąży głębiej, poszuka? Nie! Pójdzie tam, gdzie najprościej! I jak dla mnie takie cechy charakteru po prostu go dyskwalifikują od razu. Ja wiem , że mógł się wiele nauczyć itd, no ale podtawowe cechy charakteru zostają jednak te same.
Sidious walczył jak lis, nie jak lew - ale co z tego, kiedy wygrywał?!

nie no sorry ale to już się nie trzyma kupy. Luke miał przecież 19 lat, był nastolatkiem i w tym wieku trudno o powagę i kamienne decyzje. Posuwasz się do tak daleko idących interpretacji że nie wiem czy ktokolwiek by się z tobą zgodził. Poza tym dzięki że załatwiłaś temat uśmiercania nielubianych bohaterów i zastąpiłaś go dyskusją na temat rodzeństwa.

dlatego stwierdzam, że skoro jego bliźniacza siostra miała w tym samym wieku większe poczucie obowiązku, sprawiedliwości i więcej doświadczeń, to może byłaby lepszą kandydatką. No dobra, wróćmy do tematu uśmiercania: ja bym sugerowała Hana. Za dużo dylematów ma w tej NEJ, niech się już facet nie męczy

...piętro wyżej ma rację. Pomijając już fakt, że Luke był w Nowej Nadziei młody i nierozgarnięty (ale zadatki na wodza miał, jak każdy, kto dorasta w trudnych warunkach), ale filmy ukazują dość dobitnie, jak dorasta i staje się świadomym, odpowiedzialnym człowiekiem.
Leia osiągnęła tę dojrzałość wcześniej, zgoda, ale dorastała też w warunkach wypracowujących w niej taki, a nie inny charakter. Tyle ode mnie

że jak dla mnie to nie środki, tylko cel się liczzy

Kyp Durron napisał(a):
Po pierwsze to Luke pokonał Vadera a potem był zbyt zmęczony żeby stawićczoło Palpiemu (żeby mówić prawdę bo takie są fakty kotku) po drugie to Luke jest większy niż mapet Yoda a nawet niż Obi-Wan, bo w galaktyce w której imperium zniszczyło niemal wszystkie artefakty i ślady po Jedi był w stanie samodzielnie stać się mistrzem. Nie wiem skąd wniosek że nie zachwycił swych nauczycieli - w ROTJ Yoda wyraźnie mówi mu że żadnych nauk nie potrzebuje i że jest gotowy... co do Lei to nie dorastąła ona na zapomnianej przez boga planecie tylko jako burżujka i księzniczka więc w przeciwieństwie do Luke nie musiała pokonwywać barier klasowych. Od dziecka miała luksusowe ubranka, gigolaków, najlepsze wyskształcenie a jej udział w rebelii miał raczej zapełnić jej arystokratyczną nude. Talentów raczej nie miała wybitnych i gdyby zaczynała jak Luke to by się nie przebiła... powiedzmy jasno że jest przeciętna i w OT to raczej "odpoczynek dla wojownika" a nie samodzielna postać. Jeje stosunek do ojca pokazuje że jest ona - jak wiele zresztą kobiet - niedojrzałą dziewczynką bo Luke pokazał swą wielkość wybaczając tacie a ona nawet tego nie potrafi. Poza tym nie mówimy o bliźniętach w Ot tylko o ich rozwinięciu w EU a tutaj Luke jest filarem natomiast Leia jest zwyczjanie nudna jako żona i matka, wiecznie żałujaca że nie skonczyła treningu Jedi, zawsze mająca te sameproblemy i wygłaszająca te same kwestie. Zwyczajnie się ta postać nie rozwija i jest zawadą zajmującą miejsce które w powieściach mogłaby wykorzystać inna bohaterka. Ale rozumiem że jako kobieta odczuwasz z nią solidarność płciową która przecież przebija z twego postu....
________

**(Na twoim miejscu) Ja bym go zabił xD**