Jak myślicie czy gdyby Thrawn nie został zabity i co więcej pokonał by Nową republikę i imperium nie miało by już nowych wrogów to czy poradził by sobie gdyby któregoś dnia do galaktyki wkroczyli Yuuzhan`owie? Czy jego genialny umysł był by w stanie stawić czoło tak wielkiemu wyzwaniu??
Moim zdaniem zależy jak by rozbudował flotę ... Może, by pomyślał, że jak jush koniec wojny z Nową Republiką to nie ma wrogów i mogło by to uśpić jego czujność. Nowa Republika przecież nie rozbudowała chyba za bardzo floty po Endorze, a jednak wiedziała, że szczątki Imperium zostały. Ale w wydarzeniach z książke w Trylogii Thrawna moim zdaniem Imperium było skazane na porażkę ... Już po bitwie o Sluis Van byłem tego pewny. Trzeba przyznać, że w tym "kradzeniu" Imperium się nie popisało. Straciło prawie wszystkie myśliwce, głębiarek też sporo poszło. Jakby nie te 4/5 Niszczycieli nad Stocznią Sluisjańczycy i Nowa Republika rozniosła by flotę Imperium ... Wiem, że Thrawn to był najgenialniejszy strateg w historii, ale nie zginął zbyt bohatersko ).gif)
Nie sądze, by była duża różnica między geniuszem Thrawna, a innych. Gdyby Imperium zniszczyło Nową Republikę nie sądze, by Thrawn odbudował zakon Jedi i umieścił tam Sithów ... Bo skąd ich miałby wziąźć. A Nowej Republice w walce Z Yuzhaanami rycerze Jedi niezmiernie pomogli.
Pamietacie, że w Ręce Thrawna - jest wspomniane, że może on wrócić za kolejne 10 lat? To by wypadało właśnie gdzieś na koniec NEJ. Zreszta nic nie wiadomo, gdzie Thrawn jeszcze miał swoje tajne bazy. Dopiero zaczynamy penetrować przestworza Chissów, kto wie co tam się jeszcze znajduje.
Jak to jest możliwe, żeby wrócił jak zginał zabity przez własnego ochroniarza Rukha z razy Nogrich ??? Ja nie czytałem nawet Ręki Thrawna, więc nie wiem...
jest o powrocie Thrawna. Są nawet dwa powroty. Jeden robi Moff Disra, z panem Flickiem - który jest ucharakteryzowany na Admirała Thrawna i sieje postrach -samą swoją obecnością w szeregach Nowej Republiki. Prawie dochodzi do jej rozłamu.
I drugi, który powstrzymują Mara i Luke. Na odległej planecie znajdują fortecę, gdzie przywoływane zostają do życia Klony Thrawna, ba klonem, ale na dodatek Admirał zmagazynował całą swąwiedze i chciał ją zaprogramować klonom .
Dzięki za wyjaśnienie. Widzę, że do sporej wiedzy o SW mam cholernie długą drogę. Będzie mnie ona kosztowała dużo kasy 
. To niby taki klon ma w NEJ się objawić ???
ale kto wie co w NEJ jeszcze wymyślą, by nas zaskoczyc. Coś mi się, wydaje, że w 2 ostatnich tomach zrobią coś niespodziewanego, nieoczekiwanego. Może Thrawn, a może nie.
kto go tam wie... może gdyby Corran przekazał mu pewne dzieło sztuki autorstwa nieodżałowanej pamięci Shedao Shai 
mógłby coś z nami zrobić...
nie mógłby dostać tego od Corrana, bo jak załozyliśmy, przeżyłby i rozprawił się z Nową Republiką Przez co raczej Elegos by nie poleciał do Yuuzhan...
Thrawn nie tylko czerpal swoja wiedze z kultury innych istot. To niewątpliwie mu pomagało , ale na pewno nie było decydujące. Wszyscy Chissowie mieli predyspozycje do do brej strategii. A co do vongow to nie wydaje mi się aby ich inwazja akurat w tym momęcie byla przypadkiem. Przecież byli już w galaktyce 50 lat wcześniej. Nie zaatakowali by Imperium u szczytu rozwoju to było by głupie. Mieli szpiega Norma, on ich owszystkim informowal. Wybrali najlepszy momęt i zaatakowali. Imperium za czasów świetmości posiadało 25000 niszcicieli kl. Imperial . O innych okrętach nie wspominając. Tylko idiota by zaatakowal galaktykę tak potężną. A Thrawn z taka potęgą.... Vongowie nawet by sie nie odważyli wleciec w przestworza kontrolowane przez niego
że coś najedzie tę galaktykę. wystarczy przeczytać Próbę Bohatera, tam już na początku zostało wspomniane, że Imperator 20 lat przed BY rozpoczął fortyfikowanie Odległych Zewnetrznych Rubieży. IMO gdyby rebele nie dobraly sie do Impka to Yuuzhanie pobyli by w galaktyce 10, no moze 15 minut .gif)
robić analizę tej ksiązki dla www.yuuzhan.net i muszę podważyć twój argument
tam pisze że CHISSOWIE wiedzieli, że coś najedzie tę galaktykę. To oni fortyfikowali swoje światy...
Ale pisze tez, ze Imperator wiedzial, ze Chisowie wiedzieli. A co do wiedzy Chisow, IMHO Chisowie stale przygotowywali się do najazdów, mieszkali w dzikim terenie. W mrocznej podróży było napisane, że gdyby nie Chisowie to niejedna taka burza przeszła by przez galaktyke.
Demokratycznych Pasożytów - rozwalili oni Imperium jedyną siłę mogącą powstrzymać yuuzhan, zabili Vadera,Thrawna i Palpatine
jednym slowem zburzyli cały ład w galaktyce i zastąpili go swoim skorumpowanym burdelem.Imperium przed Endorem zmiażdżyłoby
vongów w ciągu roku a po dwóch latach Thrawn zajął by pewnie
rodzinną galaktykę Vongów jako lenno dla Imperatora.Sam Nom Anor mówi że z Imperium nie mieliby szans.To Rebelianci ze swoimi iluzjami
utorowali drogę inwazji Yuuzhan Vong.Przypominam że Luke i zdrajczyni
Mara na 6 lat przed inwazją zabili klona Thrawna,czy zdajecie sobie sprawę co by się stało gdyby nie udało im się go zabić?Gdyby Thrawn żył
w momencie Wektora Pierwszego?To by była rzeźnia!
Za sam ten czyn Luke powinien być sądzony nie tylko jako morderca
(bo zabił bez powodu bezbronnego klona który nic złego nie uczynił-typowy mord polityczny) ale przede wszystkim jako sprawca nieszczęść galaktyki
tym razem Yuuzhanin staje w obronie Jeedai
Jeśli dobrze pamietam to nie sam Luke zabił tego klona, a przypadkowe działanie jego bluźnierstwa, czyli droida R2D2
Przeiceż używając Alfa Red nawet Rebele mogli bez problemu poradzić sobie z Yuuzkami, ale ich opory nie pozwoliły na to. Z góry widomo, ze Imperiale takich oporów by nie mieli i byłoby po sprawie. No ale pytanie czy w ogóle Yuuzki by zaszły tak daleko, ze zdązylby ktoś wymyślić tego wirusa? Według mnie raczej nie i tak jak większośc uważa Yuuzki nie miałyby szans. Jak już zostało wspomniane sam Nom Anor mówił, ze z Imperialami byłoby trudniej, ale w końuc Yuuzki wiedziały kiedy najeżdzać na Galaktykę!
Rebele nie mają wielkich oporów w użyciu tego wirusa. Użyliby go, decyzja została przecież podjęta, tylko Vergere im w tym przeszkodziła. Nie wiem jak sytuacja ma się w szczątkach, dopiero wczoraj się za nie wziąłem.
bo nigdy by ich nie spotkał. Yuuzhanie mieli dużo czasu, więc kilkanaście lat w te czy wewte nie robiłoby im różnicy. Poczekaliby do upadku Thrawna albo nawet wysłali swych szpiegów aby jeszcze pomogli Rebeliantom go pobić. Tu się objawia cała przewrotnośc NEJ: we właściwej rzeczywistości Republika w momencie swego największego zwycięstwa (nad Palpim, Isard, Thrawnem i kumplami) stanęła w obliczu największej porażki- inwazji Yuuzhan Vong, która zastała ją z ręką w nocniku: nieuzbrojoną i rozdartą wewnętrznie.Naeży pamiętać,że w części przyczynił się do tego Anor (Kira Kanosa ktoś pamięta?)i inni zwodziciele
Byl wielkim dowodca, ale nie wiemy nic o jego karierze w silach zbrojnych chissow. W ksiazkach Zahna wyraznie jest napisane ze Thrawn tworzyl bazy na odleglych rubierzach zeby obronic te czesc galaktyki przezd wielkim nie bezpieczenstwem (moze to byli vongowie). jedyna porazka jako doznal bylo bitwa z jakas nie znana rasa (moze to wlasnie byli jedni z pierwszych vongow) ktora pozniej wraz z cala planeta anihilowal.... Ale wszystko jest moze i tyle trzeba poczekac na koniec NEJ moze sie pojawi syn Thrawna albo cos w tym rodzaju...
wiemy, że został z nich wyrzucony - doktryna Chissow nie przewidywała `ataku wyprzedzającego`, a właśnie to zrobił Thrawn, gdy w ich przestworzach pojawiła się flota Imperialna - rozpirzył ją w drobny mak, w dodatku mając do dyspozycji jedynie fregaty patrolowe - źródło RT,
poza tym z książki tej wynika, że Thrawn był w swojej społeczności wyrzutkiem - Chissowie, których spotykają Mara z Lukiem deklarują się Spadkobiercami Thrawna (Syndyk Mithrawaruonduoo czy jakos tak), i są wierni pamięci i czynom Wielkiego Admirała bardziej, niż Imperium Chissow,
co do Yuzków i Imperium - posty sugerujące jakoby Imperium poradziło sobie z Vongami pierdnięciem traktuję jako propagandę, nieliczenie się z faktami a wręcz absurd
skoro nie potrafili sobie poradzić z garstka Rebeliantów tzn. że z nich DUPY a nie BOHATEROWIE...
co do wypowiedzi Noma Anora na ten temat - sory, ale on wypowiadał się mając za podstawe rozumowania własne wychowanie i kulturę - ponieważ wychował się w społeczeństwie, które jako jedyny argument uznawało siłę a za wzorową metodę postępowania przyjmowało zdradę oceniał przeciwnika właśnie w tych kategoriach - mimo, że poznał przeciwnika najlepiej ze wszystkich przedstawicieli swojej rasy wiele (a w zasadzie wszystko) brakowało mu do jego zrozumienia
Thrawn, Ackbar, Bel Iblis z czasem również Palleon - najwybitniejsi dowódcy pojawiający się na kartach EU jako jedyni potarfili `wejść w skórę` przeciwnika i go zrozumieć
i właśnie dlatego byli najlepsi
Zacznijmy wiec od krotkiej analizy.
Wiemy, ze flota NR byla ogromna. Po 2 latach wojny, w czasie bitwy o Coruscant te liczby wciaz szly w tysiacach. A tymczasem kilka pierwszych miesiecy wojny NR odpuscila. Dla Vongom wolna reke, by ci robili z odleglymi rubiezami co im sie zywnie podoba. Dopiero smieszny, nic nie dajacy nowej republice sojusz z Imperium polozyl kres pierwszej fali najazdu. O ile dobrze pamietam w bitwie tej bralo udzial okolo 10-15 okretow liniowych Imperium i Nowej Republiki Czyli, gdyby Nowa Republika zareagowalaby odpowiednio szybko, a tak zareagowało by Imperium, nie utraciła by kilkunastu planet, i nie miala na glowie kilkumilionów uchodźców, no i Yuuzhanie nie mają planet do hodowania statkow.
Ale co dalej?
Druga fala inwazji rozpeczęła się
Próba Bohatera, strona 95
Opierając się na dostępnych informacjach, oceniamy w tej chwili liczebność jednostek floty Yuuzhan na tysiąc okrętów liniowych - powiedział - Twórzą grupy szturmowe i flotylle, w których skład wchodzi od 25 do 75 okrętów.
Przyjmując nawet bład tych informacji równy tysiącowi okrętów liniowych, to za czasów świetności Imperium na jeden okręt yuuzhan przypadałoby 12 okretow Imperialnych, a po Imperium mogłoby sobie latać jeszcze 1000 ISD, do opiekowania się planetami. Zakładam oczywiście, że flota od czasu bitwy o Endor (w tym wypadku wygranej) nie rozwineła by się ani trochę. Oczywiście by wystawić taką liczbę okrętów potrzeba by zostawić wiele planet bez ochrony, zostawmy więc te z drugiego konca galaktyki, raczej nie narażone na inwazje, a niech te na pierwszej linii frontu pilnuje reszta ISD - 1000 niszczycieli. Nawet jeżeli Imperium straci kilka planet, a mieszkańców co do nogi wytłuką Yuuzhanie, to wciąż będzie to pryszcz wobec strat jakie poniosła NR.
A dlaczego Imperium nie istanieje? Ano dlatego, że Rebelia była zupełnia inną organizacją niż Yuuzhanie. U Yuuzhan liczy się potęga militarna, w odróżnieniu od Rebelów oni nie mają herosów, którzy wdzierają się do niszczyciela, zakładają materiały wybuchowe, i uciekają. Mają za to wspaniałych wojowników, który wrzaśnie Doro`ik Vong pratte i samotnie rzuci się na oddział szturmowców. Rebelianci mieli za to ciężką do rozpracowania strukturę, z którą Imperium sobie nie poradziło. Jest oczywiście brygada pokoju, która jednej nie stanowi ogromnej siły, i jej działania mogą tylko przez pewien czas przeszkadzać Imperium. Zakładam oczywiście że znajdzie się sporo chętnych do walki przeciw takiemu militarnemu molochowi.
A mianowicie dlatego, że wszedzie podawano, że zarówno Nowa Republika jak i Imperium za swoch czasów świetności posiadało tysiące okrętów bojowych. Imperium miąło podobno nawet 25000 ISD. My jednak gdziekolwiek czytamy książki w "wielkich" bitwach widzimy zaledwie po kilka takich okrętów. To jest nieścisłość nie do przeskoczenia logicznym rozumowaniem, bo jesli poszczególne walki byyły wyrównane, a walczyło w nich kilka potęznych okrętów, to wiadomo, ze rzucając tam kilkadziesiąt wygraną miało się gwarantowaną. Jednak tak się nie dzieje, a dlaczego? No właśnie niespójność i nie trzymanie sie autorów analizy faktów podanych wcześniej. Niesttey w takim momencie spór nie może zostać roztrzygnięty gdyż trzeba założyć jedną z wersji, ile naprawdę okrętów miała czy to NR czy imperium??
Yuuzhan, to w Próbie Bohatera mogła sobie tyle liczyć ale Próba Bohatera to dopiero początek II etapu którego ukoronowaniem była bitwa o Coruscant w której wzięła większa część sił Yuuzhan jak i NR. W tym momencie tak jak pisze Anor te wszystkie liczby 25000ISD itp są wyssane z palca. Dlaczego Imperator w bitwie o Endor nie wystawił 5000 ISD przecież to nie byłaby nawet 1/4 floty Imperialnej?Bo tyle nawet nie posiadał! Poza tym trzeba wziąć pod uwagę że jeśli wystawia się całą flotę to w wypadku porażki jest się skończonym tzn wróg zajmuje całą galaktykę...
Utrzymanie wbrew wszelkim pozorom kosztuje i to nie jest tak, że Imperator mogl sobie pozolic na niewiadomo jaką ilość okrętów niewiadomo jakiej klasy. Większość planet w świecie SW nie jest tak gęsto zaludniona jak ziemia, populacje liczy się w milionach(pomijając coruscant). Nie wszystko co sobie wy,yslil Imperator moglyby wytrzymać, poza tym wiecej wojska - mniejszy wzrost gospodarczy, z tym tez musieli sie liczyć
1. Bo wystawienie floty skladajacej sie z ilosctam okretow oslabia sektor, moze dwa.
2. Rebelianci nie zaatakakowaliby Gwiazdy smierci gdyby bronilo jej kilkaset ISD. A ile ISD broni tej planety Rebele latwo by odkryli, wystarczy ze wywiad dowie sie o ubytkach, tam jeden okret tam drugi, tam trzeci. Imperator wystawil tyle by rebelianci sie nie zoorientowali, i by jednoczesnie ta walke wygrac. Jak sie okazalo wystawil ich za malo, choc IMHO problem nie dotyczyl ilosci okretow, ale faktu, ze w momencie smierci Imperatora zanikła łącząca żołnierzy bitwowięź.
3. Jeden ISD wcale nie kosztuje tak wiele ile by sie moglo zdawac.
145 670 000c - cena jednego ISD II
ok. 140 000 000c - cena jednego ISD
3`500`000`000`000 - to jest 3,5 biliarda kredytów. co wcale nie jest oszalamiajaca kwota, biorac pod uwage ze budowa trwala 20 lat.
4. Gdyby Imperium postapilo tak jak napoisalem u gory porazka nie wchodzi w gre. Poniewaz te 1000 okretow liniowych to wszystko co mialo pozwolic armii atakowac, i pozwolic jednoczesnie rozbudowac armie. Choc oczywiscie armii by nie rozbudowali, gdyz nie mieliby na czym. Wyruszyliby do galaktyki, ktora juz na nich czeka, i po ich pierwszym ataku jest na to dobrze przygotowa.
1) Kogo to obchodzi ze oslabia caly sektor skoro cala flota rebelii była pod Endorem(poza bardzo malymi grupami operacyjnymi jak ta opisana w Trylogii Łowców Nagród)
2)To jedno wyjscie są jeszcze dwa inne - Imperium nie posiadalo tak duzej floty, lub tak naprawdę pod Endorem brało udział wiele wiecej jednostek niż to ukazano, a pokazano tylko tyle na ile Lucasowi pozwalaly mozliwosci techniczne
3) To są cyferki ktore nic nie znacza, spojrzyj na USA i zobacz czy mają nieskońćzenie wiele kasy na wojsko skoto są taką potęgą, chyba nie skoro Bush coraz to błaga Kongres o nowe środki i ten daje mu coraz niechętniej i deficyt rośnie.
4) Gdyby Imperium jako takie istniało to nie doszloby do inwazji w momencie jego potęgi tylko słabości a taki yuuzhanscy szpiedzy by znaleźli
1) No, wiec oczysc madralo caly sektor, to nagle bedziesz mial na glowie mase piratow, o przemytnikach nie wspomne.
2) To moze byc jedno wyjscie, a drugie jest takie jak mowilem. Imperium mialo taka flote, niby czemu nie skoro jego nedzne szczatki mialy az 200 ISD.
3) Ale USA nie jest panstwem totalitarnym w ktorym ludzie nie maja prawa do protestu. Imperium nie inwestowalo w oslony socjalne, i tworzenie nowych miejsc pracy, ale glownie w wojsko.
4) Tak, a umierające światostatki rozpadły by się w tym czasie gdzies pomiedzy dwiema galaktykami. Yuuzhanie mieli ta inwazje wyliczona niemalze do dekady, jeszcze jedna dekada wiecej w przestrzeni a wiekszosc sil by po prostu im zgnila. Oni najprawdopodobniej od tysiaca lat nie moga hodowac nowych okretow. Dlatego jezeli nie doczekaliby sie okresu slabosci musieliby zaatakowac, sami o wiele slabsi.
Czy ja napisałem oczyść?? Nie mów mi że sektora broni tylko 1 ISD, a tym bardziej tych bardziej znaczących! Są jeszcze okręty pomocnicze, siły planetarne i wiele innych.
2)Niby czemu jego nędzne szczątki nie wystawiły przynajmniej 100 ISD w bitwie o Bastion albo Ithor? Skoro Imperium by stosowało taktykę 1000ISD od razu, to czemu tego nie zobaczyliśmy pod Ithorem...
Swoją drogą czyż to nie dziwne że 24800 ISD nagle przepadło w ciągu 50 lat? Ile z nich przejela NR?? 1000ISD? nie kpij sobie. Nawet jesli to co z resztą? pozostale 23800 zostało zniszczonych? Szkoda tylko że w książkach w mało której bitwie jest ich >10. A średnio na książkę niszczonych jest góra 2-3 czasami 5!
Informacja o 25000ISD nie jest o ile wiem informacją wymyśloną przez Lucasa tylko jakiegos fana Imperium i stąd zawyżone szacunki...
3) USA jest największym mocarstwem na świecie które wydaje na wojsko wiecej niż 10 następnych państw razem wiecej a dziennie wiecej niż wynosi roczny bużdzet Polski na ten cel. Jeśli sugerujesz że USA jest państwem opiekuńczym tak jak Niemcy i Francja to jesteś w GRUBYM błędzie. USA to najbardziej zliberalizowana gospodarka świata, o wiele bardziej niż socjalistyczna URE i tam pozycja bużdżetowa jak oslony jest marginesem. A jesli mowisz o tworzeniu miejsc pracy to...ich nie tworzy sie przez wydawanie pieniedzy przez panstwo tylko obnizanie podatkow co ostatnio mialo miejsce.
Wracajac do Imperium - właśnie dlatego Imperium upadło - z powodu bycia państwem totatlitarnym i zbytnich ograniczen ludzi, i nieodpowiednich proporcji miedzy mozliwosciami a pieniedzmi wydawanymi na wojsko. W takiej sytuacji ZAWSZE pojawiać się będą Rebele - raz sie ich wytępi za kilka lat będą nasepni...
4)Zapewne 2- domeny stracilyby swiatostatki lecz tylko tyle. Reszta by przetrwala w lepszym lub gorszym stanie przez te 15 lat. Bo to by byla cena zwycięstwa jesli szpiedzy doniesliby że warto poczekać....
1) z tą liczbą ISD. Jęśli Imperium stac było na 25000 ISD, to nie wierze, zeby wszystkie używane były do obrony planet, a zaledwie kilka do takich strategicznych bitw, jak pod Yavinem, czy Endorem. Skroo było tyle tych ISD to flota walcząca musiała być liczniejsza niż to się sugeruje we wspomnainych bitwach. poza tym jesli Imperiali stac było na 25000 ISD to i było ich stac na 26000, czyli nie było problemu z tym tysiącem, który zdecydowanie zmieniłby całą sytuację i wyjaśnił spory. Czyli generlana konkluzja jest taka, że albo liczba 25tys jest fikcją, albo w poszczególnych botwach było duzo wiecej okrętów anizeli się to sugeruje.
2) Co do obrony planetarnej to nie wierze żeby się aż tak Imperium przejmowało jakimiś kilkoma systemami! przeiceż oni je tak wyszyskiwali, że oczywistym było, że w momencie potrzeby ISD porzuciliby je. poza tym nawet gdyby im ktoś odbił te planety nie byłoby problemu je odbić ich spowrotem!
3) Co do amerykańskiej gospodarki to w zupełność nalezy przyznac rację Vongowi! Nie będę nic dodawał, bo to nie miejsce na wykłady ekonomiczne
1)A ja nie napisalem ze sektora broni jedno ISD. Zwyklego sektora, broni okolo 25 okretow liniowych. Kluczowych, takich jak Coruscant w czasie swietnosci tej planety bronila flota skladajace sie pewnie ze 100 liniowych. Tak samo jak Kuat i Fondor.
2) Akurat liczba 200 jest wzieta z ksiazki Zahna. A co do liczby 25000.
Mamy kilkanascie tysiecy planet. Zalozmy ze za czasow Imperium kazdej z nich strzegl jeden okret liniowy, albo nawet nie kazdej tylko co 10 to wlasnie taka liczba ISD, czy tez ogolnie rzecz biorac okretow liniowych ci wyjdzie. A to ze jedenej planety strzega takie okrety znajduje potwierdzenie w wiekszosci ksiazek i komiksow, a na pytanie dlaczego Imperium nie wystawialo tysiaca naraz do jednej bitwy? Nie jestem w stanie wymyslic nic wiecej. A jak stracono te okrety. Po upadku Imperium doszlo przynajmniej do 10-20 buntow admirałow, moffow, itd..., a na dobra sprawe mniejszych buntow, moglo byc nawet 100. Tlukli sie oni miedzy soba, i IMHO w tym momencie stracono najwiecej ISD. Kolejna spora ilosc ISD stracono w czasie walk z Rebelami. Nawet jezeli w bitwie bralo po 5 isd, to pomiedzy rokiem 5 a 10 doszlo do kilkuset bitew i bitewek Rebele vs. Imperium. O walkach w szeregach Imperium juz mowilem.
3) Nie sugeruje ze USA jest panstwem opiekunczym. Wydaje jednak pieniadze na cele na ktore Imperium za zycia Imperatora nie wydalo ani grosza. Imperium inwestowalo prawie tylko i wylacznie w wojsko, i w zaklady z wojskiem zwiazane. Wskaz mi choc jeden cel, poza budowa palacow dla Imperatora na ktory Imperium przeznaczalo pieniadze?
4) Teraz cie absolutnie nie rozumiem. Szpiedzy mowia ze warto czekac. Ale ile do jasnej cholery? Swiatostatki Yuuzhan w czasie NEJ nie byly w najlepszym stanie. Kilka by sie rozpadlo, a co z sytuacja wewnatrz? Jak dlugo utrzymano by wojownikow w stanie gotowosci? niemal codziennie wmawiajac im ze ich celem jest podbicie galaktyki. Wystarczy ze powiedzmy taki Tsavong Lah powie:
Wojownicy, rozpieprzymy te galaktyke. Nie pozwolmy by najwyzszy Lord Shimra pozwalal gnic naszym swiatostkom, i czekac na planety ktore dali nam bogowie.
Nie udowodnie ci tego ale inwazja nie mogło by dojść do skutku później niż 35 lat po BY, no chyba ze Yuuzki zajeliby nieznane rejony, czy tez Ramie Tingel i tam zalozyli male Imperium w ktorym przygotowaliby sie do inwazji.
1)Mylisz chyba pojęcię sektora a układu...
Co do Coruscant to nie przesadzahmy z tą chwałą Imperium, co do stoczni to również przesada, każdej ważnej planety nie broniło tyle niszczycieli bo były platformy bojowe Golan ktore z powodzeniem moga zastapic ISD a są tansze w utrzymaniu...
A więc dla centralnych systemów daje góra20-25 ISD
2)Po pierwsze chciałbym zauważyć drobny błąd w w Twoich obliczeniach: planet mamy 1xxxxx a według twoich obliczeń że na co 10 planecie mamy ISD to jakbyś nie liczyl nie wyjdzie ci że imperium posiada 25000 przy 1xxxx planetach bo to daje średnią 1,x a nawet 2,x ISD na planetę.
Teraz rozpatrzmy przypadek gdzie mamy 1 ISD na 10 planet. Wtedy planet mamy 1xxx planet na ktore przypada ISD i w tej kwestii mogę się ostatecznie zgodzić - Imperium mialo pomiedzy 1000-2000 ISD.
Zapewne powiesz ze w galaktyce jest wiecej planet, ale:
tylko 1/1000 albo i wiecej nadaje sie do zamieszkania.
Tylko jakaś 1/2 z nadajacych sie do zamieszkania jest zamieszkala.
Tylko 1/2(może 2/3 ale najprawdopodobniej 3/5 - nieznane terytoria, ssi ruuvi itp to te 2/5 ) zamieszkałych planet było na terenach Imperium.
Teraz jeszcze trzeba pamiętać ze wykluczamy światy pokroju Tatooine i innych pipidów gdzie władza Imperium sięgała teoretycznie. I w rzeczywistości otrzymamy te kilkanaście tysięcy planet....
3) Slyszałes o państwie które w dupie ma swoich obywateli i wywala wszystko na wojsko? Ja nie(poza panstwami murzyńskimi ktorych do cywilizowanych nie zaliczam). Jesli Imperium ładowałoby wszystko w wojsko, to wybuch Rebelii z filmow to bylby pikuś. W książkach po prostu o takich rzeczach sie nie mowi tak jak nie mowi się o tym jak bohateroie chodzą do toalety(poza Dziecmi Jedi gdzie ponoc taka scena występuje .
4) O ile pamiętam to w calej serii tylko z jednego, góra dwóch(ale pamietam tylko jeden) ewakuowanu Yuuzhan...
Do tego o czym piszesz (o podsycaniu prze Tsavonga) właściwie doszło tylko ze sprawcą był Anor ktory rozpoczal inwazje Praetorite Vong. A więc znaczy to że Yuuzhanie gotowi byli jeszcze czekać. Co do sytuacji wewnątrz skoro podrózowali w czasie kiedy wymieraly cale pokolenie to nie zrobiloby im wiekszej roznicy poczekanie kilka nastepnych lat(yuuzhanie żyją dluzej niż ludzie np Czulkang)
Co do tego zeby sie osiedlili w gdzies w Tingel - to niewykluczone aczkolwiek maloprawdopodobne z powodu ich religii psychiki i motta
1) Nie myle pojecia sektoru i ukladu. Bo jezeli myle to znaczy ze na jeden uklad nie sektor przypada okolo 25 okretow liniowych co jest samo w sobie niedorzeczne.
2) Co do planet
Nowa Republika miała ich 11`000 przed iwazją Yuuzhan. Oczywiście Imperium w latach swej świetności było większe miało ok. 15`000 planet. A więc co dziesiąta z nich daje nam 1,5 tysiąca. Doliczajac swiaty kluczowe, ktorych nie bronil jeden ISD, oraz jakies tajne przedsiebiorstwa Imperatora, faktycznie Imperarium mialo gora dwa tysiace samych ISD. Dolicz do tego jednak okrety klasy Victory, ktore sa rowniez dosc silnymi jednostkami.
Co do wielkich bitw, wlasnie sobie przypomnalem jedna, bitwe o N`Zoth, w ktorej Nowa Republika wystawila flote skladajaca sie z okolo 80 okretow, na flote Yevethów składającą się również tylu okretów, w tym z wielu ISD. W jednej bitwie brało udział około 150 okretów. No i oczywiście mamy bitwy w czasie walki z Vongami w czasie ktorych bralo udzial po kilkatysiecy jednostek. IMHO nawet dwa tysiace ISD, wraz z pewnie taką samą liczbą niszczycieli klasy Victory (tu może byc ich mniej ponieważ nie znalazły one tak szerokiego zastosowania jak to było w wypadku ISD) poradziła by sobie z Yuuzhanami.
3) Tak slyszalem o murzyńskich republikach Ale to prawda ze Imperium nawet nie jezeli tylko w wojsko inwestowalo prawie i wylacznie w wojsko, oraz wszystko co z wojskiem związane.
4) To znaczy ze przywódcy byli gotowi czekać. Ale wierzysz w to, że nie znalazło by sie kilku takich nowmów anorów, którzy wykorzystaliby zaistniałą sytuacje do przejecia władzy.
No a jezeli chce sie podbic galaktyke to ramie Tingel jest znakomite na poczatek
wyszło, ze się niby dogadaliśmy w kwestii ilości ISD. Liczba 25.000 Jest silnie przesadzona! Tak jak mówi Jeth musiały istniec okręty wsparcia, ale mówiąc o jednym ISD, ja np mailem na myśli równiez wszystkie statkli wsparcia wraz z ISD, również Victory!. Nie iwme czy jesteście już po lekturze Heretyka, ale tam Palleon sam wypowiada się, że Imperium wcale nie muaioałoby pokonać Yuuzhan i poadje za przykład, ze nie potrafiło sobie poradzić z Rebelami. Nie uważam tego za zbyw dobry argument, ale co jak co pojawiło się to ze strony Wielkiego Admirała Imperialnej Floty Palleona, więc rzuca jakies nowe światło na sprawę
sobie przypominam Fondor, Coruscant i Kuat to nie są sektory(a z tego co napisałeś tak właśnie wynikało), oświeć mnie jeśli się mylę.
2)W takim wypadku mniej więcej się zgadzamy bo taką Flotę, albo ciut mniejszą posiada Republika, także jeśli chodzi o mniejsze jednostki to proporcje są zachowane. W takim wypadku Yuuzhan Vongowie posiadają flotę też w tych okolicach, moze troche większą niż NR(przynajmniej w okolicach SbS)
Jesli chodzi o wymienione przez Ciebie bitwy to zgadza sie, ale tu liczba okretow szla w setkach(oczywiscie łącznie bo liniowych moglo byc kilkadziesiąt) co potwierdza wczesniejsze tezy.
Co do IMHO to na pewno by sie to imperialnym nie udalo w poczatkowej fazie wojny kiedy nie znali sztuczek NR
3)Wieksza cześć budżetu, owszem w wojsko ale denerwuja mnie takie mity ze mialo nieskończoną ilosc kasy na budowanie wszystkiego.
4)Sądze ze wtedy panowala na tyle duza dyscyplina ze jednak daloby sie ich utrzymac w ryzach np poprzez stracenie kilku takich anorow po jednym przypadku dezercji
1) faktycznie nie dopisalem. Mowilem o sektorach i nagle wlazlem w systemy, a dokladniej w planety. Rozrozniam po prostu nie dopisalem, i stad nieporozumienie.
2) IMHO NR posiada znacznie inna flote, oparta raczej na szybkich fregatach, szturmowcach, i fregat eskortowych. Troche mniejszych krazowikow, Dautaliesy, i MC. A co do Yuuzhan to mowie, NR przegrala wojne juz w pierwszych kilku miesiacach kiedy pozwolila Yuuzhanom na kilku planetach zbudowac ichniejsze fabryki.
A co do sztuczek to NOwa Republika wiedziala juz jak w miare skutecznie walczyc w Yuuzhanami w Inwazji. Czyli po miesiacu walk. Tyle ze inwazja trwala juz o 4 miesiecy, a to zupelnie inna sprawa.
3) Bo teoretycznie miala. Napisalem ile kosztowalo wybudowanie 25 tysiecy niszczycieli. Nie byla to zadna ogromna kwota, jak na budzet panstwa inwestujacego glownie w wojsko, i sciagajacego podatki z 15`000 planet. Wiec ogroaniczenie funduszy Imperium na wosjko bylo czysto teoretyczne, poniewaz nie mieli mozliwosci produkcyjnych by zbudowac np. niszczycieli za kilkanascie miliardow.
4) Kiedys juz pisalem o podobienstwie drowow i yuuzhan. I IMHO gdyby jakas domena uznala ze jest w stanie dojsc do wladzy dzieki tego rodzaju wywrotowi to zrobiliby to. I moze jednej domenie by sie nie udalo, ale IMHO do takiego przewrotu by w koncu doszlo. A dyscypline wsrod Yuuzhan panuje, poki przedstawiciel tej rasy ma dobra pozycje spoleczna. Gdy natomiast dzieje sie gorzej, dyscyplina spada (patrz przyklad zhanbionych, ci ludzie tez gorliwie wierzyli w bogow, poki nie znalezli dla nich alternatywy.)
2) Takie "prawdziwe" sztuczki to dopiero były po SbS kiedy te ogłupiacze yammosków weszły, wykrywacze yammoskow, te dovin basale imitujące sygnał itp. Nieco wczeniej byly te ciemne bomby czy jakoś tak
3)To nie jest do końca tak...te ceny również są wymyślone przez fanów i możnaby je równie dobrze próbowac kwestionować. Liczą się surowce, praca, czas itp itd a przy takich rozmiarach koszty są jednak duże - patrz np budowa i utrzymywanie lotniskowcó - najwiekszych jednostek obecnie
4) Taka domena ktora próbowałaby próbowac przewrotu bylaby niezwlocznie zhańbiona przez inne które rywalizowały z nią o wpływy na dwoże Najwyższego Władcy który jest "bezdomenowy"
2) Ale te prawdziwe sztuczki dawały im już przewagę na polu bitwy. A rowna walke 1 na 1 byli w stanie prowadzic juz duzo wczesniej.
3) Dowiem sie skad jest ta cena. IMHO jest oficjalna cena podana przez Wizard w przewodniku Starships of the Galaxy.
4) Tak, tak jezeli ktoras domena by tak zrobila najprawdopodobniej natychmiast stalaby sie najpotezniejsza domena. A z taka ciezko rywalizowac, to raz.
Dwa niekoniecznie to czegos takiego bedzie darzyc jedna domena. A moze to zrobic kilka, ktore "podziela sie wladza" (innymi slowy stocza o nia ze soba walke gdy juz sie uda)
Trzy nawet najmniejsze bunty oslabia Yuuzhan.
Pamietaj, ze flota dowodzil Tsavong Lah, ktore zycie to byla walka, walka i walka. Nieliczyl sie ze stratami, wiec czym bedzie zaatakowanie silniejszego przeciwnika. BTW doszlismy teraz do wniosku ze Imperium wcale nie bylo takie silne jak mowilem na poczatku, wiec bardzo mozliwe ze Yuuzhanie zaatakowaliby ta galaktyke w tym samym terminie co NR. IMHO do roku 35 doszloby do inwazji.
BTW2: Zakladasz ze Yuuzhanie mogliby czekac na slabszy moment. Na jakiej zasadzie zakladasz ze slabszy moment by nastapil? Liczysz na wywrot wewnatrz? A jezeli taki wywrot nigdy po rozniesieniu rebelii by nie nastapil? W koncu rebelia mimo wszystko nie miala wielu swoich zwolennikow, a po rozniesieniu pierwszej Rebelii druga miala by jeszcze mniej.
2)Chyba masz na myśli Jedi lub Eskadrę Łotrów. Przeciętna eskadra niebyła w stanie walczyć z eskadrą skoczków koordynowanych przez yammoska dopóki nie zaczęto zakłocac jego sygnałów. To że zmniejszono moc laserów umożliwiało jedynie możliwość podjęcia JAKIEJKOLWIEK walki, w przeciwnym razie niebyliby w stanie zestrzelić ani_jednego skoczka.
3) Dowiedz też się o kurs kredyt - złotówka i kredyt dolar Wtedy będzie można ewentualnie kwestionować ceny. To że cena zostałą oficjalnie wydana w jakimś przewodniku nie oznacza że jakiś gość, który go tworzył nie wziął ceny z obłoków.
4) Z tego co wiem u Yuuzhan nie ma czegoś takiego jak najpotężniejsza_domena . Najwyższego władcę wybiera się (o ile pamiętam) spośród wszystkich domen (chyba) przez głosowanie wszystkich ważniejszych członków z głównych domen(bo są te służebne a one chyba głosu nie mają).
Przy przytaczaniu tego przykładu z Tsavongiem, kogo nazywasz silniejszym przeciwnikiem bo nie czaję?
Co do zaatakowania Imperium to całkiem możliwe...
Nie liczę na wywrot wewnątrz tylko na ciągłą walkę z jakaś opozycją ktora co jakis czas by sie pojawiała, raz silniejsza raz slabsza. TO tak jak z powstaniami listopadowym, krakowskim, styczniowym itd. Jesli Yuuzhanie uznaliby że Imperium znajduje się w takim punkcie krytycznym w największym dołku i według nich od tego momentu wladza Imperium przez jakiś czas znów by tylko rosła to zaatakowaliby Imperium właśnie podczas tego "dołka".
Co do liczby zwolenników Rebelii zawsze byłaby grupa ludzi którym rządy Imperium by się nie podobały, jednym ze wzgledu na samą postać palpiego, innym na sposob sprawowania wladzy jeszcze innym nieodobaloby sie dlatego ze prawie cala kase wydawalo na wojsko
A gdyby zaczelo mniej wydawa na wojsko wtedy moze i byloby mnie rebeli za to Yuuzhanom znacząco by to ułatwiło sprawę
do kwesti możliwości zaatakowania Galaktyki rpzez Yuuzhan. Po namysle doszedłem do wniosku, ze nie mogli oni zaatakowąc wczęsniej, nawet, jakby chcieli! No bo rpzecież najłatwiej byłoby zaatakować im Starą Republikę pozbawiona obrony i armii! Dlatego wydaje mi się, ze Yuuzhki nie mieli mozliwości zaatakowania wcześniej, czyli nie mozna tego oceniać jakoby niezaatakowali bo uważali, ze z Imperium nie daliby sobie rady - na to nic nie wskazuje
toku myślenia wnioskuje, że według ciebie równie dobrze mogliby przyjść do NR, poprosić o kilka planet, powiedzieć jak dramatycznie wygląda u nich sytuacja na przeludnionych światostatkach a ostatecznie poprosić o członkostwo w NR
Ale jako dowodca nie pchal bym sie tak od razu jak juzki. Lepiej zdobyc przyladek, rozbudowac zaplecze i wtedy zaatakowac. Ja bym na poczxatku zaatakowal imperium poniewaz znajac politykow republiki na to by nie zaaregowali. A imperium bylo o wiele slabsze od NR. Po podbicu imperium dopiero bym rozpoczal iwazje na NR.....
Yuuzhki właśnie ją miały i dlatego od razu na najsilniejszych poszły! Poza tym oni mogli się spodziewać, ze gdy zaatakują NR to Imepriale im nie pomogą i się nie przyłaczą, ale gdyby zaatakowali Imperium to wspaniałomyslna NR na pewno chciałaby Imperialom pomóc, nawet dobrowolnie
2) Wcale nie. Rowne walki toczyly rowniez inne eskadry. Przeciez takie eskadry lataly i przed wynalezieniem sposobu na unieszkodliwiania yamosska. Jak myslisz dlaczego? Latajcie wokol az was zestrzela? Nie przesadzajmy z sila skoczkow. Na skoczka starczy jedna torpeda protonowa, a X-Wing ma ich szesc.
3) IMO kurs jest mniej wiecej 1c:1$.
Wystarczy porownac, statek kosmiczny w kredytach kosztuje tyle co bardzo dobre auto.
4) Nie ma czegos takiego jak najpotezniejsza domena oficjalnie. Ale nieoficjalnie domeny dzieli sie na takie, ktore maja wieksze wplywy, i mniejsze. A co wybierania wladcy poprzez glosowanie to takowe z pewnoscia musialo sie odbyc Niby po co Shimra zabijal swego brata? Nie wiemy tego na pewno, ale IMO Yuuzhanie mieli zwykla monarchie.
Anor Yuuzki nie mogły zaatakować Starej Republiki, gdyż swoich szpiegów zaczeli wysyłać dopiero pod koniec jej istnienia.
Anor2: NR na pewno by im nie pomogla. Oni przeciez przez spory okres czasu nie pomagali wlasnym planetom, a co tu mowic o innych. Moze nie pamietasz ale w NR rzadzil wowczas Borsk, i masa senatorów, którzy wojne stawiali na ostatnim miejscu.
to w książkach mamy opisy w zasadzie tylko tych dobrych eskadr Jedi i Łotrów. Pozostałe walki nie są opisywane, zato znamy ich rezultaty - NR dostawala po tyłku. To jest pierwszy dowód. Drógi to jest dowód nie wprost. Otóż czytajać książki po SbS widzimy ze w momencie niwelacji yammoska walka staje się równa, a yammoska niewalowali na samym początku. Wniosek taki, że gdyby go nie niwelowali byloby im o wiele ciężej walczyc a walka z pewnością nie byłaby równa.
2)Co do kursu sie nie wtrącam ale w takim wypadku cena jest ABSURDALNA. Czy zdajesz sobie sprawę ile obecnie kosztuje lotniskowiec? Otóż 2 lata temu flagowa jednostka floty francuskiej, lotniskowiec (Charles de gaulle chyba ale nie pamietam dokladnie nazwy) kosztował 10 mld $!! Czyli 10 mld c. Teraz to sobie po przeliczaj. Na lotniskowcu zaloge liczy sie w setkach na ISD w tysiacach. Do tego dochodzi wiekszy rozmiar ISD, bardziej skomplikowane technologie itp. W takim przypadku IMO MINIMALNA cena ISD albo nawet VSD to 100 mld $. A zapewne i dużo więcej!. W milionach kredytow to mozna liczyc ceny jednostek kilka lub kilkanascie razy mniejszych nie mówiąc juz o jakimkolwiek okrecie liniowym. W tym momencie wychodzi ze autorzy wszelkiej masci podrecznikow nia maja zielonego pojecia na tematy militarne.
Co do kosztu statku kosmicznego to tez troche zanizasz cene, bo dobre auto to dobre auto tzn dobre auto to pojazd planetarny (speeder itp) zas dobry pojazd kosmiczny to zalozmy samolot prywatny lub jacht...
4)Shmirra zabijal swego brata bo tak wymagala tradycja, choc istnieja spekulacje ze Onimi to jego brat...
Co do wpływow domen to zgadza sie istnieje podzial. Ale one wzajemnie ze soba rywalizuja o wzgledy wladcy a nie po to zeby samemu przejac wladze.
Wracajac do kwestii zaatakowania NR. Twierdzisz że YV zaatakowaliby raczej prędzej niż pozniej. Otoz nie, zaatakowaliby pozniej, oni chcieli zaatakowac pozniej. Niby dlaczego najpierw przybyli na Helskę 4 a nie jeakis zaludniony świat? Bo chcieli najpierw się rozwinąć, nie chcieli się ujawniać! Niby dlaczego Yomin Caar zniszczyl baze ExGalu? Bo chcial zapobiec wykryciu. Dowodzi to że YV gotowi byli najpierw rozwinac się zanim zaatakowaliby NR. Pojawia sie kwestia Sernpidala - ale tu nikt nie wiedzialby kto to zrobił, bo to nie byl frontalny atak. Tak wiec to nie byloby tak ze ktos doprowadzilby do przewrotu i zaatakowal bo nawet Praetorite Vong ktore wylamalo sie, nie zaatakowalo tylko zaczelo najpierw się umacniać.
Co do pomocy Imperium to wszystko zalezy od tego czy NR zdawalaby sobie sprawę z powagi sytuacji czy uznala YV za niegroźnych.
na inwazje planetarną przewidizana jest flotylla 24 ISD. Same resztki Imperium posiadały 1000 układów planetarnych w 8 sektorach, co wg wszystkich było liczba śmiesznie mała. NR zapewne liczyła wtedy juz ze 200 sektorów. 25 razy liczba posiadania. 25 x1000=25 000 układów planetarnych ( minimum!-a zapewne i więcej bo moze NR liczyla wiecej sektorow albo u nich bylo wiecej systemow) A skoro admirał Batch do borony jakiejś tam kopalni dysponował 30 ISD.
W bitwie o Curuscant za inwanzji YV brąło udział coś koło 10 000 jednostek-skoro sam admirał kre`fey dowodzący jedna flota, w mniej wiecej 3/4 bitwy miał jeszcze 2000 jednostek do dyspozycji....
Nie wydaje mi się wiec aby teoria o 25 000 niszycziceli była aż tak przesadzona, ale idąc na ustepstwa zgodze się na jakięs 20 000 Pozatym zauwazcie ze ta liczba 25 tysiecy nie dozwiercielda samych ISD ale WSZYSTKICH niszczycieli(tez z Victory) a taki np Sketor Wspólny sam wykupił 250 VSD!
,,Niby czemu jego nędzne szczątki nie wystawiły przynajmniej 100 ISD w bitwie o Bastion albo Ithor``
Sugerujesz że Imperium miałoby wystawić połowe swych kluczowych jednostek, zostawiając swoej terytorium bez połowy swego potencjału militarne, dlatego że tak nakazuje przyzwoitość? A czemu w bitwie o Coruscant NR wystawiłą tysiące jednostek a w bitwie o Ithor tylko kilkadziesiąt? Tak samo zreszta jak YV?
NR w swoich schyłkowych latach to prawdziwy syf był... Politycy nie zdolni do działania i skorumpowani politycy dporowadzili swą głupotą do tego co widzieliśmy w kolejnych bitwach (a w niektórych wypadkach pariodach bitew i braku walki) wojny z YV.
Jeśli zachowamy porządek chronologiczny, i zalozymy ze Thrawn by przezył bitwę o Bilbringi to i tak rok później pojawił się Palpi. Thrawn oddaje mu władzę, Palpiemu jak zawsze caczyna coś odbijać i buduje kolejne suberbronie które można rozwalić przez pierdnięcie. Szpiedzy Yuuzhańsy z łatwością mogli by wykraść plany zniszczyć każdego death stara albo innego pogromce słońc. Zaś jesli chodzi o Thrawna to jaką mamy pewność że znów nie wywaliliby go na jakąś wyprawę w Rubieże? Nawet jesli nie, to imperator nie pozwolilby na zbytni wzrost potęgi thrawna by mógł kierować całą flotą...
Jeśli mowimy o klonach to zakladajac ze ten z Ręki Thrawna by przeżył, musialby się uporac jeszcze z problemem NR, przeciez poza flotami poszczegolnych ras ktore mialy walczyc pod Bothawui NR mieala jeszcze wlasna flotę ktora stanowila powazne zagrozenie. Wojna trwalaby kilka lat zakonczylaby się założmy zwycięstwem Thrawna jednak niebylby na tyle silny by odeprzeć najazd Yuuzhan ktory ma miejsce właśnie kilka lat po Ręce Thrawna.
Trzecia, najmniej prawdopodobna możliwość - Thrawn pojawia się w Unifying Force. Co on bidny może zdziałać ? WYgrać bitwę? Owszem. Wojne? Sytuacja jest i tak na tyle zagmatwana że każde zdarzenie losowe może zadecydować o jej wyniku więc w tym przypadku Thrawn nie jest jakąś wielka kartą przetargową
pozdrawiam
w Unifying Force pojawi się inny geniusz strategii, Boba Fett. Ciekawe, jaką rolę tam odegra????
Jak chodzi o bitwy z NEJ do calej liczy okretow biracych w walce sa doliczone mysliwce co powoduje tak duze liczby.
Po drugie w filmach z powodow technicznych nie bylo wiecej okretow.
Imperium moze i mialo 250 000 niszczycieli ale mysle ze obejmowoalo to wszystkie klasy.
kolejna rzecz jak chodzi czemu pod endorem bylo tylko tyle isd a nie wiecej jest to spowodowane zasadzka a po drugie wyobrazcie soie jak duze zap plecze techniczne musilao byc dla takiej floty (np 5000 isd) okrety pomocnicze itp.
Kolejna rzecza ktora mnie intresuja jak ktos by mogl kierowac flota zlozona z 5000 ISD + kilkanascie tysicy misliwcow i okretow sparcia. Nie wydaje mie sie zeby nawet Thrawn by sobie poradzil.
A jak chodzi o vongow to jak by NER dziala szybko nie bylo by calej serii i tyle
Właśnie nie wiem jak to miałoby wyglądać w przypadku kierownai bitwewą na taką skalę! Jakoś zupełnie chyba nie ma możliwości na koordynację nawet "bitowięź" chyba by nic nie dała! W kazdym razie to kolejny argument potwirdzający, ze liczba ISD w Im[perium to kit i tyle! Było ich naprawdę mniej!
niszcyzcieli w Imperium było przygotowana do tego aby prowadzić walkę n aWIELE frontów-a jak NR kontrolowała te kilkanaście tysięcy swoich jednsotke w bitwie o Coruscant? To tez kit? I to wszystkie rodzjaje niszczycieli a nie tylko ISD-zobaczpoczątek Widma Przeszłości.
Nie zapominajcie, że to nie siła floty, ale informacja jest najskuteczniejszym orężem. WIELKI ADMIRAŁ THRAWN udowodnił nam to walcząc z Rebelią. Zwycięzył by ich, gdyby nie to, że był... niedoinformaowany w kwestii zdrady Noghrich.
Dylogia Thrawna jasno daje nam do zrozumienia, że WIELKI ADMIRAŁ doskonale wiedział o yuuzkach. I dlatego właśnie pokonałby ich bez żadnego problemu!
razie pokaż mi strone na jakiej jest wyraźnie napisane że Thrawn doskonale wiedział o yuuzhanach? Bo z tego co ja wiem i pamietam tam było tylko napisane ze w Nieznanych Terytoriach znajdują się zagrożenia o jakich NR sie nawet nie śniło i tyle. To w jednoznaczny sposob obala twoj argument ze pokonalby ich bez problemu.
IMHO wszystko zalezy od wielkosci floty jaka by dysponowal bo gdyby ona byla wielkosci Szczatek Imperium to IMHO zawarlby z yuuzhanami sojusz przeci NR a nie wojował z nimi.
Czytalem duologie 4 razy i tam nic nie m o yuzkach. Jedune to co ze sa jakies zagrozenia na odleglych rubierzach. Ale takim zagrozeniami bylo np imperium Sussirko (czy jakos tam zapomnialem) ktore zostalo przez chissow wyeliminowane. Jedynie co mozna powiedziec ze kiedys thrawn doznal porzaki od jakiejs rasy, ktora pozniej wybil do konca.
Kawałek waszych wynurzeń na temat liczebności flot, podatków itd. i idzie ręce załamac. Raz, że nie czytacie ksiażek wnikliwie i już na pierwszych stronach zasypiacie-w duologi Ręka Thrawna na pierwszych stronach sam Pellaeon w myślach wkurza sie, ze z 25 000 SD zostąło tylko 250, a z miliona planet-tysiąc. Z tym, ze tutaj jest inniejszy bubel-chodzi o planety macierzyste ras, czyli że Impieruim opanowało milion stolic... Teraz popatrzmy sobie na dydrdymałhy jakie prawiliscie na temat liczby planet. Taak... Bardzo to ciekawe-Imperium liczyło 15 000 planet... Spójrzmy na to tak-w galaktyce tkaiej jak nasza, spiralnej, jest około 200 miliardów gwiazd. Załóżmy, ze ta z Gwiezdnych wojen jest o połowe mniejsza-ale także jest spiralna. Ma wiec 100 miliardów gwiazd. załóżmy, że tylko 100 milionów ma planety, choc jest to oczywista bzdurą, bo nowe badania wskazuja na to, ze planety to dosć powszechny widok we wszechswiecie. I teraz załóżmy ze tylko 10 milionów nadaje sie do kolonizacji. A tylko milion jest zamieszkanych przez rodzime rasy. I co? Widzicie gdizes tutaj 15 000 planet? Bo ja nie. A to było duuze urposzczenie. Teraz weźmy to realistrycznie. Jest 200 miliardów gwiazd. 75% ma planety. daje to 150 miliardów gwiazd z planetami. Żeby sobie nie ytrudniać załóżmy, ze w każdym takim układize jest jedna planeta, co jest oczywista bzdurą, vide nasz Układ Słoneczny, w którym smaych skalistych jest cztery. Do tego docodzą jeszcze ksieżyce, asteroidy itd. Ale to pomijamy. Załóżmy więc, że jest jedna planeta w 80% z tych 150 miliardów. Daje to 120 miliardów planet plus podojna dawka pozostlaych 20% czyli 60. Razem 180 miliardów planet. Ta liczba wyglada tak: 180 000 000 000. Teraz załóżmy, że jest bardzo mało tkaich, które sa naturlanie zdolne do zmaieskzania. około...No, powiedzmy 2%. Daje to trzy miliardy sześćset milionów planet "fabrycznie" zdatnych do zmaieskzania.dodajmy do tego jeszcze 3% zterraformowanych, czyli 5 miliardów trzysta milionów. Teraz dodajmy to i obkrójmy do zgrabnej liczby niezbyt rażącej oczy. Załóżmy że machnąłem się i te 8 900 000 000 planet do dajmy na to jednego miliarda. Ogółem. mamy wiec 1000 000 000 planet na któych mozna mieszkać. Miliard. Z czego zmaieszkanych niech bedzie 10 %. Czyli 100 000 000. Słownie so milionów. Obkrójmy ta liczę do czegoś mneijszego, dajmy na to dziesieć procent czyli 10 milonów zmaieszkanych planet. Ale ponieważ jest to strasznie dużo, to skrójmy sobie do połowy. Mamy pięć milionów. ale to nadal strasznie duzo. Skrójmy o połowe. Dwa i półmiliona.O kurczę, cos nie widzę tych 15 000 , kroje wiec dalej. dziesięć proecent z poprzedniego wyniku i mam 250 000. no, to już jest małaliczba, mozna zniesc. Odetchnałem z ulgą, ale nadal troszke za dużo. Kroję wiec dalej-dziesieć procent pozostłąo znów, czyli 25 000. No i jesteśmy w domu! Jeszcze tylko ciachnać o 10 000 planet i mamy Imperium! Yeeeah, toż to naprawdę cała galaktyka! Nazwę wiec to sobie galaktycnze Imperium, a co! Przeicez to AŻ 15 000 planet! Juhu! Tylko dlaczego terytorialnie zajmuje to 120 sektorów? Takich małyc, standardowych? Buuuu! (chlipie niedosżły Imperator) to nawet jednej dziesiatej Jądra nie zajmuje, buuuu!
Teraz na powazno-zakałdam że planet zdatnych do zmaieskzania w ten czy inny sposób jest około 10 milionów, a ogółem w Galaktyce jest planet 100 milionów. Jest "tylko" 10 do 25 tys. ras myślących. Jedna trzecia to Nienzane terytoria i inne pierdoły w stylu Dzikich Przestworzy. Dajmy an to, ze planet zostąło do zasiedlienia sześć milionów. No dobra-pięć. I dopiero to jest rozsadna liczba. Imperium zajmowało ok.80-90% tej przestrzeni, djamy na to cztery miliony planet. Z czego 95% to jaqlkies popierdółki i planety średnio rozwiniete, i tylko5% to światy a`la Kuat czy Alderaan wczasach świetnosci. To jest 200 000 planet wysoko rozwinietych. I co? Opadła kopara? Nijak nie wychodiz te zawsozne 15 000. to bzdura. wy nie nzacie wielkosci galaktyki. W obliczu tka ogromnych liczb staje się jasne, dlaczego flota 25 000 ISD nie mogła sie rzucić w liczbie 1000 na jakies zagrożenie. I tka była makabrycznie rozproszona. Jedne ISD przypadał na osiem planet rozwiniętych, czyli Jądro i Kolonie wraz z Rejonem Ekspansji. Jak ktoś jeszcze bedize mi jojczył, ze to nie tak i ze sma sobie te liczby wymysliłem, to bardzo prosze sięgnąc po najblizszą encyklopedie astronomiczną albo zwykłą PWN. Albo zajrzec do Ręki Thrawna. Tam na pierwszych stronach pisze jak wół- Impierium w czasach świetności miało 25 000 ISD i milion planet ( co ja uważam za milion planet macierzystych danej rasy bądź frakcji).
Sorki zaliteówki, ale juz mi sie ich poprawiac nie chce. am andizeję, ze nieco was oświeciło. Albo przynajmniej was wkurzyłem. I jedno i drugie mnie zadowoli
mądre rozważania. Ale ja przytoczę tylko jedną linijkę i bardzo proszę o nazwanie tej liczby która się pojawi tam:
"Obliczone prawdopodobieństwo, że nie zaprojektowana planeta wielkości Ziemi będzie zdolna podtrzymać życie, jest mniejsze niż jeden do 10 do potęgi 150"
http://www.creationism.org.pl/artykuly/HRoss4.php
A niech mnie niecdh będzie i dwa razy mniejsze jaka to będzie liczba i ile wtedy planet będzie zdolnych do podtrzymania życia. A co tam, liczmy ze na innych, wiekszych planetach (skalnych o ile istnieją duze skalne planet pokroju Jowisza) bedzie mozliwe życie w takim samym prawdopodobienstwie. To za nic nie wyjdzie ci powyzej 15 000 planet.
Tyle.
za literówkę i ta mialo byc "A niech mnie niech będzie i dwa razy większe prawdopodobienstwo"
Skoro w najnowszych książkach pisze, że światów było milion a ISD 25 tys. to ta wersja jeest oficjalna-bo najnowsza. Powiedzą potem że planet jest 10 milionów-to bedzie oznaczało, że jest ich 10 milionów. Proste? Proste.
światów a ile z nich zamieszkanych? Naukowo dowiedziono ze mniej niz 1/100 planet nadaje sie do zamieszkania wiec to daje 10 000 zamieszkalych planet i 25000 ISD. Chlopie przemysl to. Poza tym w ksiazkach są bugi. Galaktyka SW jest galaktyką spiralną jak nasza a nie wiem czy w naszej znajdziesz milion planet. To ze autorzy lubią isc na ilosc wie kazdy ale nie kazdy autor zna sie troche na militarystyce i astronomii.
jeszcze dodam że akurat autorzy SW to mają małe pojecie na temat naukowy itp. więc albo przyjmujemy że to nie ma nic wspołnego z rzeczywistościa albo czepiamy się kazdego elementu....
Żeby nie być gołosłownym zapodam cytat który pozwala mi twierdzić, że w galaktyce SW jest co najmniej milion zamieszkanych planet:" (...) Tysiąc systemów z Imperium obejmujacego niegdyś milion. Dwieście niszczycieli z floty liczącej dwadzieścia pieć tysiecy takich okrętów. ale najdobitniej przekonywały, ze to koniec, setki układów planetarnych, które dotychczas starannie kultywowały przynajmniej teoretyzną neutralność,a ostatnio zaczeły występować z petycjami o przyjęcie w poczet członków Nowej Republiki(...)"
Timothy Zahn, "Widmo przeszłości".
Proszę zauważyć-milion systemów. Nie ma mowy, czy zamieszkane, ale jesli by tak nie było, to stwierdzenie że "setki układów" zaczęło przystępować do NR byłoby głupie. Poza tym, koronny argument-w AOTC podczas narady Dooku z frakcjami Separatystów hrabia stwierdza, że "kolejne 10 000 planet przyłączyło sie do nas" czy jakoś tak. Skoro w całej galaktyce miałoby byc ok.15-20 tys zamieskzanych planet, to taka liczba powinna wzbudzić sensację tak i u separatystów, jak i popłoch w Republice. A nie wywołuje. Wszyscy sobie spokojnie siedzą w senacie i deliberują o dupie maryni dpóki Palpatine nie rozpoczyna swojej gry o przejecie władzy. A niezamieszkane być nie mogły-no bo co za sens jest je wtedy wspominać? Może miało by to wydźwięk propagandowy, ale po co szerzyć propagandę w ścisłym gronie kierujacym Separatystami?
poza tym zwracam uwagę na następujacy opis Sektora Wspólnego w "Przewodniku Encyklopedycznym Star Wars" Billa Slavicseka:
"Część znanej galaktyki pozbawiona najwyraźniej tubylczych ras inteligentnych, a składająca się z kilkudziesięciu tysięcy systemów słonecznych(...)" Nie wiadomo, ile jest zamieszkanych, ale jak znam SW, to pewnie wiekszość z nich jest sterraformowanych. Bo co to za problem? Kuat jest wynikiem terraformingu, tak wiec w SW nie polegają tylko li na tym, co znajdą, ale parają sie także inżynierią planetarną. A mieli sporo czasu-sama Stara Republika trwała przez 25 000 lat.
A ze autorzy szanowni nie znaja sie na takich pierdołach... Well, pal to licho. My, fani, chyba mamy troche oleju w głowie? Poza tym to skąd wzięto te 15 tys. planet zamieszkanych? I jeszcze jedno-skoro w galaktyce SW jest tak mało planet zdatnych do zamieszkania, to czemu wiele z nich lezy odłogiem neimażze puste? I to o dobrych warunkach? Poza tym proszę zauważyć że te matematyczne wyliczanie prawdpopodobieństwa jest o kant dupy potrzaskać-należałoby empirycznie stwierdzić ile jest takowch planet zeby mieć pewnośc, bo takie wyliczenia często sa nic nie warte. Matematycy nie raz potrafili bowiem udowadniać rózne rzeczy-a to, że psczoła czy inny bąk nie moze latać (za mała pow. skrzydeł, za duża masa, za mała aerodynamika, za mała siła), a to, ze delfin nie moze pływać... Przynajmniej nie z taką prędkością. Jeszcze nie tak dawno temu jakiś matematyczny kretyn dowodził że we wszechświecie wogóle nie ma planet, bo założył, że Ziemia i Układ Słoneczny powstały w wyniku zderzenia dwóch gwiazd, a takie rzeczy dzieją sie tak rzadko, że prawdopodobieństwo istnienia gdzieś we wszechświecie planety jest prawie zerowe. Jeszcze inny ziomek wogóle wykluczył za pomoca matematyki kilka ciekawych zjawisk fizycznych takich jak antymateria. O słynnej wpadce z zawartoscią żelaza w szpinaku nie wspominając. Tak wiec prosze nie wyjeżdzać z prawdopodobieństwem, tym bardziej, że panowie to liczący szukali planet o takich samych warunkach, jakie panują na Ziemi (jesli nie, to proszę mnie oświecić jakie były to kryteria i jak to liczono).
chodzi o książki to tak jak pisałem - pełno w nich bugów ponieważ autorzy nie znają się na tym co piszą i Zahn nie jest tu żadnym wyjątkiem ze względu na to że napisał cenioną przez wielu fanów trylogię. Jesli w Heretykach napisano, że SSD ma 4.5 km to tak faktycznie ma być. Troche wiecej dystansu do tego co piszą.
Kwestia Hrabiego Dooku - w AotC on tylko obiecuje ze uda mu sie zwerbowac 10 000 systemów ("I am quite convinced that 10,000 more systems will rally to our cause with your support, gentlemen" - dzięki Thon) a na temat mozliwosci pokrycia jego obietnic nic nie wiemy wiec ten argument zadnego pokrycia nie ma. Skad wiesz ze te 10 000 systemow nie oznacza ze Republika zostanie z jednym systemem - Coruscant? Kolejna sprawa - światy które nie były w Republice a było ich więcej niż światów które nie były później w Imperium - one również mogly sie przyłączyc do separatystów.
"Kuat jest wynikiem terraformingu," - chyba sobie kpiny z nas urządzasz. Zdajesz sobie sprawe ile kasy i środków potrzeba na terraforming?? Tylko kilka światów z Jądra moglo byc terraformowanych np Duro.
"ale jak znam SW, to pewnie wiekszość z nich jest sterraformowanych" tutaj to juz wogole nie skomentuje tego albo po prostu powiem ze nie znasz świata SW.
"Poza tym to skąd wzięto te 15 tys. planet zamieszkanych" - to są szacunki. Równie dobrze może ich być 10 tys albo 20 tys a moze 15 654. Ale bez takich przegięc jak ty piszesz.
"I jeszcze jedno-skoro w galaktyce SW jest tak mało planet zdatnych do zamieszkania, to czemu wiele z nich lezy odłogiem neimażze puste?" - bo na innych planetach jest jeszcze bardzo duzo miejsca? Radze ci poczytac troche ksiazek i zobaczysz ze przy populacji wiekszosci planet jest mowa o kilkudziesieciu milionach mieszkańców co jest śmieszną liczbą.
"takie wyliczenia często sa nic nie warte" - z pewnością są o wiele bardziej wiarygodne od moich lub twoich rozważań.
"panowie to liczący szukali planet o takich samych warunkach, jakie panują na Ziemi " - a jakie inne warunki byś chciał skoro 90% ras z SW potrzebuje właśnie takich warunków do życia - tzn takiej temperatury i takiego składu atmosfer (lub bardzo zblizonej temperatury w granicach -50 stopi do + 50 stopni i tlenu w okolicach 21%)
"Kwestia Hrabiego Dooku - w AotC on tylko obiecuje ze uda mu sie zwerbowac 10 000 systemów ("I am quite convinced that 10,000 more systems will rally to our cause with your support, gentlemen" - dzięki Thon) a na temat mozliwosci pokrycia jego obietnic nic nie wiemy wiec ten argument zadnego pokrycia nie ma. Skad wiesz ze te 10 000 systemow nie oznacza ze Republika zostanie z jednym systemem - Coruscant? Kolejna sprawa - światy które nie były w Republice a było ich więcej niż światów które nie były później w Imperium - one również mogly sie przyłączyc do separatystów."
Człeku, dokonujesz dziwnych akrobacji wokół tego argumentu. Jakby tak było, to separatyści posraliby sie ze szczęścia słysząc zapewnienia Dooku. A oni siedzą... I tylko jednemu gościowi z Unii Technokratycznej się coś przepaliło
""Kuat jest wynikiem terraformingu," - chyba sobie kpiny z nas urządzasz. Zdajesz sobie sprawe ile kasy i środków potrzeba na terraforming?? Tylko kilka światów z Jądra moglo byc terraformowanych np Duro. "
Nie ubliżaj sobie twierdząc, że marnujesz cenny czas, który już ci sie nigdy nie zwróci, na dyspute z jakimś idiotą. Nigdzie w sadze SW, w żadnych ksiażkach, przewodnikach itp. nie natknałem się na wzmianke, że terraforming jest drogi i rzadko stosowany. Poza tym Duro to rodzima planeta durosjan, nie mogła być więc terraformowana. Zniszczyli ją sami durosjanie, obecnie nie zależy im na niej. A NR chciała ja przystosowac dla uchodźców-bo i położenie dogodne i nikt by się nie czepiał...
"bo na innych planetach jest jeszcze bardzo duzo miejsca? Radze ci poczytac troche ksiazek i zobaczysz ze przy populacji wiekszosci planet jest mowa o kilkudziesieciu milionach mieszkańców co jest śmieszną liczbą. "
Sam se poczytaj-planety o których mówisz są na Zewnętrznych Rubieżach, a że czasem coś koło Jądra się trafi, to jest zamieszkane przez jakąś rasę, której się rozmnażać nie chce.
"z pewnością są o wiele bardziej wiarygodne od moich lub twoich rozważań. "
Żebyś sie nie pomylił. SW to nie świat realny. Jesli założymy, że w galaktyce SW planet jest jak usrał to tyle będzie i żadne wyliczenia matematyków tego nie zmienią.
"a jakie inne warunki byś chciał skoro 90% ras z SW potrzebuje właśnie takich warunków do życia - tzn takiej temperatury i takiego składu atmosfer (lub bardzo zblizonej temperatury w granicach -50 stopi do + 50 stopni i tlenu w okolicach 21%)"
No i masz pecha, bo oni nie postawili zakresów tylko dokładnie-warunki ziemskie. Powiedz mi szczerze, jakie jest prawdopodobieństwo spotkania planety o tej samej masie, składzie, budowie, atmosferze, temperaturze, dużej ilosci wody, o odpowiednim nachyleniu, w odległosci ściśle określonej od scisle okreslonego rodzaju gwiazdy? Nie zdajesz sobie sprawy z ilości zmiennych, jakie trzeba wziaść pod uwagę. I nie zdajesz sobie sprawy jak w takich wyliczeniach łatwo jest sie pomylić. Poza tym prawdopodobieństwo a rzeczywistość to często dwie różne rzeczy.
Poszukaj sobie jakichś stron o galaktykach. Może znajdziesz tam argumenty które pozwolą ci obalić moje twierdzenie? Kto wie. Na razie wychodzi na to, że nie zdajesz sobie sprawy z ogromu galaktyk, tym bardziej spiralnych. I jak bardzo płynne sa szacunki co do ilości gwiazd w nich. Jeszcze kilka lat temu mówiono, że nasza Droga Mleczna ma 100 miliardów gwiazd, a dzisiaj ta liczba jest podwojona... Poza tym jakoś każdy pisarz sf okresu pierwszej trylogii jeśli mówił już o imperiach galaktycznych miał na myśli cosie, które maja po miliony planet. Z czegoś takiego wyszedł Lucas. Poza tym cechą SW jest wyolbrzymianie, pokazywanie wszelkiego ogromu. Doprawdy uwierz mi-w galaktyce SW są miliony planet, na których można zamieszkać (i dla twojej informacji-tak, wiem że w SW 99,9999% ma być "fabrycznie" zdatnych do zamieszkania, ale nigdy tego nie potwierdzono. Poza tym kto powiedział, że mieli to zrobić ludzie? Dlaczego nie goscie od Centerpoint? )
"Człeku, dokonujesz dziwnych akrobacji wokół tego argumentu. Jakby tak było, to separatyści posraliby sie ze szczęścia słysząc zapewnienia Dooku. A oni siedzą... I tylko jednemu gościowi z Unii Technokratycznej się coś przepaliło"
A co mają zaczać robić? Tańczyć, spiewac? Chyba nie zdajesz sobie sprawy z powagi sytuacji jaka tam ma miejsce. Dodam jeszcze jeden cytat tym razem z książki: "Obi Wan zrozumiał prawdziwe znaczenie tej wyaminy zdań: to była gra obliczona na przekonanie do wspólnej sprawy mniej entuzjastycznie nastawionych uczestników spotkania. Hrabia Dooku próbował budować odpowiednią dramaturgię"
Gdyby to co mówił było reaslityczne Shu Mai nie powiedziałaby "W tej chwili Gildia Handlowa nie zaangazuje się otwarcie w wasze działania"
Co sie okazuje? Że tak naprawde te 10000 systemów było nierealne i wlasnie dlatego taka była ich reakcja.
"który już ci sie nigdy nie zwróci, na dyspute z jakimś idiotą. Nigdzie w sadze SW, w żadnych ksiażkach, przewodnikach itp. nie natknałem się na wzmianke, że terraforming jest drogi i rzadko stosowany"
Oczywiscie wystarczy przerzucic dwa razy łopatą, wylac troche betonu i mamy sterraformowaną planetę. Zresztą co ja mówię, przecież już dawno ludzie sterraformowali księżyc i Marsa. A rozumując twoim tokiem: nigdzie w ksiązce nie napisano ze terraforming jest tani.
A jesli Duro zniszczyli sami Durosjanie to czemu jej nie terraformowali?
Podobnie NR - czemu szybko jej nie terraformowali tylko dopiero YV mogli to zrobić?
"Sam se poczytaj" po pierwsze naucz sie języka polskiego po drugie troche kultury.
"planety o których mówisz są na Zewnętrznych Rubieżach".
Jak cholera - Dralia, Selonia. W galaktyce pełno jest przedstawicieli tych ras a same planety są tak przeludnione że Coruscant przy nich wymięka.
"Żebyś sie nie pomylił. SW to nie świat realny. Jesli założymy, że w galaktyce SW planet jest jak usrał to tyle będzie i żadne wyliczenia matematyków tego nie zmienią. "
Tak widze ze jak kończą ci sie argumenty to pozostaje jeden - galaktyka SW to nie swiat realny. Ale jeszcze niedawno w swooich wyliczeniach podawałeś ze przyjmujesz ze galaktyka jest naszej wielokosci i podawales ile to w naszej galaktyce jest gwiazd i na tej podstawie wyliczales ilosc planet w galaktyce SW. Żenada.
"No i masz pecha, bo oni nie postawili zakresów tylko dokładnie-warunki ziemskie. Powiedz mi szczerze, jakie jest prawdopodobieństwo spotkania planety o tej samej masie, składzie, budowie, atmosferze, temperaturze, dużej ilosci wody, o odpowiednim nachyleniu, w odległosci ściśle określonej od scisle okreslonego rodzaju gwiazdy? Nie zdajesz sobie sprawy z ilości zmiennych, jakie trzeba wziaść pod uwagę. I nie zdajesz sobie sprawy jak w takich wyliczeniach łatwo jest sie pomylić. Poza tym prawdopodobieństwo a rzeczywistość to często dwie różne rzeczy. "
I właśnie o to chodzi zeby zaszly te wszystkie czynniki bo jezeli jeden z nich nie zachodzi nie ma mozliwosci do rozwoju zycia dla ludzi co implikuje ze inne rasy SW tez nie mogą się rozwinąć. Poza tym jak pisałem wczesniej niech to bedzie 10 do potegi 70 i wtedy rozluznijmy kryterium warunków. Nadal wychodzi astronomiczna liczba.
"Poszukaj sobie jakichś stron o galaktykach. Może znajdziesz tam argumenty które pozwolą ci obalić moje twierdzenie?"
Na razie to nie bądź taki chojrak bo nic nie udowodniles, ba to tobie piszac post o obaleniu mojej tezy o 15 000 planet nie udalo sie nic wskórać wiec zycze powodzenia. A co do ilosci gwiazd - mam encyklopedie sprzed kilku lat i tam wciaz jest ta sama liczba 200 miliardów wiec nie wciskaj kitu.
"pisarz sf okresu pierwszej trylogii jeśli mówił już o imperiach galaktycznych miał na myśli cosie, które maja po miliony planet. "
- co ty mozesz wiedziec na temat tego co mial na mysli jakis pisarz. Wez dawaj jakies logiczne argumenty a nie co poeata mial na mysli bo to kazdy moze inaczej interpretować.
" dla twojej informacji-tak, wiem że w SW 99,9999% ma być "fabrycznie" zdatnych do zamieszkania" - gadałeś o tym z Lucasem osobiście czy przez telefon?
"ale nigdy tego nie potwierdzono" - teoria spisku - kosmici są wśród nas. Moze tobie jako nowemu foxowi Mulderowi uda się ich wytropić i odkryć życie poza ziemią.
A słup głuchy jak wiadomo co. No cóż, zacznijmy od całkowicie chybionych argumentów (sorry, że zapytam, ale chciałeś przebić mnie długoscią wypowiedzi, ze użyłeś czegoś tak marnego?)
"A co mają zaczać robić? Tańczyć, spiewac? " A kto o tym mówi? Wystarczyłby jeden gest-uniesienie brwi, nieznaczny ruch ręką, nagłe poruszenie, szepty... To, ze ty byś wskoczył na stół i odtańczył kazaczoka nie oznacza, że zrobiłby to każdy. ADHD da sie leczyć...
"Co sie okazuje? Że tak naprawde te 10000 systemów było nierealne i wlasnie dlatego taka była ich reakcja." Uważaj, bo sie nadziejesz na własną szabelkę-to równie dobrze mogło oznaczać, ze 10 000 systemów to własciwie nic, pryszcz i pył. Albo łacząc obie toerie-pryszcz i pył, w dodatku nierealny.
"Oczywiscie wystarczy przerzucic dwa razy łopatą, wylac troche betonu i mamy sterraformowaną planetę." Ludzie może nie maja takiej technologii-ale naprzykład jakieś miasto z Ithor mogłoby przeprowadzać terraforming na zlecenie. Inżynieria planetarna to przedwsęwziecie na długie lata, nawet w SW. Jesli chodzi o ten punkt przyznaję ci rację. Jednakże... Zauważ, że ludzie badali przestrzeń przez ponad 25 000 lat trwania Starej Republiki... Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo wzrosłaby populacja samych ludzi przez ten okres? Z takim ciśnieniem demograficznym , nagromadzonym przez 25 tys. lat ludzie musieliby wyrznąć wszystkie rasy z tych 15 tys. żeby miec miejsce dla siebie. Tymczasem, jak sam zauważyłeś, niektóre planety maja śmiesznie małą liczbę ludności. Ba-sam twierdzisz, że w galaktyce SW jest dużo miejsca. Jesli tak, to jak to pogodzisz z faktem, ze przez 25 tys lat ludzie musieli naprodukowac tyle bachorów, ze spokojnie na każdej z tych 15 tys. planet mogliby zagnieźdżiź po 10 miliardów, i jeszcze by im zostało tyle, że chyba by z tego skonstruowali żywą DS i to nie jedną (mówie tylko o tych żyjacych, nie o zmarłych). Kontrola urodzeń? Czemu nie, ale nie słyszę o tym nic. Gdybanie. Wojny? Czemu nie, ale wszelakie rzeźie przeszłości nie pochłaniały całych miliardów, a dopiero taki uszczerebek ulżyłby twojej galaktyce w przeludnieniu. Jakieś kataklizmy? Też może być, ale brak dowodów na wielką rzeź, która powtarzałaby sie co X-lat.
"po pierwsze naucz sie języka polskiego po drugie troche kultury." Wybacz, ale moja reakcja była podyktowana przez moja chamską naturę, która także spowodowała to, że nie posiadam wiedzy o SW. Bez jaj, bez takowej nie byłbym w stanie wejsć z tobą w polemikę, wiec zarzucanie mi braku pojecia o SW jest jeszcze wiekszym brakiem kultury z twojej strony niż moja zaczepka wymierzona w towoją pewność siebie, a którą obliczyłem na wyprowadzenie ciebie z równowagi. Czy każdą osobę o odmiennym zdaniu traktujesz jak idiotę? A nie, sorewicz, tylko taką, która z uporem trzyma się swoich przkonań?
"Jak cholera - Dralia, Selonia. W galaktyce pełno jest przedstawicieli tych ras a same planety są tak przeludnione że Coruscant przy nich wymięka."
Dobra, zgoda, wszystko sie zgadza. Tylko że wiesz... Jakos tak sie składa, ze tak Dralia jak i Selonia nie leżą w Zewnętrznych Rubieżach... Czyżby żenada w twoim wykonaniu? Najwyraźniej, bowiem obie planety należą do systemu Corelii... A gdzie jest Corelia? No tak, w pobliżu Jądra.... I czy Coruscant wymięka? Też do końca nie wiadomo. Widział ktoś dokładną populację obu planet? Albo chociaż opis w jakiejś ksiażce, który mówi, ze na Coruscant było mniej, niż tam? To są twoje własne domysły.
"Tak widze ze jak kończą ci sie argumenty to pozostaje jeden - galaktyka SW to nie swiat realny. Ale jeszcze niedawno w swooich wyliczeniach podawałeś ze przyjmujesz ze galaktyka jest naszej wielokosci i podawales ile to w naszej galaktyce jest gwiazd i na tej podstawie wyliczales ilosc planet w galaktyce SW. Żenada." No tak. Ale od ciebie sie odbija każdy inny argument poza "naukowym". I tak-kończą mi sie argumenty. W obliczu torpedowania potwierdzonego przez Lucasa stwierdzenia, jak i przez najlepszego pisarza z SW Zahna, że w galaktyce są miliony planet, po prostu brak mi słów. Dobra, Zahn to też pisarz i też może pierdyknąć błąd jak osławiony SSD długi an 4,5 km... Tyle że on NIE ROBI takich błędów. Jego ksiażki są tak mocno osadzone w świecie SW, że próba podważania ich zgodności z kanonem wydawała mi się niemożliwa... No ale jak widac Zahn to (wg. ciebie) gryzipiórek jak każdy inny i w swoich xięgach smaży takie pierdoły, że aż głowa boli.
"I właśnie o to chodzi zeby zaszly te wszystkie czynniki bo jezeli jeden z nich nie zachodzi nie ma mozliwosci do rozwoju zycia dla ludzi co implikuje ze inne rasy SW tez nie mogą się rozwinąć. Poza tym jak pisałem wczesniej niech to bedzie 10 do potegi 70 i wtedy rozluznijmy kryterium warunków. Nadal wychodzi astronomiczna liczba. " Niech wychodzi. Wiesz, tak mi sie coś wydaje, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jakbys nie wiedział, to sa na to specjalne testy i ćwiczenia, popytaj w ksiegarniach... To ci pomoże, naprawdę. Wierz mi, że to da sie wyćwiczyć... Sęk w tym, mój drogi Vong Gin`aal`u, że np. ci panowie skichaliby sie a nie obliczyli w ten sposób, czy jakas planeta przypadkiem nie zmniejszyła by tej astronomicznej liczby przez to, ze orbitowałaby wokół czerwonego giganta, ale w takiej odległości, iż warunki na niej panujace byłyby zbliżone do ziemskich... Tego nie brali pod uwagę. Oni nie tylko wymagaja takiej samej-co do joty-planety, ale i słońca... A to sie naprawdę rzadko zadarza. Z takim podejściem nic dziwnego, że im wyszło to, co wyszło...
"Na razie to nie bądź taki chojrak bo nic nie udowodniles, ba to tobie piszac post o obaleniu mojej tezy o 15 000 planet nie udalo sie nic wskórać wiec zycze powodzenia. A co do ilosci gwiazd - mam encyklopedie sprzed kilku lat i tam wciaz jest ta sama liczba 200 miliardów wiec nie wciskaj kitu." Twoja teza nie opiera sie na żadnych dowodach z książek, tylko na własnym widzimisie-coś tam gdzieś usłyszałeś. Wiesz że dzwonią, nie wiesz tylko po co, gdzie i w jaki sposób. Spójrzmy na to tak-ja podałem cytat z nowej trylogii, poparłem to tym, co znalazłem u Zahna oraz logicznym rozumowaniem. Ponadto Czytając książki, oglądając filmy ciągle odnosiłem wrażenie, że planet jest na pęczki, że samych centralnych są setki tysiecy, że Rubieże sa jeszcze liczniejsze, ale słabo zagodospodarowane... Dorzućmy do tego jeszcze to, co można przeczytać w encyklopedii Star Wars-sektor to, cytuję "Pierwotnie przestrzeń w której zgrupowane było około pięćdziesięciu nadajacych sie do zamieszkania planet, zebranych dla usprawnienia administracji i ekonomii" Dalej czytamy, że pojecie sektora rozrastało się za SR, aby za Impeirum powrócić do dawnych rozmiarów. Wobec tego skoro Nieznane Regiony to ok. 1\3 galaktyki, a wiemy, że Chissowie prawie całość tego podbili i dało to im 250 sektorów, to nie trudno policzyć, że daje nam to 37 500 zdatnych do zamieszkania-albo raczej zamieszkałych-planet. Tak więc jakby nie spojrzeć-jest to wiecej niż to, co ty mówisz, czy raczej insynuujesz. W dodatku trzeba powiedzieć, że po upadku Imperium sektor znów się rozbuchał i obecnie jest to tylko jednostka administracyjna, a nie terytorialna. Patrząc na to tak, to łatwo policzyć bardziej pewną liczbę planet. Reszta Imperium to 8 sektorów, tysiąc planet. Dzieląc na osiem otrzymujemy 125. Mnożymy razy 250, a potem razy trzy. Ile wyszło? 93 750. Jeślibyś tak argumentował, to musiałbym skapitulować. Ty jednak wolałeś puszczać wodzę fantazji niz poprzeć to dowodami. Ja w swojej argumentaci mówiacej o tym, ze w galaktyce jest ponad milion planet zamieszkanych, albo i więcej, oparłem się nie tylko na moich szacunkach, ale na przesłankach z różnych żródeł SW. Ty twierdzisz za to, że moje argumenty nie sa argumentami tylko takim tam-gadaniem i ze tak naprawdę deliberuję tylko o tym, co poeta miał na myśli.
"gadałeś o tym z Lucasem osobiście czy przez telefon?" podejrzewam że jakbym gadał i by mi tak powiedział i bym ci to przekazał-nie uwierzyłbyś. Jakbym go poprosił, żeby z tobą proozmawiał-to bys stwierdził, że go przekabaciłem a poza tym to nie GL tylko jakiś aktor. Nawet jeśli ktoś wydałby jakąś "Ostateczną Encyklopedię SW" i w niej pisałoby, że galaktyka ma miliony planet zamieszkanych-ty byś nie uwierzył. Bo to wszystko bzdury pewnie są, te materiały zatwierdzone przez Lucasa, nie? Wszystkie te encyklopedie, przewodniki, wzmianki w książkach są niewazne i albo kłamią, albo nie są wiarygodne, bo przecież ci, którzy je pisali nie znali się na tym... Tak tak, każdy, kto pisze w SW cokolwiek nie zna sie na tym pomimo tego, ze musi sie konsultować z różnymi gostkami od kanonu.... No tak, bo oni też sie nie znają-jak mogli bowiem przegapić taka wpadówę jak 4,5 km SSD? Wiesz co, ja po prostu widzę, że z tobą nie ma o czym gadać-trzymasz się kurczowo swojej opinii i nie starasz sie jej jakos umotywować... Zarzucając swój własny grzech dyskutantowi. Typowe. Przyziemne. Prymitywne rzekłbym nawet.
"teoria spisku - kosmici są wśród nas. Moze tobie jako nowemu foxowi Mulderowi uda się ich wytropić i odkryć życie poza ziemią." Możesz mi powiedzieć, jaki sens ma ta twoja wypowiedź? Ani to złośliwe, ani trafione... Nawet specjalnego zwiazku z tym, co mówiłem nie ma... Widać próbowałeś jakoś mi "dosrać" na zakończenie, ale nie miałeś żadnego błyskotliwego pomysłu... W efekcie to, co dobrze zacząłeś spier#@! na zakończenie... Jaka szkoda.
Acha, nie wiem jak twoja domowa biblioteka, ale w mojej są także książki sprzed 15-20 lat z astronomii. Tam czytałem co następuje-Droga Mleczna ma ok. 100 miliardów gwiazd. Widać tu nieporozumienie związane z innym poczuciem czasu-czyżby różnica wieku? To właśnie źródła sprzed 7-8 lat zaczeły wymieniać powoli liczbę 200 miliardów, chociaż 100 było jeszcze bezpieczniejsze, pewniejsze. Dopiero gdzieś tak od 4 lat śmiało mówi się - 200 miliardów gwiazd. Więc-parafrazując-nie wciskaj mi tu kitu. Chociaż miło mi, że zaprzągłeś szare komórki do próby odparcia moich tez. I po książkę siegnąłeś i kogoś nawet się spytałes o dokładny cytat i to jeszcze po angielsku... Co, w domciu kaseta z dubbingiem? Nic dziwnego, skoro ma sie te 14 lat...
Zarrow napisał:
Co, w domciu kaseta z dubbingiem? Nic dziwnego, skoro ma sie te 14 lat...
Gwoli ścisłości-jakby nie patrzec Ving ma lat 19 i choc prawie nigdy sie z nim nie zgadzam, fakt umie argumentować niexle-ale i tak rpawei zawsze się myli
Ale taki drobyn detal...
Spróbój przebić tego. .
Na poczatku troche fizyki żeby dyskusja miała odpowiedni poziom. Poniższy tekst tylko potwierdza domniemanie o ilości planet w galaktyce SW, co ja mówię, 15 tys planet nalezacych do Imperium bo takie miałem na mysli od początku (tak, tak wystarczy się wczytać w wątek, ja nie mówię że w galaktyce moze byc 30 tys planet zdolnych do zamieszkania) natomiast 15 tys planet moze nalezec do Imperium w czasach jego świetności, ale zanim przystąpie do odpowiedzi to SE poczytaj:
Tekst pochodzi z forum onetu (http://tygodnikforum.onet.pl/1,11,8,6957440,20725481,1123307,50,forum.html)
Tekst ten stanowi próbę wskazania furomowiczom przeświadczonym o istnieniu UFO, licznych odmian kosmitów, czy prawdziwości fantazjowania Ericha von Dänikena, zasadniczej różnicy między baśniowym obrazem kosmosu przedstawianym w produkcjach hollywoodzkich , bądź innych wytwórni filmowych lub przez autorów literatury popularnej, zwłaszcza z dziedziny fantastyki, a obecnym stanem wiedzy astronomicznej. Spróbuję uzasadnić,
iż raczej błądzą ci Czytelnicy, którzy wyobrażają sobie, że owi wspaniali kosmici na swych latających maszynach, fatygowali się na Ziemię przez ileś tam lat świetlnych(1), aby wyszlifować tu trochę ciosów skalnych, coś z nich poukładać i na koniec rylcem wyrysować na kamieniach swoje autografy. I od tego czasu, przy pomocy UFO, stale monitorują i kontrolują tych niesfornych Ziemian by, powiedzmy, grafficiarze tego nie zamalowali.
Czy można takie wyobrażenia traktować poważnie? Popatrzmy więc na niebo ( to przez małe n ), bo przecież dysponujemy coraz doskonalszymi przyrządami umożliwiającymi dostrzeżenie tam wielu ciekawych rzeczy. Czytelnikom, którzy na co dzień niezbyt interesują się astronomią, Wszechświat(2) wydaje się niezmiernie duży,
a nawet dużo za duży. Jednak w porównaniu z czym może on być zbyt duży? Czy rzeczywiście taki pogląd jest uzasadniony? Czytamy i słuchamy ( bo przecież nie możemy wszystkiego zobaczyć), że ilość gwiazd i galaktyk jest niezmierzona, czego przecież nikt nie może sobie wyobrazić. To prawda, ale nie wszystkie gwiazdy są podobne do Słońca, także galaktyki wcale nie są dokładnymi replikami Drogi Mlecznej(3). W oceanach jest też nieprzeliczona ilość ryb, ale przecież są wśród nich nie tylko rekiny, a i oceany nie są jednakowe. Spójrzmy więc najpierw na nasze Słońce(4), bo to akurat jest dosyć szczególny przypadek, i wbrew powszechnemu mniemaniu, nie jest ono wcale typową czy przeciętną gwiazdą. Otóż w Galaktyce gwiazdy o zbliżonej do Słońca mocy promieniowania stanowią najwyżej 4,0 % ogólnej liczby gwiazd, ilość tych, które mają moc większą, tj. świecą jaśniej, nie przekracza 1,0 %. Cała reszta, czyli 95,0 %, ma mniejszą i znacznie mniejszą moc promieniowania. Co więcej, owe 4,0 % gwiazd
w typie Słońca nie jest wcale jednorodne morfologicznie, przeciwnie, wykazuje istotne różnice np. w składzie chemicznym, co ma wpływ na rodzaj potencjalnych układów planetarnych. Ponadto Słońce to gwiazda samotna,
nie niepokojona przez bliskich gwiezdnych sąsiadów, znajdująca się dość daleko od środka Galaktyki. Powoduje to,
iż z kolei orbity planet obiegających Słońce są stabilne, nie zakłócane przez zawirowania grawitacyjne o zmiennej sile i częstotliwości. Lecz gwiazdy samotnice o typie Słońca to raczej rzadkość, ich liczba w Galaktyce jest względnie mała, większość gwiazd tworzy bowiem układy podwójne lub wielokrotne z różnymi tego konsekwencjami dla struktury i trwałości ich ewentualnych systemów planetarnych. W jądrze Galaktyki oraz jego bezpośrednim otoczeniu znajduje się, mniej więcej, trzy czwarte wszystkich gwiazd Galaktyki, a tam tłoczno (gwiazdy są kilkadziesiąt razy gęściej upakowane niż w okolicy Słońca), dużo obłoków gazowych oraz ciągłych procesów tworzenia się i umierania gwiazd, których efektem jest zabójcze dla życia biologicznego promieniowanie o wielkich energiach. Stwierdzone zostało również istnienie w centrum Galaktyki czarnej dziury(5) o masie co najmniej dwóch milionów Słońc.
Wiemy też od niedawna, że około 80,0 % ogółu gwiazd należy do kategorii czerwonych karłów, a one są małe
i chłodne, jak na gwiazdy, oczywiście. Ich moc promieniowania jest nawet tysiące razy mniejsza od słonecznej,
stąd też nie mogą ogrzać żadnego innego ciała kosmicznego. Świecą tak słabo, że żadnej nie można z Ziemi dostrzec gołym okiem , nawet najbliższej sąsiadki Słońca. Jest nią Proxima (po łacinie: Najbliższa) w gwiazdozbiorze Centaura, odległa od Słońca o 4,28 roku świetlnego, ale świecąca od niego ponad 12 tysięcy razy słabiej. Można łatwo policzyć, iż Proxima przez okres około 35 lat wypromieniowuje mniej więcej tyle energii, co Słońce przez jeden dzień. A co z innymi galaktykami, których też niezmiernie dużo. Owszem dużo, ale w ogromnej większości
po wielokroć mniejszych od naszej. Poza tym tylko galaktyki spiralne, podobne morfologicznie do Drogi Mlecznej
( bo są jeszcze inne ich rodzaje np. eliptyczne(6), nieregularne), ze względu na swoją kinematykę stanowią najbardziej złożone struktury we Wszechświecie. Prawdopodobnie tylko one mogą wytworzyć nisze dla potencjalnego rozwoju życia biologicznego o wystarczająco długim okresie w miarę stabilnego trwania. Ale przecież także galaktyki spiralne nie są jednakowe, mogą mieć ramiona bardzo niewykształcone, albo jakieś takie połamane, lub posiadać jeszcze inne cechy, które różnią je zasadniczo od tej naszej ( np. mogą posiadać zbyt masywną ;czarną dziurę w swoim centrum, co powoduje nadmierną koncentrację gwiazd w rejonach centralnych takiej galaktyki ). Poza wskazanymi różnicami co do ich rodzaju, galaktyki mają bardzo zróżnicowane rozmiary. Takie spore galaktyki, jak Obłoki Magellana(7)są satelitami Drogi Mlecznej oraz jest nimi jeszcze osiem innych galaktyk, co prawda bardzo, bardzo karłowatych.
Aby wyobrazić sobie te proporcje możemy przyjąć, iż nasza Galaktyka posiada przynajmniej sto pięćdziesiąt razy większą masę od całkiem dużej galaktyki, jaką jest Wielki Obłok Magellana, którego masa to w przybliżeniu, odpowiednik sześciu miliardów Słońc. Bowiem Droga Mleczna to galaktyka olbrzym, tak masywnych galaktyk spiralnych w rozpoznanym Wszechświecie jest skrajnie mało, obecnie znanych jest zaledwie kilka, z czego prawdo- podobnie tylko jedna posiada większą masę. Tak się dziwnie składa, że to nasza najbliższa sąsiadka, czyli Wielka Mgławica w Andromedzie, odległa trochę ponad dwa miliony lat świetlnych od centrum Drogi Mlecznej. Jednak zdecydowana większość galaktyk ( podobnie jak w przypadku gwiazd ), to obiekty karłowate, których masy nawet setki i tysiące razy mogą być mniejsze od naszej Galaktyki lub sąsiadki z gwiazdozbioru Andromedy.
A rozmiar galaktyki jest bardzo ważny, bowiem w niezbyt dużej galaktyce wybuch choćby jednej supernowej(8), może spowodować tragiczne skutki dla ewentualnie istniejących enklaw życia. Z tego choćby powodu, im większe rozmiary ma galaktyka, tym większe są szanse, że zapewni warunki dla zaistnienia i przetrwania życia.
Żeby nieco ostudzić hurraoptymizm entuzjastów istnienia licznych pozaziemskich cywilizacji, chciałbym dodać,
iż w dotychczas rozpoznanych rejonach kosmosu to właśnie galaktyki spiralne stanowią wyraźną mniejszość(9).
Jeśli przyjąć ten wskaźnik za typowy dla pozostałych obszarów Wszechświata to przekonanie o mnogości przyjaznych światów dla rozwoju życia powinno ulec zdecydowanemu przewartościowaniu . A przecież nie wystarczy znaleźć dobrą galaktykę i dobrą gwiazdę. Potrzebna jest jeszcze bardzo dobra planeta. O nią zaś właśnie najtrudniej. Nie może być ona zbyt lekka, jak np. Mars, bo nie utrzyma dostatecznie długo wystarczająco gęstej atmosfery. Jeśli natomiast będzie zbyt ciężka wystąpi problem oddziaływania silnej grawitacji na krążenie płynów ustrojowych w organizmach żywych i związaną z tym szybkość ich metabolizmu. Planeta przyjazna życiu; nie może krążyć zbyt blisko gwiazdy, jak i zbyt od niej daleko, najlepiej gdy obiega gwiazdę w pasie tzw. ekosfery(10). Powinna posiadać także dość masywny księżyc, konieczny dla wytworzenia pływów o dużej sile oddziaływania, najlepiej tylko jeden. Biorąc to wszystko pod uwagę można zaryzykować tezę, że ogromna większość gwiazd w Drodze Mlecznej nie posiada w swoim otoczeniu warunków właściwych do rozwoju znanych nam form życia biologicznego.
Z kolei Droga Mleczna jest galaktyką spełniającą ostre wymogi dla przetrwania życia, czego dowodzi przykład Ziemi. A galaktyki o zblizonych parametrach to statystyczna rzadkość we Wszechświecie, być może, jak w przypadku najjaśniejszych gwiazd, ich ilość nie przekracza 1,0 % ogółu galaktyk. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że fanów istnienia różnych ufo, tele-, czy psychokinezy, itp. trele-moreli, wymienione przykładowo dane bynajmniej nie zniechęcą. Wobec czego na zakończenie kilka słów o problemie, który często umyka uwadze osób sporadycznie interesujących się tą problematyką. Obiekty we Wszechświecie wymienione w niniejszym tekście, jak i wszystkie pozostałe, odległe są w przestrzeni i w czasie. Oznacza to, że obraz takiego obiektu, czyli jakiś rodzaj jego promieniowania, który dociera do ziemskiego obserwatora z odległości np. 20 mln lat świetlnych, pokazuje nam stan tego obiektu sprzed tylu właśnie lat. Nie dysponujemy i nie będziemy nigdy dysponowali możliwościami, aby stwierdzić, co z danym obiektem dzieje się współcześni, czyli z punktu widzenia obserwatora ziemskiego.
W skrajnym przypadku obiekt taki może już np. od 10 mln lat nie istnieć, ale informację o tym moglibyśmy uzyskać najwcześniej za 10 mln lat. Oznacza to np., iż otrzymując wyniki obserwacji uzyskane nawet przy użyciu najsilniejszych teleskopów nie możemy wyeliminować zjawiska zwanego syndromem gabinetu luster. Polega ono na tym, iż uzyskujemy np. obraz dwóch galaktyk sprzed trzech miliardów lat jak i obraz tych samych galaktyk np. sprzed pięciuset milionów lat, ale już po ich fuzji, czyli połączeniu ( zderzeniu ). Tak więc dysponujemy obrazami tych samych obiektów z różnych stadiów ich ewolucji. Im dalej penetrujemy głębiny Wszechświata, tym zagadnienie
to ma większe znaczenie, gdyż zwiększa się ilość możliwych konfiguracji. Dlatego nie jest możliwa odpowiedź na pytanie, ile we Wszechświecie jest, lub było, gwiazd czy galaktyk. Możemy tylko szacować ich liczbę w sferach
o określonym promieniu, np. 10, 20 czy 50 milionów lat światła. Bo jak można zinterpretować uzyskane dane dotyczące np. gromady gwiezdnej odległej o 20 milionów lat świetlnych, jeśli składała się ona z młodych, gorących gwiazd, których okres życia obliczony jest, co najwyżej, na 10 milionów lat. W chwili, gdy do obserwatora ziemskiego dociera obraz takiej gromady, tworzące ją gwiazdy już dawno przestały istnieć. Pomocna może być tu analogia z taką hipotetyczną sytuacją, jak gdyby człowiek podczas swojego życia emitował w każdej chwili promieniowanie o tak dużej mocy, że mogłoby ono dotrzeć do krańców Wszechświata. Nawet gdyby ów człowiek już od dawna nie istniał, jego obrazy ( czyli wyemitowane za jego życia promieniowanie ) wędrowałyby nadal przez Wszechświat i, być może, odbieraliby je jacyś obserwatorzy. Pojawiłby się do rozwiązania równie trudny problem, podobnie jak obecnie dla ziemskich astrofizyków, a mianowicie z iloma obrazami tych samych obiektów lub kolejnych stadiów ich transformacji możemy mieć do czynienia.
Reasumując, obecny poziom wiedzy kosmologicznej równie dobrze uzasadnia pogląd, że w znanym nam Wszechświecie ilość cywilizacji, które możemy uznać za rozwinięte technicznie ( np. w rozumieniu cywilizacji, która
w sposób sztuczny i celowy wytwarza coraz bardziej efektywne technologie i rozwiązania techniczne ), czyli np. zdolnych do realizowania lotów w obrębie planet własnego układu gwiezdnego, może być ograniczona do jednego,
to znaczy ziemskiego przypadku. Nawet gdyby przyjąć hipotezę, że istnieją jeszcze gdzieś cywilizacje zaawansowane technicznie, to pułapka czasoprzestrzeni wyklucza porozumiewanie się pomiędzy nimi, nawet takie, które mogłyby być realizowane poprzez wysyłanie i odbieranie sygnałów w postaci choćby fal radiowych. Jeśli założymy istnienie jednej zaawansowanej technicznie cywilizacji w każdej galaktyce o rozmiarach nie mniejszych niż Droga Mleczna,
to okaże się, że odległości między nimi liczone muszą być w milionach lat świetlnych. Dystans taki przekreśla możliwość jakiegokolwiek kontaktu, nawet pomiędzy najbliższymi, hipotetycznymi sąsiadami, gdyż np. wymiana sygnałów z najbliższą galaktyką trwać musiałaby co najmniej 4,5 miliona lat ziemskich. W konsekwencji oznacza to, iż prowadzenie owego dialogu należy z pewnością do koncepcji całkowicie surrealistycznych.
Fajne no nie? Oczywiscie my jestesmy nieco bardziej optymistyczni i wierzymy że jednak Gwiezdne Wojny są możliwe (a przynajmniej każdy by chciał).
W ten oto sposób okazuje sie to co móiłem - autorzy nie mają zielonego pojęcia jak trudno jest doprowadzic to warunków sprzyjających powstaniu życia.
Kolejną argumentem sa bitwy w świecie SW. Tutaj powtórze to co pisalem jakieś pól roku wczesniej. Jesli Imperium miało 25000 ISD a zostało się mu te 200 sztuk to gdzie podziało się 24800? (pytanie juz rzuciłem w tym topicu ale zdaje się że po prostu nie doczytałeś).
Otóż w książkach, które opisują naprawde ważne wydarzenia z SW (zakładamy że po ToT nie miała miejsca żadna bitwa z udziałem więcej niż 50 okrętów liniowych która do tej pory nie została opisana w książkach) w ręce NR mogło przejsc przy otymistycznych zalozeniach, zakladajac ze nie wszystko zostało opisane 500 ISD albo i mniej (to jest liczba czysto hipotetyczna równie dobrze moglo to byc 100 ale nie wiecej niz 500). To mamy 24300 ISD które się rozpłynęły. Idźmy dalej - niech NR i inni wrogowie zniszczyli 5000 ISD co jest liczbą niesamowitą bo nawet przy największej od conajmniej 100 lat bitwie - II bitwie o Coruscant z Yuuzhan Vongami z TUF nie brała nawet udziału tak duza ilosc okretow a co dopiero mowic jak dlugo musialby walczyc takie armady zeby całkowicie się wybić. no to zostaje nam 19tys ISD z kawałkiem? Gdzie one są? Moze to jakaś nowa flota katańska czekająca aż ktoś ją odkryje? Dlaczego we wszystkich książkach oprócz NEJu jest max 10 ISD na raz w jednej bitwie (choćby nie wiem jak ważnej) (a i tak nigdy nie są zniszczone wiec moga sie powtarzac przy następnych bitwach)? Odpowiedzi można szukac wiele ale najprostsza z nich jest następująca - Imperium nie miało tyle niszczycieli. Dochodzac do takiego wniosku nietrudno jest juz wydedukowac ze skoro nie molgo miec tylu niszczycieli to oznacza ze jedną z przyczyn takiej sytuacj był brak odpowiedniego zaplecza - czytaj odpowiedniej ilości planet. Gdyby podliczac wszystkie ISD jakie pojawiły się z nazwy w książkach i filmach to więcej niż 200 ci nie wyjdzie. A przeciez Palpi jak to pisałeś zbroił się ile mógł i tylko tyle ISDków nabudował? Dziwne? A może jednak nie skoro było właśnie tyle planet.
No i mój najnowszy argument:
Jak dobrze wiemy, ISDeki budowane były w KDY (poza bardzo nielicznymi wyjątkami). Nie znam czasu dokładnej budowy ISD ale z pewnością jest to nie krócej niż rok z oczywistych względów (wielkość, zapoatrzenie w materiały itp)
Nie wiem natomiast, kiedy rozpoczęto budować ISD lecz kazdy sie zgodzi ze nie wczesniej niz w po wydarzeniach z EIII które miały miejsce na okolo 20 lat przed ANH kiedy Imperium było u szczytu potęgi i jesli kiedykolwiek mialo te 25 000 ISD to właśnie wtedy. Jak każdy moze latwo wyliczyc liczba 25000 oznacza że w KDY musiano budowac ponad 1000 ISD jednoczesnie jesli mialoby to trwac tylko rok. Czy jest to mozliwe? Uważam że nie i nikt normalny nie bedzie uwazał inaczej. A z liczby ISD szybko dochodzimy do wnioskow na temat planet ktore opisalem gdzies indziej. Takze uwazam ze kwestia manii wielkosci zarowno w liczbie planet i ISD ostatecznie została rozwiązana.
"Twoja teza nie opiera sie na żadnych dowodach z książek, tylko na własnym widzimisie-coś tam gdzieś usłyszałeś. Wiesz że dzwonią, nie wiesz tylko po co, gdzie i w jaki sposób. Spójrzmy na to tak-ja podałem cytat z nowej trylogii, poparłem to tym, co znalazłem u Zahna"
Rzekome "dowody" nie są już żadnymi argumentami bo jak napisałem - Zahn nie jest żadnym autorytetem w tej dziedzinie natomiast te 10000 tys sytemów to równie dobrze molga byc 1/3 galaktyki, 1/3 była nieznana a reszta pozostawała w Republice co w pełni zgadza się z tezą o 15 000 planet w Imperium.
"oraz logicznym rozumowaniem." - dobre, dobre ROTFL
"oglądając filmy ciągle odnosiłem wrażenie, że planet jest na pęczki" - ja odniosłem inne wrażenie skoro akcja conajmniej 3 z 6 filmów wraca na takie zadupie jak Tatooine. Czy to nie dziwne?
"oparłem się nie tylko na moich szacunkach, ale na przesłankach z różnych żródeł SW" - źródła mówią również o 25 000 ISD, zresztą o ile mnie pamiec nie myli to ten sam cytat z Zahna mowi o ilosci ISD i planetach. Z logiki matematycznej wynika ze koniunkcja prawdy i fałszu daje fałsz czyli to zdanie z Zahna jest fałszywe.
"Ty twierdzisz za to, że moje argumenty nie sa argumentami tylko takim tam-gadaniem i ze tak naprawdę deliberuję tylko o tym, co poeta miał na myśli." dokładnie tak twierdzę. Zresztą mi nie zalezy na przekonaniu ciebie tylko innych bo ty i tak jestes juz "stracony"
""Ostateczną Encyklopedię SW" i w niej pisałoby, że galaktyka ma miliony planet zamieszkanych-ty byś nie uwierzył" Oczywiscie że nie bo świat SW pełen jest błędów chociazby tych z liczbą ISD. W takiej encyklopedii byłoby równiez napisane ze to KDY produkuje ISD i że Imperium miało 25 000 co jest jawną kpiną z czytelnika.
"Tak tak, każdy, kto pisze w SW cokolwiek nie zna sie na tym pomimo tego, ze musi sie konsultować z różnymi gostkami od kanonu" - widze ze twoja wiedza na temat samodzielnosc aktorów jest przeogromna. Czesciej zagladaj na forum oficjalnej i TFN.
Teraz o terraformingu.
Jak widać to ja miałem rację "na wyczucie" a nie ty i dopiero Carnoks to rozsądził. Dlaczego wiec nie mialbym miec racji w kwestii zaludnienia planet?.
Zaludnienie galaktyki: Ogólnie rzecz biorąc większość ras inteligentnych pochodzi z Jądra i przez te 25 000 lat jak moze doczytałeś kolonizowały inne światy w "Regionie Ekspansji", "Koloniach" czy "Rubieżach". Czego nie można powiedzieć o rasach które mieszkały w Rubieżach bo o ich koloniach się nie słyszy.
Kolejną sprawą jest przyrost. Byl on skutecznie hamowany przez wojny, zresztą już sama nazwa wskazuje - Gwiezdne Wojny.
Następny argument będzie ziemski: Człowiek chodzi po Ziemi dłuzej niz 25000 lat i jakoś jeszcze nie zaobserwowano przeludnienia. Ludzie pochodza z jednej planety z Corelli i stamtąd zaczęła się ich ekspansja na inne światy, oni lub Durosi jako pierwsi wynalezli hipernapęd.
Oznacza to mniej wiecej tyle ze wlasciwie to tylko oni mogli sobie zakladac kolonie bo inne rasy byly za nimi technologicznie daleko w tyle i jakos miescily sie na swoich planetach. Jesli rzeczywiscie miala miejsce ekplozja demograficzna na taką skalę jak mówisz wymień mi choć 200 planet skolonizowanych przez ludzi.
"Jesli tak, to jak to pogodzisz z faktem, ze przez 25 tys lat ludzie musieli naprodukowac tyle bachorów, ze spokojnie na każdej z tych 15 tys. planet mogliby zagnieźdżiź po 10 miliardów" - to nie jest żaden fakt to są tylko twoje błędne domysły z których starasz się skleic jakis argument.
"Czy każdą osobę o odmiennym zdaniu traktujesz jak idiotę?" w przeciwienstwie do ciebie - nie. Ale to już działka Anora. Dodam tylko że zanim jeszcze odpowiedziałem na jakiegoś twojego posta to ty już startowałeś to wszystkich z tekstem że ciebie za idiotę się bierze i nie chca cie tutaj wiec moze jestes przewrażliwiony.
"Jakos tak sie składa, ze tak Dralia jak i Selonia nie leżą w Zewnętrznych Rubieżach... "
Taa, nie może być. Gdzieś tu pisałeś o kursie czytania ze zrozumieniem a rozmowa na temat Dralii i Selonii wygladała tak:
"planety o których mówisz są na Zewnętrznych Rubieżach".
Vong: Jak cholera - Dralia, Selonia.
"Jakos tak sie składa, ze tak Dralia jak i Selonia nie leżą w Zewnętrznych Rubieżach... "
Oddaje pod ocene umiejetnosci czytania ze zrozumieniem Zarrowa czytelnikom tematu.
"Albo chociaż opis w jakiejś ksiażce, który mówi, ze na Coruscant było mniej, niż tam?"
- jak kazdy PRAWDZIWY fan SW wie, Coruscant jest najludniejsza planeta w SW. Chociazby dlatego ze pokryta jest miastem a jak wiadomo w miescie jest najwieksza gestosc zaludnienia.
"najlepszego pisarza z SW Zahna, że w galaktyce są miliony planet, po prostu brak mi słów."
Ty chyba nie wiesz co to znaczy podawac argumenty. To ze Zahn jest najlepszym pisarzem SW to tylko twoje subiektywne odczucie z ktorym nie wszyscy sie zgadzaja a nawet ci ktorzy sie zgadzaja to wiedza ze i tam występują bugi.
"No ale jak widac Zahn to (wg. ciebie) gryzipiórek jak każdy inny i w swoich xięgach smaży takie pierdoły, że aż głowa boli. " Oczywiscie. Zahn nie jest dla mnie żadnym bogiem ani chociazby autorytetem. Jego wkład w EU jest znacznie mniejszy niz np Allstona czy Stackpole`a ktorych cenie znacznie bardziej. I co przez to jestem gorszy od ciebie ze mi sie inny pisarz podoba? Ostatnio pisales ze to JA nie toleruje jak ktos ma inne poglady.
"W efekcie to, co dobrze zacząłeś spier#@! na zakończenie..." - dziwne bo jakoś od początku mojego posta marudziłeś że cos ci sie nie podoba i ze wogole jest nie tak wiec jakos wątpie zebys sie zgadzał z tym "co dobrze zacząłem"
"tu nieporozumienie związane z innym poczuciem czasu-czyżby różnica wieku?"
- widać tu nieporozumienie związane z twoją sklerozą. Odsyłam do posta wyżej w którym pisałeś że cytuje: "kilka lat temu mówiono, że nasza Droga Mleczna ma 100 miliardów gwiazd" natomiast teraz twierdzisz ze kilka lat tzn 15-20, jak dla mnie po polsku to by brzmiało kilkanaście ale co ja tam wiem w końcu jako 14 latek nie smiem się kłócić z dorosłymi.
"To właśnie źródła sprzed 7-8 lat zaczeły wymieniać powoli liczbę 200 miliardów" - w źródłach sprzed tylu lat jest to juź oficjalnie podawana liczba - 6 tomowa encyklopedia PWN rocznik `97.
"Co, w domciu kaseta z dubbingiem? Nic dziwnego, skoro ma sie te 14 lat..."
Akurat AotC nie mam wogole na kasecie ani na DVD natomiast ciesze sie ze moglem byc na światowej premierze tego epizodu. A propos mojego wieku, jako ze juz poznales moj moze teraz ty bys ujawnil tą wielką tajemnicę. I przy okazji pochwalił się gdzie studiujesz lub po jakiej wyższej uczelni jesteś.
Cóż, mówisz że pisze długie posty? Spróbój przebić tego
Ej-wklejanie artykułów się nie liczy-wystarczyło dac link...
W ten oto sposób okazuje sie to co móiłem - autorzy nie mają zielonego pojęcia jak trudno jest doprowadzic to warunków sprzyjających powstaniu życia.
Ale SW to np dla mnie realny świat nie jest i nie można go oceniać według kryterium naszego-to tak jakby jakiś historyk napisał pracę magisterską tymalbo nawet książkę, że np akcja i dizeje krainy Forgotten Realms sa niemożliwe, bo nie ma śladu po krasnoludach, elfach, one nie sitniały itd, itp. To tak ajkby traktować FR na poważnie
Jak dobrze wiemy, ISDeki budowane były w KDY (poza bardzo nielicznymi wyjątkami).
Inaczej-KDY miało po rpostu na nie licenje, ogólnie jako firma, a same ISD był przecież budowane w Fondorze, czy też Bilbringi.
"oglądając filmy ciągle odnosiłem wrażenie, że planet jest na pęczki" - ja odniosłem inne wrażenie skoro akcja conajmniej 3 z 6 filmów wraca na takie zadupie jak Tatooine. Czy to nie dziwne?
tutaj proponuje się spytanie Lorda Sidious co on o tym mysli-to ogólnie ejst głupota Lucasa do wkadratu....jedyny normalny rezyser ESB nie umieścił Tatooine..pozatym zauważ że w wiekszośc i ksiązke Tatooine ejst maksymalnie olewane.
"oparłem się nie tylko na moich szacunkach, ale na przesłankach z różnych żródeł SW" - źródła mówią również o 25 000 ISD, zresztą o ile mnie pamiec nie myli to ten sam cytat z Zahna mowi o ilosci ISD i planetach. Z logiki matematycznej wynika ze koniunkcja prawdy i fałszu daje fałsz czyli to zdanie z Zahna jest fałszywe.
Ale niekoniecznie jest fałszywe w świecie SW...
Kolejną sprawą jest przyrost. Byl on skutecznie hamowany przez wojny, zresztą już sama nazwa wskazuje - Gwiezdne Wojny.
Słsyzeliśmy ledwie o kilku wielkich konfliktach które mogły hamowac przyrost...
Ludzie pochodza z jednej planety z Corelli
A te dane niby skąd są? Ludzie mogli wg mnie wyeuluowac na 10, 100, czy 1000 planet.
"W efekcie to, co dobrze zacząłeś spier#@! na zakończenie..." - dziwne bo jakoś od początku mojego posta marudziłeś że cos ci sie nie podoba i ze wogole jest nie tak wiec jakos wątpie zebys sie zgadzał z tym "co dobrze zacząłem"
Tu apel do Zarrowa-nie rzucaj bluzgami, bo ja miałem tak samo jak peirwszy raz trafiłem na to forum, a to jest niestety objaw szczenaictwa który i ja okzywałem-więc może bez takich
"No ale jak widac Zahn to (wg. ciebie) gryzipiórek jak każdy inny i w swoich xięgach smaży takie pierdoły, że aż głowa boli. " Oczywiscie. Zahn nie jest dla mnie żadnym bogiem ani chociazby autorytetem. Jego wkład w EU jest znacznie mniejszy niz np Allstona czy Stackpole`a ktorych cenie znacznie bardziej. I co przez to jestem gorszy od ciebie ze mi sie inny pisarz podoba? Ostatnio pisales ze to JA nie toleruje jak ktos ma inne poglady.
Fakt faktem rzecz subiektywna-tak samo jak to że ja uwazam że to Zahn wprowadził anjwięcje wątków i zdcydowanie wi.ęcej włożył w Eu-choć obu wymienionych przez ciebie autorów tez lubię.
Ej-wklejanie artykułów się nie liczy-wystarczyło dac link...
Obawiam się, że zarrow po prostu olałby sobie link natomiast wklejenie go tutaj bardzo utrudnia przeczytanie tego posta bez czytania tego tekstu.
"Ale SW to np dla mnie realny świat nie jest i nie można go oceniać według kryterium naszego"
Ale żyją tam ludzie tacy jak my ktorzy musza miec identyczne warunki do zycia. Poza tym jest to tak samo jak nasza galaktyka spiralna. Poza tym ja go nie oceniam wedlug naszego kryterium bo jak widac po przeczytaniu artykułu, mozliwe ze w naszej galaktyce wogole nie ma ufolódków. Ja po prostu studzę zapał Zarrowa i tlumacze jak trudno jest o zaistnienie warunkow potrzebnych do zycia.
"Inaczej-KDY miało po rpostu na nie licenje, ogólnie jako firma, a same ISD był przecież budowane w Fondorze, czy też Bilbringi"
Generalnie ISD budowane byly tylko na Kuat. Otworz sobie dowolną encyklopedię i spojrz na hasła: Kuat, Fondor i Bilbirnigi - tylko przy Kuat jest napisane ze budowali ISD, przy Fondorze ze zbudowano Executora a przy Bilbrinigi nic na temat typów okrętów. Ja nie twierdze ze tam wogole nie budowano ISD, tylko ze znikome ilosci w porownaniu do Kuat.
"the Kuat Drive Yards were made into the primary facility for the construction of Star Destroyers" - za Vitasem
"pozatym zauważ że w wiekszośc i ksiązke Tatooine ejst maksymalnie olewane" no w kilku sie tam pojawia. A własnie poprawiam się w 4/6 filmów . Zapomnialem o RotJ . Mniejsz o to. Jednak generalnie rzecz biorac światek SW obraca się wokół 50-100 planet które przewijajś się w książkach, średnio 1 nowa planeta na książkę/serię.
"Ale niekoniecznie jest fałszywe w świecie SW... " Sugerujesz ze matematyka rzadzi sie innymi prawami w SW? 2+2=5?
"Słsyzeliśmy ledwie o kilku wielkich konfliktach które mogły hamowac przyrost... "
Oprocz tego zarazy - np drochy i masakra w całym sektorze Meridiana czy Antemeridiana.
"A te dane niby skąd są? Ludzie mogli wg mnie wyeuluowac na 10, 100, czy 1000 planet. "
Ogólnie przyjęto tezę ze ludzi wywodzą się albo z coruscant albo z Corelii i z tym większosc sie zgadza. Z Coruscant jest taki problem ze jak dobrze poszukasz to sie okaze ze kiedys tam ludzi nie bylo tylko dwie jakies rasy sie tłukły i pozniej byl wybuch wulkanu albo cos takiego.
Co do Corelli to na pewno nie udowodnisz ze została skolonizowana przez ludzi, chocby tą hipotezą ze Obcy sciagneli caly uklad corelianski i zasiedlili wszystkie planety rasami ktore sami stworzyli. Natomiast kłania się wiedza biologiczna jesli chodzi o ewolucję ludzi na wielu planetach rownoczesnie. Wystarczy jedno z bilionow zdarzen, jedna inna sekwencja kodu DNA i juz gatunki będą się różnić. To musialby byc idealny klon corelli czy innej planety z ktorej pochodza ci ludzie, identyczne warunki itp.
Obawiam się, że zarrow po prostu olałby sobie link natomiast wklejenie go tutaj bardzo utrudnia przeczytanie tego posta bez czytania tego tekstu.
Trzeba było jednak uwierzyć w Zarrowa
Ja po prostu studzę zapał Zarrowa i tlumacze jak trudno jest o zaistnienie warunkow potrzebnych do zycia.
Za jakies 49 872 lata może okazac się że to Zarrowa am racje, ejstem u nas 5 milinoów zmaieskzanych planet a my jestesmy członkiem Miedzygalaktycznej Federacji Połącoznych Gorzelni-opmysl o tej opcji
Generalnie ISD budowane byly tylko na Kuat. Otworz sobie dowolną encyklopedię i spojrz na hasła: Kuat, Fondor i Bilbirnigi - tylko przy Kuat jest napisane ze budowali ISD, przy Fondorze ze zbudowano Executora a przy Bilbrinigi nic na temat typów okrętów. Ja nie twierdze ze tam wogole nie budowano ISD, tylko ze znikome ilosci w porownaniu do Kuat.
ZNikome? Hmm...czy ja wiem....Mi sie wydaje że choć Kuat zmonopolizowalł ten rynek, to jednak produkcja w innych systemach także nie była mała.
Jednak generalnie rzecz biorac światek SW obraca się wokół 50-100 planet które przewijajś się w książkach, średnio 1 nowa planeta na książkę/serię.
Tiaa..ale i tak najczęsta plane a wksiażkach jest Coruscant anie Tatooine-to chyba o czymś sświadczy? ,,Zadupie" to było wpadką Lucasa i tyle
Sugerujesz ze matematyka rzadzi sie innymi prawami w SW? 2+2=5?
Nie...po rpostu nie okreslajmy świata SW naszymi prawami...a matma mnie mało obchodzi....jestem humanistą jakby nie patrzeć
Oprocz tego zarazy - np drochy i masakra w całym sektorze Meridiana czy Antemeridiana.
Hmmm....ale wiadomo właśnie o kliku zaledwie takich zarazach-np tej zarazie co spusztoszyła załogę floty katańskiej, drochy, Pułapke z Krytos...i tyle. I one wystapiły raptem w okresie 80 lat.
"za jakies 49 872 lata może okazac się że to Zarrowa am racje" - na szcżescie tego nie dożyjemy. Poki co ja mam racje .
"ZNikome? Hmm...czy ja wiem....Mi sie wydaje że choć Kuat zmonopolizowalł ten rynek, to jednak produkcja w innych systemach także nie była mała."
Inne systemy - zgoda fili Kuat istniały nawet cos o tym czytałem. Ale nie inne stocznie. A siłą rzeczy zmonopolizowanie oznacza osiągnięcie miażdżącej przewagi nad konkurencją .
"wpadką Lucasa i tyle" - żebysmy nie doszli do wniosków w stylu SW to pomyłka
"Nie...po rpostu nie okreslajmy świata SW naszymi prawami..." Jak powiem ze mam 19 lat i dodam ze mam 14 lat to to bedzie we wszechsiwecie SW prawda czy fałsz? .
" I one wystapiły raptem w okresie 80 lat." - no właśnie kłania się statystyka i prawdopodobieństwo . Jak tylko w takim okresie zdarza sie tyle epidemii itp to ile musialo sie zdarzyc przez 25tys lat?
Co do Corelli - odsyłam do trylogii Corelliańskiej.
Zarrow napisał:
Nie ubliżaj sobie twierdząc, że marnujesz cenny czas, który już ci sie nigdy nie zwróci, na dyspute z jakimś idiotą. Nigdzie w sadze SW, w żadnych ksiażkach, przewodnikach itp. nie natknałem się na wzmianke, że terraforming jest drogi i rzadko stosowany.
Tu neistety musze ci wytknąc błąd-w Widmie Przeszłości anszego ulubionego autora, Timothego Zahna, napsiane jest że w czasach CAŁEj Starej Rpeubliki co najmniej 5 razy wkonywano taką operację,...i była ona niezwykle ksoztowna i nią mogły sobie pozowlić tylko rasy potężne i bogate...
Takich Bothan na przykład nigdy nie błoby na to stać.
No tak, rzeczywiscie... Ale ja i tak sie wycofałem z tego argumentu-bowiem świat SW nie poelga na technice w takim stopni jak ST. Mechanika SW działa w ten sposób-po co terraformować, skoro mamy pełno pustych planet, nadajacych sie do zamieszkania? Nie wiem jak mój 19-sto letni oponent, ale ja właśnie takie wrażenie odniosłem ogladając filmy i czytajac ksiażki tudzież komiksy. Ale on uparł sie na te swoje 15 tysiaczków i potrafi nawet przeinaczyć informacje pochodzące z najwyższego źródła-Lucasa. Nie akceptuje żadnych encyklopedii czy cytatów z kisążek... widać że pomimo pewnego stopnia elokwencji brak mu pewnego oblatania w podobnych dysputach :]
Ale zanim to nastąpi, ostatnie podrygi Zarrowa:
1)Nie za bardzo rozumiem cel wklejania tego tekstu i dawania linka jednocześnie... Albo rybka labo pipka...
2)To zaskakujące, ale tym tekściorem nie osiągnąłeś nic-wbrew twoim płonnym nadziejom wiedziałem o tych faktach przedtem. Trochę się nudziłem, czytając te informacje... Ale pomyślałem, że miałes jakiś cel, wklejając go, wiec się przemogłem. I zawiodłem. Ale dobrze, że poszukałes go. Przynajmneij miałeś jakis cel przez chwilę.
3)A kto wie, ile jest gwiazd w galaktyce SW?
4)A kto tak naprawdę wie, ile jest nadajacych sie do zamieszkania planet w SW?
5)W przeciwieństwie do ciebie nie załozyłem, ze mam rację. To znaczy-miałem taka nadzieję, ale przyjmowałem twoje argumenty do wiadomości.
6)Stocznie KDY, jesli dobrze pamietam, otaczały pierścieniem cały system... Jesli uznać to za błąd i zmniejszyć do planety to... Skoro tak lubisz matemtaykę, to policz sobie ile tam byłoby przestrzeni, odejmij wszytkie sprzęty, policz objętośc ISD itd. Reszte pozostawiam twojej inicjatywie. Aha-i ISD były produkowane nie tylko tam. Naprawdę. Temu zparzeczyć nie można.
7)Sam sie zdziwiłem, jak przeczytałem u Zahna o tych 25 tys. I tez mnie zdziwiło, co sie z tymi okrętmai stało? Odpowiedź jest tez prosta-nie tak, jak twoja (że ich nie było tyle) ale jest to bardiziej zgodne z realiami SW-Imperiale sami sobie te okręty wyrżnęli. Okres rozpadu Imperium jest bardzo lakonicznie opisany, pomimo tych wszystkich X-Wingów itp. Ale i tak można sie z tego domyślić, ze Imperiale rżneli sie ze aż miło. A Rebelia im w tym nie przeszkadzała... I tak oto flota Imperium poszła sie huśtać.
8)Twoje zarzuty co do tego, że nie umiem czytac ze zrozumieniem... No cóż, nastepnym razem pisz zrouzmialej. Dla mnie to tam jest czarno na biąłym, że umieściłeś przez pomyłke Dralięą i Selonię w ZR
9)ale za chwilę sam nie rozumeisz tego, co napisałem i stwierdzasz, że widac wg. mnie Coruscant nie jest najbardziej zaludnioną planeta w galaktyce... Błąd. Ja powiedziałem tylko, że nie ma nigdzie napisane, że np. Coruscant zamieszkiwało 300 miliardów, a Selonie czy inna Dralię 150, tak więc nie możemy byc absolutnie pewni, że Coruscant naprawdę jest najludniejszą planetą (chociaż ja twierdze, że jest, albo raczej była, bo tak to wyglada. Ale dowodów jednoznacznych nie ma. Tak samo "na wyczucie" oceniłem ilość planet w gal. SW). Uprzedzajac twój atak-liczby wyssałem z palca.
10)Lubisz matmę, tak? To dlaczego uwazasz, że przyrost naturalny to proces liniowy? Nie mój drogi, tutaj wraz z wzrostem ludności rosnie też tempo tego przytostu... To dlatego w ciagu tego stulecia z 2 miliardów zrobiło sie nas 6 z czego 1 miliard przez jakieś 15 lat... W ramach ćwiczeń sugeruje, bys wział kalkulatorek i liczył dalej, zakładajac, ze tempo sie utrzyma (niekoniecznie co prawda, bo juz teraz zapowiada sie, ze zmaleje, ale nasze społeczeństwo nieoc różni sie od teog z SW. poza tym jest to odnośnie twoim-przyznajmy to szczerze-głupim dywagacjom na temat "Dlaczego przez 25 tys lat Ziemia nie została przeludniona?" Skoro masz 19 lat, to chyba na geografii w liceum przerabialiście ten temat?)
11)doprawdy nie rozumiemem twojej postawy-jeśli ktoś zdebuguje SW i uporządkuje jego ramy w jakiejś encyklopedii czy innym badziewiu, to ty to zanegujesz? Jeśli późniejsi autorzy bedą sie tego trzymać, a grzechy przeszłości pójdą w niepamieć? Zanegujesz, bo to sprzeczne z nauką? Sorry, ale nawet w SF potrzeba czasem trochę poluzować, a SW nie jest "czystym" przykładem tego gatunku, więc... Myślę, że naukowe argumenty mogą nam tylko wskazywac drogę, a nie ją dyktować.
12)Pomimo tego,że z mściwą satysfakcją objeżdżałem cie przy każdej okazji i za wszelka cene chciałem pokazac, ze to ja mam rację, to ciagle zdawałem sobie sprawę, ze tak naprawdę po drugiej stronie siedzi koleś, który ma naprawdę szerokie spojrzenie na SW i pomimo tego, że zdarza mu sie chrzanić bez sensu (vide wklejony tekst. Jeszcze raz sie zapytam-oprócz chęci pobicia rekordu najdłuższeog postu co chciałeś tym osiagnąć? Oprócz zmuszenia mnie do przeczytania czegoś, co i tak już wiem?) to jednak ten facet ma łeb na karku i nie jest głupi. Dlatego powiedziałem, ze dobrze zaczałeś, ale schrzaniłes, bo na koniec chciałeś być koniecznie złosliwy, a to ci nie wyszło... Ot co.
13) Tak naprawdę żaden z nas racji nie ma-obie strony maja swoje argumenty, ale żadne znich nie sa niepodważalne. Kazde maja swoje dzióry i słabe strony. Ale w obliczu towjego stwierdzenia, ze nie uwierzysz w żadne źródło SW, które potwierdzałoby moja tezę, bo jest to sprzeczne z nauką,to stwierdziłem, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Dlatego...
14)Ogłaszam moja kapitulację. Przyznaję się do zbytniego hurraoptymizmu jeśli chodzi o Zahna i jego dywagacje, jak i tez o inne źródła, z których czerpałem wiedzę do poparcia moich przkeonań. W obliczu postawy "ja mam rację, a ty mów sobie co chcesz" jestem bezbronny. I żeby potem nie było, że to ja lansowałem taką postawę-przyzanję ci rację. Imperium mogło mieć 15 tys. planet. Ale równie dobrze, co milion.
End of transmission
Zarrow is out of the ring.
To dyskusja polega na wymianie argumentów! To ze żaden z was nie przekona sie nawzajem wiadome było od pierwszych waszych zdań! Wasz potencjalny sukces ocenić można poprzez pryzmat analizy ilu tych co was czytali przekonało się do argumentacji jednego bądź drugiego! Czyli jednym słowem wy się lejcie twardymi kołkami a ja i tak wiem kto ma rację... Pozdrawiam i liczę zę nie przestaniecie dyskutować tu czy gdzie indziej
1) Link jako dowód że ja sam tego nie napisałem, poza tym prawa autorskie nakazują żeby podawać źródło.
2) Nieco wcześniej twierdziłeś że te wyliczenia o 10 do potegi 150 moga być błędne więc postanwoiłem poinformowac cie na jakiej podstawie były wyliczane aby zwiększysc ich wiarygodność.
3) Można to obliczać szacunkowo jeśli wiadomo że galaktyka SW jest spiralną a świat SW w pewnych kwestiach przypomina nasz.
4) j/w
5) Ja natomiast arument o cytacie Zahna znam juz od około roku także nie było potrzeby bym się w niego wgryzał mam na jego temat od dawna wyrobioną opinię.
6) Sugerujesz że nad Kuat panował jeszcze większy ruch niz nad Coruscant? KDY mogły otaczac caly system niemniej jednak nadal niemozliwe jest budowanie 1000 ISD na raz bo oprocz tego Imperium potrzebuje jeszcze innnych statków chociażby VSD które rowniez moga byc budowane na Kuat a ile VSD miało Imperium? Co do produkcji ISD. Po przegranej bitwie o Endor i wydarzeniach z X wingów ISD dla imperiali mogly a nawet musialy byc budowane gdzie indziej ale przed tem monopol miał Kuat. Jak juz pisalem kilka procent moglo powstac gdzie indziej ale to KDY jest w top3 największych stoczni galaktyki obok Corellian Engineering (czy jakoś tak) i Sienar Fleet System. Jak wiadomo CE nie produkował ISD natomiast SFS produkowal podzespoly do ISD i inne statki chociazby mysliwce ale głowy nie dam.
7) Zauważ jedną rzecz - największa przepychanka jaka miała miejsce między Imperialami to chyba Zsinj i jego ambitne plany oraz Daala i jej wybicie sporej części moffów czy innych dygnitarzy. W tych książkach zniszczono max 20 ISD łącznie. Ile takich potyczek musialoby miec miejsce - tysiące a o tym nie ma nawet wzmianki w książkach że co roku Imperium traci koło 1000 ISD. No i skoro Imperium miało te 25tys to ile musial miec Rebelia i NR? Skoro cala flota Rebelii znalazła się pod Endorem i było tam naście krążowników kalamariańskich to jakim cudem mogli odnośic zwycięstwa w następnych miesiącach skoro Wystarczylby jeden z moffów posiadający 1% wszystkich ISD żeby zmieść ich z ziemi a tak się nie stało.
8) Moje zarzuty że nie czytasz ze zrozumieniem pojawiły się tylko z jednego względu - ze mi zarzucasz to samo. Zwykle sie nie pojawiaja w postach jako pierwsze.
9) Ja nie napisałem że Coruscant wg ciebie nie jest najludniejszą chyba ze nie uznajesz sie za prawdzwego fana SW bo tak tam było napisane. Natomiast próbujesz poddawać w wątpliwość która planeta jest najludniejsza zdaniem "Albo chociaż opis w jakiejś ksiażce, który mówi, ze na Coruscant było mniej, niż tam?" - wyglada to jakbys mial watpliwosci co do tego faktu.
10) Że się ładnie wyraże, po raz kolejny wkładasz w moje usta zdania których nie powiedziałem. Akurat przyrost naturalny bliższy jest ciągowi geometrycznemu niz funkcji liniowej czy ciągowi arytmetycznemu.
11) Zdebugowanie SW jest niemożliwe. Żeby zdebugować SW należałoby odciąć sie od WSZYSTKICH książek i zacząc pisac od nowa i to nie wiem czy by sie udało bo znowu by było że jest 25tys ISD a w bitwach bierze udział po kilka. Trzeba by całkowicie przebudować SW co jest niemożliwe. Natomiast co do debugowania w postaci encyklopedii to przecież są już takie albo Boba Vitasa "nieoficjalna" albo Billa Slavisceka i co z tego skoro i tam sa błędy. I tam jest napisane że było 25tys ISD i mimo wszystko ja to neguje gdyż ma się to nijak do tego co jest przedsatwione w książkach. I mimo ze w ksiazkach nie jest wyraźnie napisane ze nie bylo 25 tys ISD to w sposób pośredni jest to widoczne jak na dłoni.
12) Akurat jesli spojrzysz kilka postów w górę, to wszystkie twoje odpowiedzi są dłuższe od moich postów za wyjątkiem tego jednego z wklejonym tekstem, co więcej to ty poruszyłeś temat że ja staram się pobic długosc postu i wprowadziles jakas dziwna atmosfere wydluzania postow. Doceaniam twoje zangazowanie na forum jednak na forum piszesz od 9 dni i nie zdajesz sobie sprawy z reguł tu panujących. Nie ma w tym nic dziwnego, nie jestes pierwszy wystarczy spojrzec na Carnoksa który kiedy zaczal pisac na forum prezentował tak faszystowskie poglady ze nie spotkal sie z ani jednym glosem poparcia mimo wszystko wyszedł na ludzi, ochłonął i można z nim spokojnie dyskutowac czego i tobie zycze.
13) Oczywiście że nie przekonamy siebie na wzajem, ba to nigdy nie było moim celem, ba jak juz powiedzialem wczoraj Anorowi - to jest nieopłacalna zeby w tym samym czasie mial do wyboru przekonac ciebie albo 10 innych osób które czytają to forum to wybieram tą druga opcję. Natomiast co do argumentów starwarsowych to ja równiez przytoczyłem argumenty SW. I uznanie twoich argumentow siłą rzeczy oznacza wycofanie się z moich czego w powaznej dyskusji zrobic nie mozna.
14) I mysle ze tą kwestię zostawimy pod ocenę czytelników. Ja natomiast przypominam że to nie koniec dyskusji bo jak pewnie zauwazyles w odwodzie czeka jeszcze jeden temat o gospodarce Iperium który zostawiłem sobie "na deser" i na dniach go poruszę .
Nie bedę leciał wg. twoich punktów, ale też sobie ponumeruję, bo tekst wyglada wtedy bardizej czytelnie i profesjonalnie
1)Powtórzę znowu to samo-lubisz matme, policz ile przestrzeni na stocznie ma KDY, skoro te otaczaja cały SYSTEM. Jeśli ta wersja ci nie odpowiada (mi też ona wygląda na przegiecie) to zmień to zadanie na "otaczały całą planetę"-prawdopododbnie pierścieniem (vide A. C. Clark i jego "Odyseja kosmiczna 3001"). KDY miałą dość mocy przerobowej, by dostarczać wszelkich okrętów z żądanym terminie. Poza tym wszedzie pisało, że KDT robiło ISD, ale nie stwierdzono, ze w jednej stoczni w jednym systemie. Logicznie jest rozumować, że KDY ma zakłady w całej galaktyce. VSD raczej nie budowano, dopiero po rozpadzie Imperium powrócono do tego okrętu (Teradoc) jak tańszego i nadal o dużym potencjale.
2)Największa przepychanka to Zsinj? No tak-stracono 20 okrętów. Ale w tym czasie setki planet z pojedyńczym ISD na koncie naparzały się między sobą. Dawało to ogólne straty wyższe niż konflikt Zsinja. Poza tym Zsinj miał trochę spore terytorium i musiał przeprowadzać kilkanaście innych bitew w tym samym czasie, a autorzy książek skupili sie na głównym wątku, w którym rozpipolone jest 20 statków.
3)osobiście wolałbym, żeby liczba SDI była bardziej normlana, góra 3 500, ale niestety nie ja piszę rózne pierdoły w SW (może to i dobrze? ) i to, co sie stało już sie nie odstanie.... Wiec trzeba jakoś zyć i wytłumaczyć, gdize podziało się 25 tys ISD, pomimo że taka liczba oznacza spory spadek wartości ISD w moich oczach.
4)Również osobiscie wolałbym, żeby liczba planet zdatnych do zamieszkania była duuuża, najlepiej jakieś 3 miliony w całej galaktyce, ale żeby tych skolonizowanych\zamieszkanych nie było wiecej niż 700 tys. bo to najbardziej oddaje realia SW i nie nadwyręża naukowej cierpliwości co poniektórych osobników tego forum. Mówiac zdatnych mam namysli takie "dziwadła" jak Hoth, które nie sa zaludnione bo... Nie nadają sie do tego ale dla chcącego nic trudnego
5)Nie wiem jak ty, ale ja bym wolał, żeby same Światy Centralne, Kolonie i Rejon Ekspansji zawierały te 15 tys. planet...
6)Byc może to naiwny argument, ale... Galaktyka SW bez tych milionów planet byłaby nudna i ograniczała nieco autorów... pomimo tego, ze 15 tys to i tak duża liczba, to jednak jakoś tak lepiej brzmi, ze np. Imperium miało milion, nie? I ładniej i "fajniej"-jakoś tak "starwarsowo"...
7)Mnie o przekonanie innych osób nie chodziło, bo najwiekszą pryzjemność miałbym, jakbyś był zmuszony pryznać mi rację. Ale powiedziałeś co powiedziałeś-ciebie nie obchodzi teza miliona planet i 25 tys. ISD, bo i tak wiesz, że masz rację...
8) Moje krzykactwo ma cel. "W tym szaleństwie jest metoda" choćby była ona jeszcze bardziej szlaona niz to, co wyprawiam. Zauważ, ze osoby co bardziej inteligentne zarzuciły próby porozumienia sie ze mną-vide twardy Ale to taka uwaga na marginesie jeno tylko...
Zarrow is again out of the ring
Chciałem tylko wtrącić swoje trzy grosze i ju wam nie będę przeszkadzał, bo i beze mnie ładnie się bawicie
(numeracja własna)
1) Oczywiście, że KDY nie miało stoczni tylko nad Kuat, wystarczy wymienić chociażby Fondor, gdzie zbudowano "Executora". Poza tym jest w galaktyce jeszcze multum pojedynczych stoczni (czy kompleksów stoczniowych), które, powiedzmy, "wynajmowały się" poszczególnym firmom bądź rządom. Odwieczne pytanie: do kogo należały stocznie Sluis Van?
2) 25 tys. ISD (a`propos, kto powiedział, że ISD? Moim zdaniem tam były też VSD i SSD, chociaż oczywiście ISD stanowiły trzon Floty Imperium) - ja to zawsze tłumaczyłem literówką. O wiele wiarygodniej brzmi 2500 okrętów, niż 25000. Zreszą, to i tak sporo...
3) Szacunkowo: Stara Republika miała 1024 reprezentacje w Senacie, z czego 24 należały do korporacji. Senatorowie mniej więcej reprezentowali sektory, każdy sektor miał około 50 zamieszkałych światów (chociaż nie zawsze, Palpatine był na przykład przedstawicielem 37 planet), do tego trzeba doliczyć tych kilkadziesiąt systemów, które oddały się pod kuratelę Federacji Handlowej... ale lekko licząc, mamy do czynienia z 50.000 planet. A wiemy, że Imperium postawiło na szeroko rozumianą ekspansję, zajmując większość Zewnętrznych Odległych Rubieży... myślę więc, że liczbę planet członkowskich można oszacować na 75.000. A to jeszcze nie wszystkie... więc myślę, że do 100.000 można póki co spokojnie dobić. Ale nie do miliona...
1)Stocznie fondor to stocznie Fondor i nie należały NIGDY do KDY
2)oczywiscie że wiarygodniej brzmi, ale słowo sie rzekło i to nie jedno, wiec trzeba założyć, ze było ich 25 tys
3)Jak już mówiłem w SR sektor był jednostką administracyjną, a nie terytorialną, poza tym senatorowie prezentowali członków SR a nie jej sektory. Będę się trzymał swojej wersji, ze w znanej części galaktyki jest około 750 tys planet na których można mieszkać-choc przykład Hoth czy Bespina tez pod to podpada.
Misiek Ex Machina napisał:
3) Szacunkowo: Stara Republika miała 1024 reprezentacje w Senacie, z czego 24 należały do korporacji. Senatorowie mniej więcej reprezentowali sektory, każdy sektor miał około 50 zamieszkałych światów (chociaż nie zawsze, Palpatine był na przykład przedstawicielem 37 planet), do tego trzeba doliczyć tych kilkadziesiąt systemów, które oddały się pod kuratelę Federacji Handlowej... ale lekko licząc, mamy do czynienia z 50.000 planet. A wiemy, że Imperium postawiło na szeroko rozumianą ekspansję, zajmując większość Zewnętrznych Odległych Rubieży... myślę więc, że liczbę planet członkowskich można oszacować na 75.000. A to jeszcze nie wszystkie... więc myślę, że do 100.000 można póki co spokojnie dobić. Ale nie do miliona...
Hmm..nie reprezentowlai sektora czyli okoła 50 światów albowiem napisane jest bodajże w Widmie Przeszłości że każdy senator reprezentował od 100 do 250 planet, więc nomen omen licz światów ejst więszka niż 100 tysięcy...choć do miliona raczej nie dojdziemy, zauważmy że anwet SR nie kontrolowała wsyzsktich regfionów,..Imperium znacznie powiększyło swój stan posiadania.
A co do ISD...też to zauwazyłem-w Widmie była mowa o 25 000 NISZCZYCIELI czyli VSD oraz ISD.
1) Daj mi źródło, w którym jest tak napisane. Wg Vitasa Fondor uzyskał niezależność dopiero po Bitwie o Endor, czyli de facto po śmierci Kuata.
2) A słowo Lucasa się rzekło, że szturmowcy to klony. I teraz niewiele z tego, co powiedział Zahn, zgadza się z czymkolwiek. Dlatego myślę, że lepiej po prostu potraktować te tysiące niszczycieli jako literówkę (chociaż twoje wytłumaczenie, jakoby na skalę galaktyczną te okręty prędzej czy później same się powybijały, też jest wiarygodne i od biedy mógłbym się pod nim podpisać...)
3) Sektor to jednostka administracyjna, ale terytorialna również, chociaż w miarę upływu czasu ilość zamieszkałych planet w sektorze ulegałą rozszerzeniu (źródło: Przewodnik po Planetach, str. XIII). Dlatego to, co mówi Carnoks, może być prawdą, zwłaszcza w okresie NR (chociaż sam jakoś nie kojażę tego fragmentu); dlatego powyżej wziąłem poprawkę i zaokrągliłem. Natomiast w SR... proponuję na chwilę odrzucić szafowanie źródłami i pomyśleć logicznie. SR ma 1000 sektorów. Senat ma 1000 platform przeznaczonych dla senatorów. Ja tu widzę bezsprzeczną analogię. Dopiero za czasów Imperium to się mogło wszystko pomieszać...
1)prosze bardzo. Encyklopedia Billa S. przewodnik po planetach, przewodnik po okrętach. Fondor nie należał do KDY, lecz był konkurencyjną stocznią, która jako pierwsza dostała licencję na SSD, ale po zbudowaniu jednego egzemplarza tąże licencyję podpierniczyła KDY
2)Lucas spowodował to, czego sie obawiałem-"odbił" EU jak piłeczkę i teraz jest to alternatynwa linia czaoswa... no, prawie. A przedtem szturmowcy tez niby byli klonami-no bo mieli te same głosy... Ale to też da się wytłumaczyć i odkręcić, wierz mi
3)Tenże przewodnik po planetach mówi wyraźnie, ze sektor to pojecie wzgledne. Za SR była to jedn. administracyjna, za Imperium-terytorialna.
1) W żadnym z tych źródeł nie jest powiedziane, że Fondor był konkurencyjny do KDY. Mówi się, że konkurował ze stoczniami na Kuat. Moja interpretacja: zarówno Kuat, jak i Fondor, były własnością firmy KDY, a przepychanki o licencję odbywały się wewnątrz. Kolejnym argumentem za moim rozumowaniem jest fakt, iż Lira Wessex, projektantka SSD, pracowała dla KDY. Poza tym nie ma nigdzie żadnej wzmianki o tym, aby Fondor przed Endorem rządziła osobna firma. I jeszcze jedno: KDY było jedną z największych firm w galaktyce, a nie wierzę, żeby jej cały potencjał produkcyjny koncentrował się na jednej planecie.
2) Oczywiście, że tak, Stover już nawet zaczął to odkręcać, ale chciałem przez to powiedzieć że buraki zdarzają się wszystkim, każdy może przypadkowo dopisać o jedno zero więcej... mi też to się raz przytafiło...
3) Toż ja właśnie o tym mówię Tym niemniej, nawet, jeśli szacować z większym marginesem wahań, to dociągniemy do 150.000 planet... Natomiast w kwestii panet niezamieszkanych, to cieżo cokolwiek powiedzieć, jako, że nikt ich nie liczy. To samo ze światami zamieszkanymi przez rasy prymitywne, chociaż tutaj można już jakieś przybliżone liczby podawać...
1)"Kontrakt na jego budowę (Egzekutora) otryzmały stocznie Fondor,a le władze Kuat dopilnowały, by na wsazystkich anstępnych nzalazło sie ich logo"
podane zdanie wskazuje, że Kuat i Fondor nie lubiły sie za bardzo. Gdyby były częścią KDY, to raczej Kuat byłoby zadowolone, że buduje SSD dla Imperium-no bo co za sens podbierać własnej stoczni kontrakty? Co-prestiż? Na co prestiż Kuat, która miała Fondor wg. ciebie? Przeciez i tak chwała spłynęłaby na Kuat, po co wiec się targować? No i logo-dlaczego było różne, skoro oba kompleksy należały do KDY? No niby mozna powiedzeić, że były dwie firmy, nalezące do jednego holdingu, ale na to tez nie ma dowodów, a zresztą jakby tka było, to by podzielili rynek miedzy seibie i nie zarli sie o SSD? Umówili by sie-najpierw Fondor, potem Kuat, potem znów Fondor i tak w kółko. A ja nie twierdziłem, że KDY tkwiło w jendym systemie, wręcz przeciwnie-mówię, że miało palcówki w całej galaktyce.
I jeszcze jedna sprawa-zdaje sie, że pytałeś sie, do kogo należą stocznie Sluis Van? Do SoroSuub Corporation.
To nie są moje punkty tylko twoje ktore sam zrobiles w poprzednim poscie.
1) W tej sprawie postanowiłem skonsultować się z N`Lorielem i oto są dane które uzyskałem.
Po pierwsze - "Wedlug Starships of Galaxy, budowa ISD-II w stoczniach KDY, przy zalozeniu dostepnosci wszystkich komponentow, braku przestojow itd. trwa nieco ponad pol roku... Dokladnie 26,(6) tygodnia"
Po drugie - "z suchych `danych technicznych` stoczni wychodzi, ze na upartego mogliby budowac ich okolo... 480, ale jest to nierealne chociazby z tego powodu, ze robia duzo wiecej innego typu okretow" Czyli tak jak mówiłem - KDY nie budje samych ISD.
"tak zupelnie na czuja, to ja bym obstawial gora jakies 50 ISD rocznie" - IMHO jest to liczba w miare rozsądna.
"inna sprawa, na ile mozna ufac danym ze SW RPG d20" - Może i nie ale jednak to są jedyne dane jakie posiadamy w tym temacie .
Jak widzisz Zarrow - liczba 25tys staje sie nierealna. Dodać do teogo należy, że nie wiadomo od kiedy Palpatine budował ISD i VSD. Moglo to byc zaraz po E III a rownie dobrze 10 lat przed ANH. Jak sobie teraz policzysz 50 ISD rocznie *10 lub *20 to wyjdzie ci rozsądna liczba.
2) "Poza tym Zsinj miał trochę spore terytorium i musiał przeprowadzać kilkanaście innych bitew w tym samym czasie" - nigdzie nie jest tak napisane, że go ktoś inny atakuje i nie moze to byc argumentem. Sorry, opieramy sie na faktach. Dodam tylko że wątpie w to żeby ktoś chciał z nim zadzierać narażajac sie na atak odwetowy ze strony jego SSD. Z tego co nam serwuja w X wingach widać, ze planety raczej wybierały jego "ochronę" w zamian za dostawy.
"Ale w tym czasie setki planet z pojedyńczym ISD na koncie naparzały się między sobą." - Po pierwsze nie ma sensu w tym co piszesz bo w obliczu niebezpieczenstwa pokroju Isard, NR i Zisnja kto normalny by sie naparzał z sąsiadem wiedzac ze jak Zsinj albo Rebele sie nim zainteresują to mogą mu zdobyc tego ISD przez abordaż.
I po drugie - jaki mogl byc powod tego naparzania się?
3)"osobiście wolałbym, żeby liczba SDI była bardziej normlana, góra 3 500, ale niestety nie ja piszę rózne pierdoły w SW "
A jednak przyznałeś że liczba 25tys jest wzięta z kosmosu . Mi nic wiecej nie trzeba, wiadomo ksiazki nie zmieni się juz a wazne jest kto co sadzi na temat 25tys.
"Wiec trzeba jakoś zyć i wytłumaczyć" - tudzież przyjąc to za buga ewentualnie przejaw manii wielkości u Zahna .
4) A ja uważam że dyskusja o ilosci ISD i ilosci planet maja ze soba sciscly zwiazek. Wykazujac liczbe ISD dowodzimy jednoczesnie liczby zamieszkalych planet i na odwrot.
5)"Nie wiem jak ty, ale ja bym wolał, żeby same Światy Centralne, Kolonie i Rejon Ekspansji zawierały te 15 tys. planet... "
Przeciwko nic nie mam - ale niech w pozostałych regionach będzie 5 tys planet . W koncu w Jądrze zagęszczenie ma prawo byc większe od Rubiezy
6) "jakoś tak lepiej brzmi, ze np. Imperium miało milion, nie?"
Brzmi lepiej tylko dla zwolenników Imperium, i to tych fanatycznych a tych jest tu dwóch Ja wole patrzec na to w inny sposob - jesli mialo tyle planet to dlaczego potencjal militarny i gospodarczy Imperium byl taki slaby ze nie mogli pokonac Rebelii (majacej ze 20 krążowników w bitwie o Endor) zarowno przed i po smierci Palpiego
7) "najwiekszą pryzjemność miałbym, jakbyś był zmuszony pryznać mi rację" Ja na świat nie patrze tak ideologicznie raczej praktycznie, zwlaszcza teraz kiedy mamy "demokracje" - to po prostu sie nie opłaca . Chociaz milo jest gdy przeciwnik przyznaje ci racje, aczkolwiek jest to niemozliwe.
8) Oby mi nie zarzucano prób porozumienia się z tobą bo w przypadku Fondoru nie zgadzam sie z Miskiem i uwazam że Fondor to Fondor a nie KDY. Zreszta Misiek zna moje argumenty bo na gg wczoraj gadalismy.
1) Na początek drobna uwaga: staraj się podawać źródło informacji przy cytatach, to ułatwia dyskusję (to akurat zdaje się jest z Przewodnika po planetach, ale tak na przyszłość...).
Wracając do meritum... to odpowiem parabolicznie. Czy browary Tyskie i Lech się kochają? Nie trzeba być w różnych holdingach, żeby ze sobą konkurować. A produkcja SSD oznacza kilka lukratywnych kontraktów, pracę dla stoczniowców, duże wynagrodzenie, ożywienie lokalnej gospodarki... ja wiem, że zarówno stocznie na Kuat, jak i na Fondor, miały wiele zamówień, ale budowa SSD to nie byle co; żeby go skończyć, trzeba olbrzymiego nakładu energii, żeby utrzymać - drugie tyle. Tutaj więc IMHO nie tyle chodzi o prestiż (chociaż po części pewnie też), ale o zapewnienie sobie regularnego i wysokiego dochodu, nie wspominając o nakręcaniu koniunktury. Dlatego wg mnie, chociaż na KDY i tak spłynęłaby chwała, to w grę wchodziły przepychanki na niższych szczeblach. W końcu szefowie samych kompleksów stoczniowych też chcieli coś dla siebie...
To, co napisałem powyżej, nie oznacza oczywiście, że mam rację, ale brzmi IMO bardziej wiarygodnie, niż stwierdzenie, iż KDY i Fondor to były dwie osobne firmy. Wszak konstruktorka z KDY zaprojektowała SSD, KDY ma doświadczenie w budowaniu niszczycieli, a w dokumentacji "Executora" jak byk stoi: KDY. Stąd moim zdaniem były stocznie na Kuat i były stocznie na Fondor, ale obie był własnością firmy KDY.
Co do Sluis Van - dzięki, jakoś mi to info umknęło
1)Wydawało mi sie, że podawałem. Sorki.
A co do meritum... Wiesz, ale trochę wnikliwości, obserwacji życia i dojdziesz do dziwnego wniosku, że ani Lech ani Tyskie nie konkurują ze sobą, tylko podzieliły rynek. Ja tam jak widzę nawał reklam Tyskiego, to stwierdzam brak rekalm Lecha i vice versa. Podobnie jest z samochodami-Ford czy inna Toyota to niby firmy konkurujace, ale sie dogadały i podzieliły rynek. Raz Ford się reklamuje, potem wchodzi np. Toyota i Ford sie wycofuje. A SSD wcale dla Fondoru nie był tak dobrym wyjściem, bo "cały system został zamkniety dla ruchu cywilnego, co z początku zirytowało władze Fondoru, ponieważ stocznie NIE MOGŁY OBSŁUGIWAĆ STAŁYCH KLIENTÓW, ale szybko okazało sie, ze olbrzymi okręt związał prawie całe ich możliwosci budowlane i ludzkie." i dalej, co jest niby tym samym, co już zacytowałem poprzednim razem, ale mimo wszystko: "Władze planety spotkał srogi zawód-Fondor co prawda nadal pozostawał kosmiczną stocznią PRACUJACĄ TAKŻE DLA POTRZEB IMPERIUM ale nie uzyskał kontraktu na budowę następnych niszczycieli klasy Super. O to ZADBAŁY JUŻ WŁADZE KUAT". Jeśli wg. ciebie tak wygląda rywalizacja przyjaznych stoczni należących do jednej firmy, to ja sie nie dziwię, ze Imperium się rozpadło, jak taka ambicja zagnieździłą sie anwet w prywatnych firmach... A stocznie należały do władz planety, bo te władze to firmą były, wiec nie wyskakuj mi tu, ze to walka rządów była i że firmom nic do tego.
"To, co napisałem powyżej, nie oznacza oczywiście, że mam rację, ale brzmi IMO bardziej wiarygodnie, niż stwierdzenie, iż KDY i Fondor to były dwie osobne firmy. Wszak konstruktorka z KDY zaprojektowała SSD, KDY ma doświadczenie w budowaniu niszczycieli, a w dokumentacji "Executora" jak byk stoi: KDY." Nie dokładnie. Jak byk stoi, że KDY robiło niszczyciele Super, ZA WYJĄTKIEM Egzekutora. I fakt, że projekt robiła pani Wessex, ale sęk w tym, że ona niekoniecznie robiła dla KDY. Moze w jakimś biurze Imperialnym od jakichś tam konstrukcji? Bo KDY samo z siebie nie zgadło że "oto nadszeł czas , żeby sprezentować Vaderowi SSD" tylko Palpatine kazał zaprojektowac SSD swoim ludziom. Bo żadna stocnzia nie marnowałaby czasu i pieniędzy na opracowanie tak nieużytecznego okrętu, którego jedynym przeznaczeniem byłoby sprawienie frajdy jakiemuś przygłupowi w zbroi... Który raczej sie srednio znał na sprawach wojskowych, skoro byle admirał kazał mu sie pukac w czółko, jak bredził o swoim SSD... A czy to, co mówisz jest bardziej realne? No nie za bardzo. Bardziej by pasowało, że na przykład Korelia miała pakiet kontrolny Fondoru i stąd ta rywalizacja. No bo pomyśl, czy bardziej relane jest to, ze dwie stocznie, nalezące do tego samego holdingu by sie żarły o kontrakt jak wściekłe psy, podstawiając świnie, czy też to, ze były to dwie konkurujace ze sobą firmy?
A KDY miało wiele innych placówek. Czemu do KDY nie miały nalezec w pewnym okresie Bilbringi? Na pewno to, co było w systemie Kuat nie było wszystkim, co mieli na stanie.
Co do wyliczeń-że rzekomo 50 ISD przez 20 lat... No tak, ale wtedy jasno wychodzi, ze Kuat nie mogło być jedynym dostawcą ISD, bo wtedy wychodzi liczba raczej śmieszna-1000. Musiało wiec byc stoczni produkujacych ten typ, okrętu wiecej, niz tylko jedna.
Co do 25 tys i dlaczego sie tak ich uczepiłem, skoro czułem, ze "ktoś tutaj przesadził"-well, przy liczbie planet w okolicy miliona staje sie jasne, ze 25 tys. niszcycieli to cholernie mało, jakby nie patrzeć. Pewnych sił ruszyc nie mozna było-bo wtedy cos sie odsłaniało na atak rebeli. Na milion planet 25 tys niszczycieli to naprawdę mało.
Przy Jądrze mało by być 15 tys planet? No nie no, przed chwilą jeszcze dowodziłes, Vongu jeden, że im więcej gwiazd w okolicy tym mniejsze prawdopodobienstwo, ze zaistnieją na jakiejś planecie warunki zgodne z ziemskimi... Poza tym przerózne zjawiska astronomiczne uniemożliwiłyby zamiszknaie tam czegokolwiek-wybuchy supernowch, karły, gwiazdy neutronowe, podmuchy gamma, czarne dzury... Wobec tego neimożliwe jest, żeby przy jadrze było 15 tys planet, a dale, w spokojniejszych regionach 5 tys. Dobra, zgoda, im gwiazda starsza tym wieksze prawdopodobienstwo, że bedzie miała planety. Ale w takim razie centrum galaktyki poiwnen byc pas środkowy w okolicy Środkowych Rubieży, bo to są gwiazdy najbardziej zbliżone wiekiem i przez to własciwosciami (nie do konca, ale prawdopopb. jest większ) do Słońca, i zabezpeiczone przed wieskzoscia kataklizmów. Tymczasem w galaktyce SW wg. ciebie taka rolę pełnią Światy Środka... Kolejny dowód, że nauka może nam w SW tylko coś potwierdzić, ale nie zparzeczyć. Z tego wzgledu nalezy założyć, że najwięcej planet jest w środkowym pasie galaktyki, a im bliżej jadra-tym ich mniej-im dalej tez mniej. Ale w moim odczuciu, żeby realia SW sie zgadzały należy założyć tak:
Światy środka ok. 5 000
Kolonie-12 000
Wewnętrzne Odległe Rubieże-ok. 20 tys
Region Ekspansji-25 tys
Środkowe odległe Rubieże-30 tys
Zewnętrzne Odległe Rubieże-30 tys
Razem 142 tys. planet. Nie wliczałem jakis popierdółek w stylu Hoth, bo tam nikt nie mieszka, poodbnież Dagobah. Jest to zgodne z waszymi wytycznymi, nie razi zbytnio naukowości pewnego osobnika, a mnie zwisa, bo ja i tak jestem Imeprialny, cholerny jaskinowiec jeden który eei wiaodmio jak sie uchował. pewnie odmrozili, albo go Carnoks sklonował...
Ponieważ SW niejest światem realnym (o tym wie każdy) i chyba każdy sie ze mna zgodzi, że w SW liczba planet niezmieszkałych jest większa niz tych drugich. Wobec tego razem planet, na których dąłoby sie jakoś tam żyć jest około 350 000 lekką ręką licząc. I bardziej w dół nie zejdę, kurwa mać, bo bym zaprzedał wogóle moje ideały, a tego robić nie moge, nawet jako jebany duch, kurwa. I jakbyście sie oburzyli na wulgaryzmy, to ja mam zmienne IP, a poza tym są specjalne programiki wyjebane, które pozowliłyby mi na korzystanie z tego sameog nicka, kurwa. No to tyle, jeśli chodzi o moje przeklianie (Auć, Anor, nie bij, Auuuć! Dobra, już nifie bfędę, thylkfo pfusć tfen jężyk... Auć, dziekuję )
Co do mojego przyznania racji-przecież mówiłem, że skapitulowałem, nie? Jestem wiec czysty, bo nie ugiąłem sie pod jarzmem argumentów, tylko stwierdzenia, że ja nie mogę mieć racji, bo takową ma mój oponent Wiec wybrałem honorowa śmierć w tej dyskusji,ale jak widać jestem niekonsekwentny i powróciłem zza grobu jako duch-dlatego moje posty są słabsze w złosliwosciach i długości
tak zamotałeś tego posta że wyjasnij mi tylko jedna rzecz - uważasz ze Fondor nalezał do KDY czy nie? .
"Jak byk stoi, że KDY robiło niszczyciele Super, ZA WYJĄTKIEM Egzekutora" - to ja tylko uścislę bo wczoraj na ten argument sam sie powołałem w rozmowie z Miśkiem - u Vitasa jest również napisane że KDY zrobiło pierwsze 4 SSD. Domyslic sie mozna ze chodzi o Executora, Lusankyie, Iron Fist i ten czwarty co Zisnj chciał porwać. Niemniej jednak uważam że Fondor nie należął do KDY .
"wychodzi liczba raczej śmieszna-1000" - mnie tam ona tak nie bawi i IMHO moze byc . Poza tym pisałem kilka procent max 10% mogly robic jakies inne stocznie.
"przy liczbie planet w okolicy miliona" - a juz mi sie wydawalo że odstąpiłeś od tej wersji .
"przed chwilą jeszcze dowodziłes, Vongu" - ja nie dowodziłem - to dowodził autor tego tekstu. Gdybym w pelni sie z nim zgadzal to by znaczylo ze nie ma sensu dyskusja gdyz z tego tekstu wychodzi ze Ziemia moze byc jedną zdolną do zamieszkania.
"Światy środka ok. 5 000
Kolonie-12 000
Wewnętrzne Odległe Rubieże-ok. 20 tys
Region Ekspansji-25 tys
Środkowe odległe Rubieże-30 tys
Zewnętrzne Odległe Rubieże-30 tys "
To jednak cos mieszasz bo w środkowym pasie miało byc najwiecej a środek to mniej wiecej Wewnetrzne Odległe Rubieze ewentualnie Regiony Ekspancji. A na rubieżach znowu powinno maleć a nie osiągać maksimum -10tys od Środkowych Rubieży i - 10tys od Zewnętrrznych i gotów jestem się pod tym podpisać . Łącznie 122tys. Teraz tylko odejmujemy jedną trzecią (Nieznane Regiony) mamy 90 tys ze znanej czesci galaktyki i 2/3 z tego to Imperium (nie zapominajmy o Huttach, Hapanach Sektorach Wspólnych itp)
"SW liczba planet niezmieszkałych jest większa niz tych drugich." no powiedzmy że tak jak natomiast klasyfikujesz planety typu Dantooine? Warunki do mieszkania bardzo dobre mimo wszystko zamieszkała w bardzo małym stopniu?
Nie badź taki madry.
"no powiedzmy że tak jak natomiast klasyfikujesz planety typu Dantooine? Warunki do mieszkania bardzo dobre mimo wszystko zamieszkała w bardzo małym stopniu?" Tak samo jak Dagobah.
"10tys od Zewnętrrznych i gotów jestem się pod tym podpisać . Łącznie 122tys. Teraz tylko odejmujemy jedną trzecią (Nieznane Regiony) mamy 90 tys ze znanej czesci galaktyki i 2/3 z tego to Imperium (nie zapominajmy o Huttach, Hapanach Sektorach Wspólnych itp) "
Ja wliczałem tylko to, co jest poznane, Nieznane Regiony olałem.
Natomiast w Środkowych jest tyle samo, co w Zewnętrznych, bo oba te terytoria różnią się objetością. Środkowe są mniejsze, niż Zewnętrzne, ale mają więcej planet w przeliczeniu na jednostkę pbjętości.
""przed chwilą jeszcze dowodziłes, Vongu" - ja nie dowodziłem - to dowodził autor tego tekstu. Gdybym w pelni sie z nim zgadzal to by znaczylo ze nie ma sensu dyskusja gdyz z tego tekstu wychodzi ze Ziemia moze byc jedną zdolną do zamieszkania. " W takim razie wogóle nie wiem, po co to zamieszczałeś. Naprawdę postawiłeś sobie za punkt honoru przebicie moich psotów długością?
""wychodzi liczba raczej śmieszna-1000" - mnie tam ona tak nie bawi i IMHO moze byc . Poza tym pisałem kilka procent max 10% mogly robic jakies inne stocznie. " Nie może być, bo jest za mało. Optymalna liczba zaczyna się od 2 500 niszczycieli. Jeśli chcemy, by Imperium było jakąś tam siłą, która mogła trzymać w ryzach Galaktykę to tak trzeba to ustalić.
"tak zamotałeś tego posta że wyjasnij mi tylko jedna rzecz - uważasz ze Fondor nalezał do KDY czy nie? " Nie. Twierdzę, że Fondor to osobna firma, konkurencja dla KDY. Zgodnie z źródłami kórych ty podobno nie akceptujesz. Wybiórczy jesteś, ale ja chyba też, wiec niech będzie
czy ja się wymądrzam?
Planet typu Dagobah jest więcej w galaktyce. Chocby takie na ktorych istnieje niewielka kolonia górnicza. Było np w "W poszukiwaniu Jedi"? Jak Jedi do Akademii szukali. IMHO te planety powinny byc klasyfikowane jako zamieszkale ze wzgledu na to ze posiadaja wartosc jakąś. Moze nie potencjal ludnosciowy ale gospdarczy.
"Środkowe są mniejsze, niż Zewnętrzne, ale mają więcej planet w przeliczeniu na jednostkę pbjętości." - powiedzmy ze sie zgodze. Niemniej jednak tylko w wypadku gdy do Wenętrznych, Środkowych i Zewnetrznych Rubiezy są wliczone odpowiadajace im plenety w nieznanych terytoriach - jesli tego nie wliczac to wyjdzie ci,że gddyby znane byly wszystkie regiony galaktyki to Jądro mialoby tyle ile piszesz a każde z Rubieży blisko dwa razy tyle.
"W takim razie wogóle nie wiem, po co to zamieszczałes" - pisalem juz o tym wielokrotnie - zeby uswiadomic ci ze liczba jeden milion jest nierealna .
"Naprawdę postawiłeś sobie za punkt honoru przebicie moich psotów długością?" - tutaj tez juz pisalem ze ty przebijales kazdy moj post dlugoscia wiec nie taka byla moja intencja. Wole jakosc niz ilosc.
"może być, bo jest za mało. Optymalna liczba zaczyna się od 2 500 niszczycieli" - W sumie 2500 to gorna granica jaką uznaje. I tym oto sposobem zeszlismy 10x w dól od tego co mowi Zahn .
"Zgodnie z źródłami kórych ty podobno nie akceptujesz." - tak? A jakie zrodlo ktorego nie akceptuje mowi ze Fondor to nie KDY?! Akurat co do Fondoru to mam podobne zdanie - IMHO Fondor był bardziej "cywilny"?
...o Fondor i KDY, bo w reszcie waszej dyskusji odnoszę wrażenie, iż obaj mówicie to samo...
Nie dokładnie. Jak byk stoi, że KDY robiło niszczyciele Super, ZA WYJĄTKIEM Egzekutora.
Źródło...
I fakt, że projekt robiła pani Wessex, ale sęk w tym, że ona niekoniecznie robiła dla KDY. Moze w jakimś biurze Imperialnym od jakichś tam konstrukcji? Bo KDY samo z siebie nie zgadło że "oto nadszeł czas , żeby sprezentować Vaderowi SSD" tylko Palpatine kazał zaprojektowac SSD swoim ludziom.
Kto mówi, że swoim? Zarówno firmy takie, jak BlasTech czy KDY, jak i parę innych, które stały się gigantami w czasach Imperium, były dość dokładnie inwigilowane i kontrolowane (KDY może najmniej, ale to dlatego, że Kuat zgadzał się na wszystkie żądania Imperatora). Nie widzę powodów, dla których Palpatine nie mógł zlecić takiego zadania kontrolowanym przez siebie spółkom. Co oczywiście nie oznacza, że twoje rozumowanie jest błędne, ja tylko przedstawiam pewną alternatywę.
Który raczej sie srednio znał na sprawach wojskowych, skoro byle admirał kazał mu sie pukac w czółko, jak bredził o swoim SSD...
Mówisz o Griffie? Jeśli tak, to musisz wiedzieć, że to była prowokacja zaaranżowana przez Vadera. Poza tym na wojsku to on się znał całkiem nieźle.
No bo pomyśl, czy bardziej relane jest to, ze dwie stocznie, nalezące do tego samego holdingu by sie żarły o kontrakt jak wściekłe psy, podstawiając świnie, czy też to, ze były to dwie konkurujace ze sobą firmy?
Kto powiedział, że jak wściekłe psy? To była IMHO rozgrywka chłodna i wyrachowana, znając usposobienie Kuata... Co do konkurencji między Lechem a Tyskim to masz oczywiście rację, dlatego sądzę że tak mogła wyglądać rywalizacja Kuat i Fondoru. Nie zapominaj, że przegrany i tak dostawał kontrakt w postaci "Lusankyi"...możliwe nawet, że Kuat postanowił odstąpić Fondorowi pierwszy superniszczyciel, skoro i tak wiedział, że jego macieżysta stocznia dostanie podobne zlecenie, tylko w nieco późniejszym terminie (a to cwaniak był i mógł się dowiedzieć).
i masz rację. A co do źródła-przewodnik po okrętach ofkoz.... A Vader jakby naprawdę sie znał na wojskowości to nie pzowoliłby, zeby osobista chęć zemsty przeważyła nad zdrowym rozsądkiem-vel blokada Yavina. A Griffin był prowokacją, ale przypominam, że było kilku takich, ktorzy prowokatorami nie byli, ale twierdzli, że Egzekutor to nic innego jak kosztowna fanaberia Vadera, który chciał mieć swoją własna superbroń do rozpirzania rebeli.
Co do Dagobah itp... No, to teraz możemy założyć, że planet zamieszkanych było 150 tys. a takich badziewi jakieś 850 tys i mamy milion Ja w swoich wyliczeniach szacunkowych brałem pod uwagę tylko te planety, które maja jakąś znacząca populację, czyli od 50 000 wzwyż. Choc i to tak za nisko. "Pustych" nie wliczałem, tylko dałem im nalepke "zdatne albo nie zdatne". Poza tym prosze o wybaczenie omyłki-Jądro, Kolonie, Region Ekspansji liczyłem jako pełne okręgi. Resztę zaś nie. Proponuję odliczyc od tych 3 regionów jakies 20% planet i będziemy kwita. Acha i jeszcze jedno-dla mnie i tak Imperium miało milion planet, cokolwiek powiecie
Liczba 2500 ISD to dla mnie mimimum, nie maximum. No bo skoro NR zaszkopiła 500 z nich, jakieś 300 zostało zniszczonych, a reszta się rozbryzła po innych konfliktach... Well, to absolutne mimimum.
Wracajac do pewnego wątku... Do konfliktów planet Imperialnych miedzy sobą... No cóż, moze za Isard trzymano towarzycho za mordę, ale juz gdzies tak w okolicach Daali naparzanka była ostra. A ona ukatrupiła tylko znaczących przywódców. Takich, co mieli po jednym okręcie nie zapraszała na ta swoją herbatkę, bo i po co? Wyobraźmy sobie taką sytuację-Imperium miało ok. 100 000 planet wg. naszych nowych wyliczeń. Załóżmy, że 1% sie zbuntował totalnie-to tysiac systemów (chyba tyle skorumpowanych urzędników się znajdzie?) A wiec tysiąc przeróżnych okrętów mniej. Niekoniecznie ISD, różnych. A to tylko tak strzelona liczba, raczej zaniżona. Bo skoro przez pare lat Imperium nic, tylko się między soba naparzało,a NR sie z tego cieszyła, to oznacza, ze tam była prawdziwa anarchia-każdy przeciw każdemu, a okręty padały jak muchy. Przykład Yevethów dowodzi, że az tak trudno jakiejś rasie przejąć okręty nie było-mogli ich użyc do kasowania sowich odwiecznych wrogów itp. Poza tym nawet jak jakis dawny gubernator Imperium walczyć nie chciał, to miał pecha, bo inni i owszem-zwłaszcza o nowe systemy. Więc musiał skądś kombinowac okręty, albo wdawac sie w układy. Nawet sobie nie wyobrażasz, jaka to musiała być rzeź niewiniątek-tysiące planet pod wodza kretynów dążących do skasowania innych krertynów... A czystki, na jakie pozwolił odrodzony Palpatine? Ile okrętów stracono w tej bezsensownej walce? Tak oto mogło wyparowac nie tylko osławione (zniesławione) 25 tys okrętów, ale takze 3, 4 lub towje 2,5 tys. I to samych niszczycieli. A inne statki? A zdrady? Przejscia na stronę Rebelii? (Nie dziwie sie oficerom, ktorzy podejmowali takie decyzje-jak musiałbym walczyć za takiego skurwiela, jak Teradoc, Harrsk i inni ich pokroju, to juz wolałbym kooperację z rebelami-tam przynajmniej wiadomo, kto jest wrogiem, kto wydaje rozkazy i jaki jest cel-z bagnem, w jakie zamieniło się Imperium po smierci odrodzonego Imperatora nie chciałbym mieć nic wspólnego).
A czy rebele tak łatwo pokonali imperium? Nie sądze. Juz o tym wspominałem tu i w temacie o DS, więc sie powtarzac nie będę. Mieli fuksa, a potem wykorzystali fakt rozbicia Imperium. Ot co. Gdyby była jasno ustalona sukcesja, to jedna osoba szybko przejęłaby władzę i zmiotła rebeli z galaktyki.
"Co do Dagobah itp... No, to teraz możemy założyć, że planet zamieszkanych było 150 tys. a takich badziewi jakieś 850 tys i mamy milion "
Widze, że podejmujesz nieudlone próby powrotu do swojej poprzedniej wersji ale bez skutków .
"w swoich wyliczeniach szacunkowych brałem pod uwagę tylko te planety, które maja jakąś znacząca populację, czyli od 50 000 wzwyż."
IMHO Nie tylko populacja powinna być kryterium. BTW do planet zamieszkałych pomimo ich nieznacznej populacji <50tys doliczyc trzeba takie typu Nklonn bez zwiekszania szacunkowej liczby tych planet i wtedy jest dobrze .
"Proponuję odliczyc od tych 3 regionów jakies 20% planet i będziemy kwita."
Zmniejszanie ilości planet - zawsze gotów jestem się zgodzić tylko żeby być poprawnym matematycznie to lepiej 33% jako że Nieznane Regiony zajmują 1/3 galaktyki co oznacza że liczac po okregu z centralnych regionow trzeba odjac 33% czyli proporcjonalnie tyle ile chcialbys dodac do NT.
"gdzies tak w okolicach Daali naparzanka była ostra" - gdzieś w tych okolicach zgadza się, ale zaraz po Daali za mordę wziął wszystko Pellaeon i wszystko sie unormowało juz aż do Ręki Thrawna.
"Imperium miało ok. 100 000 planet " - tego nigdy nie wyliczylismy. Tyle mogła mieć cała galaktyka wliczajc to NT .
"A czystki, na jakie pozwolił odrodzony Palpatine?" - IMHO stopień kanoniczności Dark Empire to C także ja staram sie wogole olewac to co tam proponują aczkolwiek nie odrzucam pewnych podstawowych faktów które tam zawarto.
"Mieli fuksa" - to nie może być tłumaczeniem w przypadku gdy cała twoja flota liczy 15-20 krążowników a przeciwnik ma ponad tysiąć razy więcej. Fuks fuksem, Moc Mocą ale bez przesady .
Już myślałem, ze doszliśmy do porozumienia. OK, sam tego chciałeś.
Wbrew wszelkim artykułom, które wklejałeś, wbrew całej twojej naukowej gadaninie w całej galaktyce-naszej glaaktyce-szacuje się, ze istnieje około miliona planet na których byc moze rozwija sie jakieś tam życie (forma raczej nie jest zbliżona do ziemskiej) Koniec kropka. Stwierdzone.
Wyliczenia, na podstawie których stwierdziłeś, że planet jest malutko są żówno warte, bo matematycy szukali drugiej Ziemi, a nie planet o warunkach zbliżonych-nie brali pod uwage innych gwiazd itp. innych warunków, tylko chcieli "trafić w złote jajo szpilką z odległosci dwóch kilometrów przy pomocy procy".
200 miliardów gwiazd... A 80% z nich to karły? Jakies gwiazdy neutronowe? Buahahahaha i chłe chłe chłe. Wszelkie odpady pogwiazdowe nie są gwiazdami. Brawa dla panów, którzy wymyślili ten artykuł. widąc ja znam inną definicje słowa "gwiazda"
Inne gwiazdy nie nadają się, bo maja złe parametry-buahahaha, zawsze można planetke przysunać bliżej albo oddalić. I co? Nie, nie da sie tam żyć. Przynajmniej niektórzy tak twierdzą. Ale mieszkańcy Tatooine jakoś sobie radzą. a oni maja jeszcze fjaniej-bo dwa słońca. Tego też nikt nie bierze pod uwagę... Bardoz fajnie. Bardzo wygodnie.
Jednym słowem cała naukowa gadanina to ROTFL i LOL. Nie ma co sie spierać i naparzac na naukę-bo nie mamy jak stwierdizć, jak naprawde jest a każdy argument ma swój kontrargument. Ale tego wylczenia matematycznego to szczerzę nienawidzę-to przypomina uściślanie wymagań na prezesa TVP tak, by tylko Kwiatkowski mógł wygrać...
SW to fikcja, ponoć podpadająca pod SF. A każdy pisarz SF wie, ze planet jest milion Koniec, kropka. Stwierdzone (czasem ktoś się wyłamuje, ale nie w celu "zwyciestwa" nad zwolennikami miliona tylko dlatego, że miał inną wizję). Skoro tak-to patrząc na SW stwierdzam, ze Lucas miał na myśli miliony planet.
Cytaty podałem. Twierdzę, co twierdzę-około miliona planet zdatnych do zamieszkania. Łacznie. Zamieszkanych? Nie mam pojecia. Może z 200 tys. maksymalnie. Flota ISD? Mym zdaniem najwyżej 5000. Podoba mi sie liczba 3500, 2500 terz nie pogardzę. Ale trzeba żyć ze swiadomoscią 25 tys (moze podciagnijmy pod niszczyciele kanonierki itp? )
Koniec raz na zawsze. Moje argumenty znasz, ja znam twoje. Nie zgadzamy sie-trudno. Kończ waść, wstydu (sobie i mnie) oszczędź.
Zarrow is out of the ring.
Forever.
Wszedłem w posiadanie najnowszego przewodnika po okretach i pojazdach SW (tego uaktualnionego o EI i NEJ). Piszą (w przeciwientstwie do starszego wydania) że zbudowany na Fondorze jednakże zaznaczają że konstruktorem jest KDY. Czyli w tym wypadku masz racje. Dla mnie to też dość korzystne po potwierdza tezę o socjalistycznym Imperium trzymającym łapę na wszystkim gdzie nie ma miejsca na prywatne firmy
na temat tych szacunków planet w naszej galaktyce pan prof. Zarrow już nie raczył podać wiarygodnych źródeł tylko preferuje metodę "na autorytet"
Chyba niezbyt uważnie czytałeś ten artykuł - szukano planety o warunkach zbliżonych do ziemskich bo tylko w takich możliwy jest rozwój życia inteligentnego.
To że znasz jeszcze inną definicję słowa gwiazda nie oznacza że jest ona poprawna/aktualna. Niemniej jednak może raczysz podać skąd czerpiwesz taką definicję a nie kolejny argument "na autorytet"
"Jednym słowem cała naukowa gadanina to ROTFL i LOL"
No właśnie, dobranocka jest o wiele prostsza w zrozumieniu i do tego myśleć nie trzeba.
"tak-to patrząc na SW stwierdzam, ze Lucas miał na myśli miliony planet."
Stwierdzać to sobie możesz wiele różnych rzeczy, zwłaszcza ze sobą niezwiązanych (co mają wspolnego poglady jakiegoś tam autora z Lucasem?) i nic z tego nie wyjdzie.
Tak na marginesie to zdziwiła mnie twoja nieznajomośc filmów. Tyle argumentów musiałeś się naszukać, tyle cytatów z bzdurnych książek. Tyle stwierdzeń a o jednym najważniejszym cytacie zapomniałeś który jest bodajże w niedocenianym EI (AFAIR to bylo przy rozmowie Qui Gona z Anakinem jak na niebo patrzyli). W sumie jest to na moją niekorzyść niemniej jednak Lucas nie jeden raz sam sobie zaprzeczał i serwował różne wersje że i ten cytat nie robi na mnie wrażenia porownujac go z innymi argumentami ktore wynikaja z filmu.
Na twoim miejscu od razu odwolalbym sie do tego najwazniejszego argumentu, przyznam ze nie rozumiem czemu teog nie zrobiles .
A na zakończenie podam moją wersją 100tys planet zamieszkanych + drugie tyle do skolonizowania i życia (wliczajac planety typu Hoth i Tatooine) co do liczby ISD do około 2500.
"Zarrow is out of the ring.
Forever."
Już w to wierzę.
No co? Jestem out of the ring w tym temacie. Przegrałem. Móglbym sie jeszcze bronić, wyszukać z przeróżnych ksiażek różne uczone argumenty, wziaśc cytaty... Ale po co? 100 tys to i tak wiecej, niż te wygdybane i głupie 15 tys. Też jakis tma sukces. Ja tma twierdże-ze milion. i juz naprawdę, dosyc mam teog licytowania sie w złosliwosciach (taaak, ajsen, ciagl emoje pseudo wywodu opierane sa na szemrnaych autorytetach..).
Każdy człowiek ma prawo dos woje go zdania. I wieskzość ludzi z niego krozysta. TYo zdanie jest wynieim prtzróeznych uwarunkowań. Moje jest wynikiem przeczytanai kilkuanstu pozaycji z dizału astronomia (poczynajac od błahych ksiazeczek po opasłe tomiszcza opisującej sposoby wyliczania przeóżnhcyh trajektorii ws tosunku do ekliptyki itp), kilkudziesięciu artykółwo z tegoż działu, wielu opinii na te tematy, kilku ksiazek sf poruszajacych to samo zagdanienie... To, w połaczeniu z moim niezachwianym, momentalnie aniwnym optymizmem dąłow ynik;milion planet.
Co do autorytetów... well, jak ktoś postronny rpzeczyt acąła ansza dyskusję 9momentami psykówke) to dojdzie do wnisoku ze obydwaj ejsteśmy ciecie, bo i jeden i drugi żagluje faktami i domysłami jak mu sie rzywnie podoba. Jeden twierdiz, ze nauka jest wyznacznikiem-to drugi twierdi, że SW jest bajeczką. Jak tamten popiera sie cytatem z sW, to ten drugi odopiwada, że to nienaukowe. To tamten mówi, ze np. GL tak powiedizał. Na co drugi, ze to żaden autorytet. No to tamten zwnó sieg apo anukę itp. itd. etc. Żadne z nas nie tryzma sie wyznaczonego kursu. obaj w pewnych momentach bredzimy bez sensu w swietle tego, co twierdsizliśmy rpzeed chwilą. Dlateog stiwerdizęłm,. zę dalsza rozmowa nie ma sensu0każdy rpzedstawił swoje zdanie, porozumienia jak nie bło widac, tka nie widać... A ponieważ nikt jeszcze nie powiedział w ązdnej ksiazce, filmie,wywiadzie czy innym źródle informacji o świecie SW:"Chłopaki, słuchajcie, planet jest tyle a tyle i ani jednej wiecej" mysle, że na moim kompromisie mozna bło poprzestać i z honorem, uśmeichem na twarzy zakończyc rozmowę (bo i aj pokonałem tezę 15-20 tys,a it y obaliłeś ten milion). Ale nie. Poczułeś sie zwyciezcą, ja sie wkurzyłem, powóciłęm do porpzedneigo zdania, ty sie wkurzyłeś i wszystko od nbowa. Wobec tego tiwerdże, że NIE MA SENSU dalej rozmawiac o tym, ilez to planet jest w galaktyce SW (co do nsiazcyzcieli to sie zgadzam-2.5 tys to rozsądna liczba. Ja próbowąłem tylko jakos wpasowac Zahnowskie 25 tys). Możemy sie teraz rozstać spokojnie-albo dalej hałasowac o byle co.
Aha-ja naprawde jestem out of the ring, bo nie mówiłem o mojej tezie miliona, tylko o tym, zę juz wsyzscy powiedizeli, co mieli powiedizeć
Sorewicz za literówki, ale mi chęci do korekty jakiejkolwiek odebrało
jesteśmy przy temacie czym się różnimy to idealnie tu pasuje co napisałem wczoraj tutaj: http://www.holonet.pl/viewtopic.php?t=330&postdays=0&postorder=asc&start=340 - ja to ten drugi typ fana :]
Otóż to-ja jestem w 90% pierwszym typem, ale z ta róznicą, że ja mam silnie skrystaliowane poglądy i sie nich nie pozbędę. Przez pewien czas bowiem ewoluowały one oddzielnie od pomysłów innych fanów (gdzies z 8 lat juz bedzie) wiec naprawdę trudno mi je zweryfikować. Ale zdaję sobie sprawę, że wiele z mojej gadaniny to czyste domysły-ale ładnie wpasowane w relalia SW domysły, powiem skromnie Pewnie tez krystalizacja mojego zdania-jego niezłomność i przekonanie o jego prawdziwosci sa moim głównym kłopotem. Spróbujcie bowiem wytłumczyć człowiekowi, ze to, w co wierzył przez 8 lat jest tak naprawdę tylko gdybaniem mędrka "co by było, gdyby babcia miała kółka"... pewnie to miało swój solidny wpływ na to, ze tak ostro i po niekąd po chmasku reagowałem na każdy kontrargument, który nie lezał mi na sercu (tzn. rozwalał stworzony przezemnie obraz SW). Za to wszystkich przepraszam-postaram sie bardziej hamować
Jeszcze raz jestem skłonny zawrzec kompromis-200 tys planet zamieszkanych+słabo zamieszkanych+okresowo zamieszkanych+drugie tyle zdatnych do zamieszkania,w teorii, praktyce, ze wspomaganiem, po modyfikacjach, okresowo. Moge zejść troche z tej licbzy, ale bez przesady
ja nie jestyem skłonny do innego kompromisu niż to co już napisałem .
Niemniej jednak cieszę się że odnajdujesz się w podziale fanów który sam wczoraj wymyślilem
spokojnie. Gdyby iperium nie upadło a jakis młokos nie zniszcyłm 1 gwiazdy śmierci nic by się nie stało.Yuhzki nie miały by szans z takim Eclipcem albo Soverginem.Imperator by ich wymiutł z galaktyki.Ale nawet gdyby NR miała superbron np dzialo galaktyczne nie urzyła by go z powodu nieetycznośi takiego postempownia a iperium takich oporów by nie miało. Co ztego rze zniszczom czły system jak mogom ruwnierz zniszczyc całom flote vonguw?Iperium by vonguw przegoniło i basta!
poczytaj sobie cały temat a dopiero pozniej do klawiatury zasiadaj bo poziom twojego posta jest ponizej wszelkiej krytki zwlaszcza w obliczu dyskusji ktora sie tu toczy.
gdyby nogrhi trawna go nie zabił to admirał z pomocą floty katańskiej bez problemów wybiłby Yuuzhan Vongów
według mnie to bardziej byłaby możliwa ta wersja z drugim klonem thrawna,przecież w rozbitkach luke i mara coś wspominają coś o tym ale dlaczego sie w NEJ nie pojawił nie wiem
